Зарегистрирован: Sep 30, 2003
Сообщения: 14
Откуда: Нижний Новгород
Добавлено:
Вт Окт 07, 2003 6:41 pm
У меня возник вопрос (после прочтения различных статей на сайте) - а какой же должна быть настоящая Церковь в наше время, чтобы соответствовать Библии и учению Христа и в то же время не быть деструктивной тоталитарной сектой? Лично я убеждена, что Церковь как собрание верующих нужна - я хочу встречаться с верующими людьми, молиться вместе, обсуждать Библию. При этом как уберечься от манипуляций сознанием, о которых так много говорится на сайте? Как не сотворить кумира из проповедника? Как воспитывать детей, чтобы потом не было обвинений в том, что мы запрограммировали сознание ребенка? Как соблюдать чистоту до свадьбы, чтобы не стать объектом насмешки и не перегнуть палку отношении свиданий христиан? Что же делать?
На этом сайте обсуждается в основном ЦХ. Есть много других(и "официальных") Церквей. Везде есть что покритиковать, не правда ли? Куда же податься верующему человеку?
Я серьезно задаю вопросы. Пожалуйста, поделитесь своим мнением.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Окт 07, 2003 8:38 pm
Ответ прост, отбрось лицеприятие, нагнетаемое СМИ, найди товарищей (для обсуждения Писаний) и вэлкам в православие. Полнейший набор ответов и, даже, рецептов на все случаи жизни и на очень широкий диапазон вкусов, от законников в виде пресловутых "бабушек" до сторонников "ученического" подхода. (От каждого по способностям, а Спасение - по милости Бога.) Но уж, извини, здесь придётся проявлять самостоятельность, даже если найдешь духовника, инициатива должна от тебя проистекать... Успехов тебе в столь нелёгких поисках.
Это если вкратце. Если будет необходимость, и если у меня найдётся больше времени, могу подробнее...
А по поводу вопроса. Подобный вопрос был в списке заданным лидером, "домашки," избранным в совет Минской ЦХ, моей супруги, в качестве "домашнего задания" свои "ученикам". Что привело Лену в состояние полной прострации: "Что это стала за церковь в которой нужно ещё решать, каковы по вашему мнению цели и задачи Церкви?" Вот такие пирожки с котятами...
А по поводу недостатков, так Церкви уже 2000 лет и луше она не становится, такова природа человеческая. А Церковь состоит из грешников, а не из праведников, т.е. недостатки людские можно найти всегда и везде.
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Окт 08, 2003 5:42 pm
По поводу широкого диапазона вкусов в православии...
Признаешь ли ты и православный священник меня православным,
если я:
1. Верю, что крестить имеет смысл только человека, обладающего личной верой и покаявшегося в грехах
2. Не хочу молиться умершим людям ("святым")
3. Верю, что святой и священник - каждый настоящий христианин
4. Считаю, что исповедоваться можно "друг другу", а не только священнику
5. Не считаю, что для спасения необходимо следовать священному Преданию
6. Считаю, что каждый христианин призван словом и делом проповедовать Христа людям
Так вот, если у меня такие убеждения и буду проповедовать их в Церкви, ты признаешь меня православным христианином?
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Ср Окт 08, 2003 7:08 pm
Dima писал(а):
По поводу широкого диапазона вкусов в православии...
Признаешь ли ты и православный священник меня православным,
если я:
1. Верю, что крестить имеет смысл только человека, обладающего личной верой и покаявшегося в грехах
2. Не хочу молиться умершим людям ("святым")
3. Верю, что святой и священник - каждый настоящий христианин
4. Считаю, что исповедоваться можно "друг другу", а не только священнику
5. Не считаю, что для спасения необходимо следовать священному Преданию
6. Считаю, что каждый христианин призван словом и делом проповедовать Христа людям
Так вот, если у меня такие убеждения и буду проповедовать их в Церкви, ты признаешь меня православным христианином?
За священника не скажу, но за себя - пожалуйста.
1. если ты считаешь людей не подходящих под этот критерий не христианами, то я с тобой не согласен, а если как то, к чему нужно стремиться - добро пожаловать;
2. твоё право, но относись к ним с уважением, а не так, как "ученики," и не мешай другим поступать согласно своим убеждениям;
3. не из Писаний это, в начале разберись до конца со смыслом этих терминов, тогда скажу тебе точнее (здесь это будет оффтопик, т.е. либо в другую тему, либо на "личку");
4. можно, но на исповедь к священнику всёравно идти нужно, см. п.3;
5. смотря что понимать под "следовать"? можешь им не пользоваться, но тогда твоё христианство в чём-то будет ущербным, чего-то ты не будешь знать или понимать, что-то делать не так, ты же книги издательства DPI читаешь;
6. мнение К.МакКина развенчиваемое (или уже развенчанное) современными лидерами ЦХ, хотя ни кто не запрещает тебе своей жизнью проповедовать, но не так как этому учили в ЦХ.
А в целом, мне кажется, ты немного не по теме вопроса...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Окт 08, 2003 7:37 pm
но ты даже за себя не ответил
все-таки с такими убеждениями - я могу быть православным христианином или нет?
Может быть ты все сам прекрасно понимаешь -
сказать "да" - это минимум слукавить (потому как за подобные моим "отклонения" еретиков в Волхове топили)
сказать "нет" - и ничего не стоят заявления о "широком диапазоне вкусов в православии".
СЧИТАЕШЬ ПРАВИЛЬНЫМ ПРАВОСЛАВНЫЕ УБЕЖДЕНИЯ - ТВОЕ ПРАВО
НО ПОЖАЛУЙСТА НЕ ВВОДИ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ О ДОКТРИНАЛЬНОЙ СВОБОДЕ В ПРАВОСЛАВИИ.
ЕЕ ТАМ НЕТ
PS Насчет любви ко всем, в том числе и к нехристианам - это не обсуждается. Это же смысл жизни Христа
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Окт 08, 2003 10:23 pm
lika писал(а):
... а какой же должна быть настоящая Церковь в наше время, чтобы соответствовать Библии и учению Христа и в то же время не быть деструктивной тоталитарной сектой? ...
Мне кажется что хороших церквей очень много. Но идеала нет нигде.
Церковь должна следовать Библии. Дело в том, что на практике это сводится к тому что "следовать тому как понимают Библию лидеры церкви". Но тем ни менее - это правило номер один.
Теперь про сайт. Здесь обсуждались вопросы скорее "какой НЕ должна быть церковь". И Это Тоже Важно Понять! Зная чего ты НЕ хочешь, можно уже легче найти чего хочешь.
Сравнения:
1. Поиск квариры. Ты решаешь, какой ты хочешь район, этаж, цену... Но всё или "страшное" или "дорогое". Но при поиске ты понимашь, что ты верно не хочешь то-то и то-то, ну по определению.
2. Поиск супруги (супруга). У тебя есть какой-то идеал, но в жизни всё приземлённее. Или человек "ужасен" или "занят". Но ты всё-же ищешь. В процессе знакомств понимаешь чего ты точно НЕ хочешь.
Знание что ты не хочешь, сужает поиск, облегчая его.
Теперь к церкви. Мне думается, что любая церковь, где ты будешь близка с Богом - это уже хорошо. Нет одной такой, самой "правильной". Но бывают такие, в которых могут поломать душу. (Это не наезд на ЦХ, ни в коем случае). Так вот, если церковь действует как ты написала, как "деструктивная тоталитарная секта", то можно задать себе вопрос, "а стоит ли овчинка выделки".
А какая она должна быть... это тема для глубокого обуждения... Но мне кажется, что для разных людей - разная. Разным людям нужна разная церковь, чтобы стать ближе у Богу.
Зарегистрирован: Sep 30, 2003
Сообщения: 14
Откуда: Нижний Новгород
Добавлено:
Ср Окт 08, 2003 11:07 pm
Цитата:
Теперь к церкви. Мне думается, что любая церковь, где ты будешь близка с Богом - это уже хорошо. Нет одной такой, самой "правильной". Но бывают такие, в которых могут поломать душу. (Это не наезд на ЦХ, ни в коем случае). Так вот, если церковь действует как ты написала, как "деструктивная тоталитарная секта", то можно задать себе вопрос, "а стоит ли овчинка выделки".
Вообще-то я в ЦХ с 1993 года. Честно, если бы не статьи и труды типа "Драконов", я не применила бы термин "деструктивная церковь" к ЦХ. Вот, начиталась статей и задумалась о церкви
Конечно, я (да и другие) многого не знала, какие-то вещи просто терпела, принимала как есть. При этом душу мне не поломали. Да, я на себе испытала разные "перегибы", но также было столько великолепных счастливых моментов (хотя бы моя свадьба в Церкви )! Мы с моим мужем (а он взрослый, неглупый человек, в ЦХ тоже более 10 лет) обсуждали происходящее в Церкви, статьи о Церкви и подумали так: мы хотим изучать Библию, жить по Библии, общаться с верующими людьми. В ЦХ это возможно? ДА. Кто-то нам препятствует верить и жить по Библии? НЕТ. Тем более в нынешнее время. Ну, так мы будем все это делать и радоваться.
Тем не менее постараемся помочь Церкви быть близкой к Библейской. А это, как я думаю, можно сделать хотя бы помогая людям рядом с нами, укрепляя веру в себе и помогая друзьям.
В любом случае, каждый человек сам будет отвечать перед Богом. Эта мысль всегда вдохновляла меня, когда, как мне казалось, кто-то что-то не так делает
Спасибо всем за ответы.
Вообще-то я в ЦХ с 1993 года. Честно, если бы не статьи и труды типа "Драконов", я не применила бы термин "деструктивная церковь" к ЦХ. Вот, начиталась статей и задумалась о церкви
Конечно, я (да и другие) многого не знала, какие-то вещи просто терпела, принимала как есть. При этом душу мне не поломали. Да, я на себе испытала разные "перегибы", но также было столько великолепных счастливых моментов...
... мы хотим изучать Библию, жить по Библии, общаться с верующими людьми. В ЦХ это возможно? ДА. Кто-то нам препятствует верить и жить по Библии? НЕТ. Тем более в нынешнее время. Ну, так мы будем все это делать и радоваться.
Тем не менее постараемся помочь Церкви быть близкой к Библейской. А это, как я думаю, можно сделать хотя бы помогая людям рядом с нами, укрепляя веру в себе и помогая друзьям.
В любом случае, каждый человек сам будет отвечать перед Богом. Эта мысль всегда вдохновляла меня, когда, как мне казалось, кто-то что-то не так делает
- под всеми словами, которые оставила в постинге Я так же думаю, что нужно помочь церкви стать библейской, а находящейся в ней людям - настоящими учениками Христа.
С сестринской любовью из Владивостока, Натали.
Вот мой чертеж Церкви:
Как я пришел к выводу - любая Система - такой же грех, как и деньги, или как законничество. Первичными должны считаться личные отношения с Богом, а таким людям лучше держаться вместе, как клуб по интересам. Никакой субординации, а личная дружба и уважение. Иначе нельзя. Кто считается учеником, а кто не считается - то решает каждый сам, необязательно формировать официальное мнение.
Одного стремления называться христианином мало. Оно присуще тем, кто просто ищет, за какую бы идею перегрызть глотку ближнему (см. "ЦХ - это христианские..."). Не надо пороть горячку с крещениями, это губительно для качества этих самых крещений. Бог - не чудовище с ломакой, чтоб надо было пороть горячку. Богу нужно качество, а не быстрота.
Ученик должен совершенствоваться ощутимо и во всех отношениях. Его должно быть видно за километр: и доброта, и ум, и сила.
Само собой, никаких правил. Человек с христианским сердцем делает добро гораздо лучше, чем предписывают любые правила.
Все церкви-системы, к сожалению, слишком гордые, чтобы позволить человеку превзойти их шаблоны.
Кто "за"? составляем списки?
Вообще-то я в ЦХ с 1993 года. Честно, если бы не статьи и труды типа "Драконов", я не применила бы термин "деструктивная церковь" к ЦХ. Вот, начиталась статей и задумалась о церкви
Конечно, я (да и другие) многого не знала, какие-то вещи просто терпела, принимала как есть. При этом душу мне не поломали. Да, я на себе испытала разные "перегибы", но также было столько великолепных счастливых моментов (хотя бы моя свадьба в Церкви )! Мы с моим мужем (а он взрослый, неглупый человек, в ЦХ тоже более 10 лет) обсуждали происходящее в Церкви, статьи о Церкви и подумали так: мы хотим изучать Библию, жить по Библии, общаться с верующими людьми. В ЦХ это возможно? ДА. Кто-то нам препятствует верить и жить по Библии? НЕТ. Тем более в нынешнее время. Ну, так мы будем все это делать и радоваться.
Тем не менее постараемся помочь Церкви быть близкой к Библейской. А это, как я думаю, можно сделать хотя бы помогая людям рядом с нами, укрепляя веру в себе и помогая друзьям.
В любом случае, каждый человек сам будет отвечать перед Богом. Эта мысль всегда вдохновляла меня, когда, как мне казалось, кто-то что-то не так делает
Спасибо всем за ответы.
И ты забыл сказать - добро пожаловать в новую Систему!
Клуб шахматистов - это разве система? Ты когда-то слышал, чтобы начальник клуба шахматистов говорил: "Ты почему третье восресенье не приходишь играть? Ты что, изменил Шахматам? Позор предателю! А ты, почему ты играешь с ним и с ним, но не играешь с ним и с ним? Тебе второе предупреждение"
Или, может, ты намекаешь, что ничего не выйдет? Как называется человек, который не верит в успех и подрывает веру в других?
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Ноя 17, 2003 10:51 pm
GreenDragon писал(а):
Клуб шахматистов - это разве система? Ты когда-то слышал, чтобы начальник клуба шахматистов говорил: "Ты почему третье восресенье не приходишь играть? Ты что, изменил Шахматам? Позор предателю! А ты, почему ты играешь с ним и с ним, но не играешь с ним и с ним? Тебе второе предупреждение"
Нет, не слышал. Честно говоря, никогда не играл в шахматном клубе, и заходил-то всего пару раз. Может быть, там так и говорят
А если серьезно, то здорово было бы быть в такой группе, как ты говоришь. Но мы все грешники, и у нас есть склонность извращать самые хорошие вещи. Читая разные источники, я склонен согласиться с мнением, что чаще всего подобные группы со временем распадаются, или превращаются в очередную систему (об этом и был мой постинг), или присоединяются к какой-то большой церкви.
Почитай на эту тему статьи Джина Эдвардса - мне очень нравится, как он пишет - http://www.seedsowers.com/downloads.html (только на английском, правда). Его служение как раз состоит в том, что он начинает новые "домашние церкви", в которых изначально нет специальных лидеров. Одна из его статей так и называется: "Когда церковь вели простые люди". Другая статья: "Письмо к лидерам движения домашних церквей" (особенно относящаяся к данной теме). Еще одна (фактически, это книга, очень интересная): "Революция: история первой церкви".
Так вот, он пишет, что без эксперта-строителя (типа апостола, который начинает церковь, растит ее, а затем уезжает) ничего не получится.
Еще у него есть прекрасная книга "Сказка о трех царях", немного не по этой теме, но очень хорошая, так что приведу ссылку, благо она есть на русском:
Вот мой чертеж Церкви:
Как я пришел к выводу - любая Система - такой же грех, как и деньги, или как законничество. Первичными должны считаться личные отношения с Богом, а таким людям лучше держаться вместе, как клуб по интересам. Никакой субординации, а личная дружба и уважение. Иначе нельзя. Кто считается учеником, а кто не считается - то решает каждый сам, необязательно формировать официальное мнение.
Одного стремления называться христианином мало. Оно присуще тем, кто просто ищет, за какую бы идею перегрызть глотку ближнему (см. "ЦХ - это христианские..."). Не надо пороть горячку с крещениями, это губительно для качества этих самых крещений. Бог - не чудовище с ломакой, чтоб надо было пороть горячку. Богу нужно качество, а не быстрота.
Ученик должен совершенствоваться ощутимо и во всех отношениях. Его должно быть видно за километр: и доброта, и ум, и сила.
Само собой, никаких правил. Человек с христианским сердцем делает добро гораздо лучше, чем предписывают любые правила.
Все церкви-системы, к сожалению, слишком гордые, чтобы позволить человеку превзойти их шаблоны.
Кто "за"? составляем списки?
Привет всем.Я за обеими руками.И я могу записаться первым в список.Но надо уточнить ещеь доктрину этой церкви и списка.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Пн Ноя 24, 2003 6:17 pm
GreenDragon писал(а):
Вот мой чертеж Церкви:
Как я пришел к выводу - любая Система - такой же грех, как и деньги, или как законничество. Первичными должны считаться личные отношения с Богом, а таким людям лучше держаться вместе, как клуб по интересам. Никакой субординации, а личная дружба и уважение. Иначе нельзя. Кто считается учеником, а кто не считается - то решает каждый сам, необязательно формировать официальное мнение.
Одного стремления называться христианином мало. Оно присуще тем, кто просто ищет, за какую бы идею перегрызть глотку ближнему (см. "ЦХ - это христианские..."). Не надо пороть горячку с крещениями, это губительно для качества этих самых крещений. Бог - не чудовище с ломакой, чтоб надо было пороть горячку. Богу нужно качество, а не быстрота.
Ученик должен совершенствоваться ощутимо и во всех отношениях. Его должно быть видно за километр: и доброта, и ум, и сила.
Само собой, никаких правил. Человек с христианским сердцем делает добро гораздо лучше, чем предписывают любые правила.
Все церкви-системы, к сожалению, слишком гордые, чтобы позволить человеку превзойти их шаблоны.
Кто "за"? составляем списки?
Я "ЗА" обеими руками, хотя кое-где за это "ЗА" могут и отрезать
Пользователю Володя - замечание за нарушение правил. Хочется верить, что это из за Ваших тех. проблем и по ошибке. тем ни менее, постарайтесь быть отсторожнее и не печатать одно и то же по много раз.
Вот мой чертеж Церкви:
Как я пришел к выводу - любая Система - такой же грех, как и деньги, или как законничество. Первичными должны считаться личные отношения с Богом, а таким людям лучше держаться вместе, как клуб по интересам. Никакой субординации, а личная дружба и уважение. Иначе нельзя. Кто считается учеником, а кто не считается - то решает каждый сам, необязательно формировать официальное мнение.
Одного стремления называться христианином мало. Оно присуще тем, кто просто ищет, за какую бы идею перегрызть глотку ближнему (см. "ЦХ - это христианские..."). Не надо пороть горячку с крещениями, это губительно для качества этих самых крещений. Бог - не чудовище с ломакой, чтоб надо было пороть горячку. Богу нужно качество, а не быстрота.
Ученик должен совершенствоваться ощутимо и во всех отношениях. Его должно быть видно за километр: и доброта, и ум, и сила.
Само собой, никаких правил. Человек с христианским сердцем делает добро гораздо лучше, чем предписывают любые правила.
Все церкви-системы, к сожалению, слишком гордые, чтобы позволить человеку превзойти их шаблоны.
Кто "за"? составляем списки?
-Привет Ирина.Разговор здесь идет о гипотетической церкви будущего,о ее приблизительном укладе и об идеальных чертах.Здесь скорее приблизительные очертания утопического плана,чем призыв к конкретной перестройке существующего Движения.В чем то можно согласиться с автором поста и это не противоречит Новому Завету,это больше противоречит законническому фарисейству,которое у многих в умах.И раскола тут нет-здесь контуры единства ,единой любящей семьи ,а не революции и раскольничества.А кто из нас не мечтает о единстве всех христиан на основании принципов Евангелия и принципов первой церкви.?!.
Я "ЗА" обеими руками, хотя кое-где за это "ЗА" могут и отрезать
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Чт Ноя 27, 2003 7:27 pm
??? НЕ ПОНЯЛ ??
деньги не могут быть грехом, как и любая другая вещь. Вы это что ребята! "Ничего не может быть нечистым, что входит..." Т.о. любые наружные вещи - нейтральны сами по себе.
Вот страсть к зарабатыванию денег нечестным способом - это грех. Но центр здесь не на деньгах как таковых, а на нездоровой страсти! Вместо денег в любой ситуации почти ты сможешь подставить всё что угодно, например : марки или шишки какие-то...
или, из-за денег может произойти грех, убийство например. Но, опять же, сами деньги не при чем - это могло бы произойти из-за женщины ...
Таким образом, очевидно, что не в деньгах проблема, а только в сердце человека.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А по поводу вопроса. Подобный вопрос был в списке заданным лидером, "домашки," избранным в совет Минской ЦХ, моей супруги, в качестве "домашнего задания" свои "ученикам". Что привело Лену в состояние полной прострации: "Что это стала за церковь в которой нужно ещё решать, каковы по вашему мнению цели и задачи Церкви?" Вот такие пирожки с котятами...
- под всеми словами, которые оставила в постинге 
Я так же думаю, что нужно помочь церкви стать библейской, а находящейся в ней людям - настоящими учениками Христа.
