Reveal.ru :: Просмотр темы - Три церкви в одной - статья В. Милитарева
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Сен 18, 2012 10:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Предлагаю обсудить статью - в ней не левые "предьявы" и злобные наскоки, а вполне адекватная на мой взгляд оценка современного русского православия.

Около 80% россиян называют себя православными. Но одинакова ли их вера? И соответствует ли она церковному учению? Политолог Виктор Милитарев считает, что среди тех, кто называет себя православными, можно выделить три группы — "бытовых пелагиан", "бытовых монофизитов" и, собственно, православных. Будет ли официальная Церковь решать эту проблему?

Такое впечатление, что в нашей стране под видом православия уже очень давно сформировались две религии, каждая из которых от православной веры и православной жизни находится довольно далеко. Раньше и ту, и другую неправильно именовали "язычеством" или "пережитками язычества". Я думаю, что это наименование неверно, и правильнее бы говорить в одном случае о бытовом пелагианстве, а в другом о бытовом монофизитстве.

Под бытовым пелагианством я понимаю религиозность огромной части нашего народа, которая именует себя православной, но в церковь практически не ходит. Причем поражает вот что: открыто признавать себя православными 78% нашего народа стали только за последние два десятилетия, когда религия была разрешена, но способ поведения, о котором я буду говорить, является очень устойчивым и сформировался сильно раньше, видимо, он восходит в каком-то смысле и к дореволюционным временам. Но при этом он и современный, поскольку он явно сформировался в годы запрета на православие.

В чем он выражается? Эти люди считают себя верующими, православными, но в церковь практически не ходят кроме особой группы случаев. На Пасху имеют обычай выходить на улицу и, как они выражаются, "смотреть за крестным ходом". К Пасхе пекут куличи, красят яйца и готовят творожные пасхи, далее разговляются, хотя и не говели. Эти люди крестят своих детей, отпевают покойников и венчают браки. Но не всегда, а только когда считают брак надежным, потому что, по их мнению, венчанный брак должен быть на всю жизнь, без развода.

В церковь заходят в значимых для себя случаях просить у Бога помощи. Значимые случаи субъективно бывают разными, как-то личная депрессия и мировоззренческий поиск, болезнь близких, вступительные экзамены в институте или выпускные в школе. Ритуал такого поведения отработан десятилетиями, если не большими сроками, и заключается в том, что люди, как это у них называется, "ставят свечку".

Иногда доходит до анекдотов. Одна моя подруга лет десять-пятнадцать назад стояла у свечного ящика в одном из московских приходов. Приходят молодые люди, бритоголовые, в трениках, явно "братковского" вида, спрашивают: "Где здесь свечку можно поставить за новопреставленного?" Она говорит: "А имя его как?" Они отвечают: "А мы не знаем".

Эта ситуация, когда бандиты, грохнув человека, тут же бегут в церковь поставить свечку, является, может быть наиболее характерным выражением этой религиозности.

С другой стороны, как это ни странно, у людей, исповедующих такого рода религиозные взгляды, наблюдается довольно высокая мораль, во многом более высокая, чем у тех людей, которые регулярно ходят в церковь. Они считают себя верующими и понимают это как-то что не надо делать подлости, нужно стараться относиться к людям по-человечески, и это является центром их религиозного чувства, что, разумеется, гораздо ближе к христианству, чем другая квази-религия, которую исповедает подавляющее большинство активных церковных прихожан.

В том религиозном комплексе, о котором я говорю, удивляет то, что он устойчив и, как я уже несколько раз писал, очень напоминает религиозные воззрения китайцев или японцев, которые исповедают бытовое конфуцианство с элементами даосизма, как в Китае, или с элементами синтоизма, как в Японии, но при этом упорно ходят в буддистские храмы совершать обряды при рождении, смерти и бракосочетании, а на проповеди буддистских монахов реагируют с таким же упрямым равнодушием, как наши "захожане" на проповеди православных священников.

Этому бытовом пелагианству противостоит бытовое монофизитство значительной части наших приходских верующих. Лет пять назад я уже писал на эту тему статью и обрел множество конфликтов на свою голову, заявив, что, на мой взгляд, среди прихожан нашей Церкви подавляющее большинство безобидных, но злобных сумасшедших. Однако я и сейчас повторю эти слова с полной уверенностью.

Бытовое монофизитство формируется тоже довольно странным образом, потому что, несмотря на то, что его разделяет некоторая часть священников, в семинариях его не преподают и с церковных кафедр не проповедуют. Тем не менее, оно формируется так же устойчиво и штамповано, как и бытовое пелагианство.

Устойчивость и воспроизводимость этих двух "псевдоморфоз" православного христианства в России, двух его "теней" вызывает у меня странное ощущение каких-то "психических полей", какого-то "коллективного бессознательного", которое формирует у людей религиозные взгляды независимо от воли и желания этих самых людей.

Бытовое монофизитство сводится к тому, что центр христианской жизни заключается в исполнении религиозных обрядов, соблюдении постов, "борьбе со страстями", прежде всего, со страстью блудной, в борьбе с курением и сквернословием, послушании священству и "неосуждении никого".

Этот тип религиозности сводится, во-первых, к уверенности в том, что каждый человек чудовищно греховен, и в этом смысле нет разницы между грехами того или иного человека. Все люди, согласно этим взглядам грешны приблизительно в равной степени. Отсюда возникает культ "неосуждения", то есть уверенность в том, что надо "думать о своих грехах", ведь если каждый человек в чем-то "смертно грешен", а все "смертные грехи" равно чудовищны, значит, объявлять людей мерзавцами и подлецами — это собирать угли на свою голову, ведь ты же в своей жизни либо блудил, либо делал что-нибудь в этом роде.

Поэтому в этой среде начисто отсутствует чувство справедливости, потому что любая попытка моральных оценок наталкивается на обвинения в том, что вы занимаетесь "осуждением".

Для этой среды вообще характерно равнодушие к морали и, я бы даже сказал, специфический псевдохристианский имморализм. А уже если ты скажешь при этих людях "какая сволочь!", или, тем более, что-то еще более резкое, тебя еще и обвинят в сквернословии и дальше начнут объяснять, что сквернословие — это хула на Божию Матерь.

Не знаю почему, но в этой среде чрезвычайно модна борьба с курением. Это выглядит особенно комично, потому что во всех остальных Православных Церквах, да и в нашей Церкви до революции никаких комплексов насчет курения не было. Они были только у наших старообрядцев. Как это проникло в бытовое поведение, я до сих пор не знаю. Но при достаточной толерантности к алкоголю курение вызывает жестокое негодование, которое подкрепляется специфическими "богословскими" обоснованиями типа того, что "курение оскверняет уста".

Ну, и самое главное — это то, что я в своей старой статье назвал "поиски благословений". Это сводится, во-первых, к "благоговению" перед священством, то есть, уверенности в том, что священник благодаря рукоположению является сверхчеловеком, имеет несравненно более высокий "космический статус" по сравнению с простым мирянином. Поэтому говорить о недостатках священника или, тем более, критиковать его аморальное поведение в резких терминах — это уж тем более собирать угли на свою голову. "Кто хулит священников, тот хулит Бога".

Отсюда вытекает следующее лжеучение, которое заключается в том, что эти люди уверены, что благодаря рукоположению священники обретают особую власть "учить" других людей, и поэтому нормальный православный христианин должен слушаться священников во всем.

Это сводится к тому, что вопреки всем традициям Православной Церкви и традициям русского православия создана традиция тоталитарного духовничества. Люди, придерживающиеся таких взглядов, считают своим христианским долгом выбрать себе "духовного отца". Они не просто ходят на исповедь к одному и тому же священнику, потому что одному и тому же человеку, который хорошо тебя знает, удобнее исповедовать свои грехи. "Духовного отца" они воспринимают как учителя жизни, человека, через которого действует воля Божия.

То есть они считают, что "благодать священства", отсутствующая у мирян, дает священникам возможность и право выбирать за своих "духовных чад", к примеру брачных партнеров, профессию или рабочие места. В том смысле, что "благодать священства открывает духовным отцам волю Божию о духовных чадах"

Среди этих людей даже распространена точка зрения, регулярно приписываемая разным "духовным авторитетам" что духовного отца нужно слушаться даже тогда, когда он заведомо ошибается, потому что если ты выполнишь его требования, то Бог тебя вознаградит за смирение, а ответственность все равно будет на духовном отце.

Отсюда проистекает и вера в то, что священники обладают "даром благословения". То есть речь идет не о традиции брать у священника благословение при встрече и не о административной власти настоятеля на приходе или епископа в епархии, а о том, что, задумав какое-то дело, необходимо обращаться к священнику, чтобы он его "благословил". На произволение священника оставляется, благословить это дело или нет. И существует уверенность, что если священник дело благословит, то оно удастся, а если не благословит, то не удастся, и благочестивому христианину просто следует это дело не делать.

Сверх того, существует уверенность, что, кроме того, что все священники обладают такими благодатными дарами, есть еще особые люди — "старцы". По мнению бытовых монофизитов, старцев в наше время достаточно много, они обладают даром предвидеть будущее, поэтому к ним обращаются уже за серьезными рекомендациями и вполне готовы терпеть, что эти, с позволения сказать, старцы, позволяют себе такие вещи, за которые я бы лично не просто запрещал в священнослужении, но извергал из сана необратимо, потому что среди них есть откровенные подонки. Например, некоторые "старцы" "за послушание" подобно известному сектанту Муну венчают между собой незнакомых людей, разводят существующие брачные пары, "за послушание" постригают в монахи людей, у которых отсутствует желание быть монахами, имеют приличный бизнес, "благословляя" людей продавать квартиры и дарить вырученные деньги монастырю, а самих людей постригают в этом монастыре.

Когда начинаешь критиковать этих "великих старцев", за подобные откровенные преступления, слышишь возмущение, если не обвинения в "гуманизме" и "рационализме": "Вы не знаете, что такое средневековое мировоззрение и что такое настоящая православная жизнь". Обычно эти "философские" обвинения заканчиваются угрозой: "Бог тебя покарает за хулу на старца!" Под "карой" имеется в виду обычно какая-нибудь тяжелая болезнь, "лучше всего" — рак или другие тяжелые жизненные ситуации.

Это также сочетается с желанием "ухода от мира". В этих кругах обесценивают все ценности обычной человеческой жизни: дружбу, профессию, интересы. Увлеченность наукой и искусством считают "греховными страстями", дружбу — глупостью, любовь — "игрой гормонов", а к семье относятся не как к союзу ближайших людей, а как к машине по чадородию.

В этих кругах существует уверенность, что секс предназначен исключительно для зачатия детей, и поэтому от молодых людей, состоящих в браке, требуют, чтобы они либо немедленно становились многодетными, либо воздерживаться от секса несмотря на возраст и соответственное ему сексуальное влечение. Некоторые, более "мягкие" добавляют, "а если все же их одержимость блудной страстью столь велика, что они занимаются сексом, но предохраняются, то они должны чувствовать себя последними грешниками, вроде убийц"

Несоблюдение постов или их соблюдение в более мягкой форме, чем это принято нашими традициями, вызывает острую ненависть. Вообще, ненависть в этих кругах является довольно распространенным чувством, поскольку принятые у "обычных" людей формы выражения негативных эмоций считаются в этой среде "греховными". Поэтому эти люди преисполненны подавленным гневом и криком, то есть тихой иссушающей "шипящей"ненавистью.

Политику эти люди считают "делом грязным", от политики уходят и вообще их мечтой является бросить все свои профессии и если не уйти в монастырь, то работать при храме чтецом, певцом, сторожем, уборщицей…

И, как я уже говорил, среди "практикующих" приходских православных таких людей подавляющее большинство.

Таким образом, получается, что реальных православных у нас очень мало, потому что подавляющее большинство — те, кто называет себя православным, но в церковь не ходят — исповедуют бытовое пелагианство, а те, кто в церковь ходят, как правило, исповедуют вместо православия бытовое монофизитство.

Поэтому, сегодня наш народ, безусловно, нуждается в новом православном просвещении, и, собственно, об этом постоянно говорит в своих проповедях патриарх Кирилл. При этом, на мой взгляд, бытовые пелагиане являются гораздо лучшей аудиторией для православной миссии, чем бытовые монофизиты, как ни парадоксально это звучит. Потому что бытовые пелагиане во многом очень далеки от нашей Церкви, ее таинств, догматов, канонов, обрядов, но у них в подавляющем большинстве здоровое моральное чувство, а именно оно является тем местом, к которому легко прививается христианская Благая Весть. А о бытовых монофизитах можно сказать известной притчей из "Отечника", что "с тобой труднее, потому что тебя сначала переучивать надо, а потом уже учить".

Лекарством от бытового монофизитства является массовое православное христианское образование и довольно жестокая дисциплина, потому что священников и епископов, которые проповедуют такие взгляды, нужно наказывать, священники должны разъяснять, чему Церковь учит на самом деле, "старцев" давно пора запретить в служении, а то и извергнуть из сана. А обычных священников нужно постоянно предупреждать, чтобы они не вздумали заниматься "младостарчеством", потому что за этим последует серьезное наказание.

Что же касается бытовых пелагиан, то в их отношении нужна серьезная массовая православная миссия и катехизация. Русскому народу и Русской православной церкви нужно снова познакомиться так, как знакомятся будущие жених и невеста, а там, даст Бог, посватаемся да и свадебку сыграем. Все равно ведь нашему народу и нашей Церкви друг от друга никуда не деться. Что Бог соединил, то человеку очень трудно разрушить.

Источник: MODUS AGENDI

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Сен 18, 2012 11:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Предлагаю обсудить статью - в ней не левые "предьявы" и злобные наскоки, а вполне адекватная на мой взгляд оценка современного русского православия.

А что можно здесь обсуждать? Описал человек ситуацию как есть, хреновастая ситуация... А что делать непонятно. Ситуация ведь сложилась не просто так. Она исторически и культурологически обусловлена. В Русской Церкви когда было иначе? Менялось лишь соотношение в числе "пелагиан" и "злобных сумасшедших". В нынешнюю рационально-либерастическую эпоху "пелагианином" стать вполне закономерно. В прошлые эпохи это могло быть чревато... Поэтому преобладали "злобные сумасшедшие" и те кто под них косил во избежание неприятностей.
А высокое православие всегда было уделом очень немногих.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Вт Сен 18, 2012 4:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):
RUNIX писал(а):
Предлагаю обсудить статью - в ней не левые "предьявы" и злобные наскоки, а вполне адекватная на мой взгляд оценка современного русского православия.

А что можно здесь обсуждать? Описал человек ситуацию как есть, хреновастая ситуация... А что делать непонятно. Ситуация ведь сложилась не просто так. Она исторически и культурологически обусловлена. В Русской Церкви когда было иначе? Менялось лишь соотношение в числе "пелагиан" и "злобных сумасшедших". В нынешнюю рационально-либерастическую эпоху "пелагианином" стать вполне закономерно. В прошлые эпохи это могло быть чревато... Поэтому преобладали "злобные сумасшедшие" и те кто под них косил во избежание неприятностей.
А высокое православие всегда было уделом очень немногих.


А в других странах? Может кто-то вспомнит время и место, когда "высокое православие" было уделом многих. Древнюю церковь не берем в расчет, тогда христиане жили в основном в языческом окружении.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Сен 18, 2012 5:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
Павел писал(а):
RUNIX писал(а):
Предлагаю обсудить статью - в ней не левые "предьявы" и злобные наскоки, а вполне адекватная на мой взгляд оценка современного русского православия.

А что можно здесь обсуждать? Описал человек ситуацию как есть, хреновастая ситуация... А что делать непонятно. Ситуация ведь сложилась не просто так. Она исторически и культурологически обусловлена. В Русской Церкви когда было иначе? Менялось лишь соотношение в числе "пелагиан" и "злобных сумасшедших". В нынешнюю рационально-либерастическую эпоху "пелагианином" стать вполне закономерно. В прошлые эпохи это могло быть чревато... Поэтому преобладали "злобные сумасшедшие" и те кто под них косил во избежание неприятностей.
А высокое православие всегда было уделом очень немногих.


А в других странах? Может кто-то вспомнит время и место, когда "высокое православие" было уделом многих. Древнюю церковь не берем в расчет, тогда христиане жили в основном в языческом окружении.

Я не скажу за всю Одессу... но, к примеру, в Украине младостарческий феномен и прочие нездоровые злобные сектанства о которых пишет автор, распространены именно в промосковском крыле УПЦ. У западников и автокефалистов крайне редко такое встретишь. Там конечно своя специфика, но это уже другой разговор.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Сен 18, 2012 5:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Тут парадокс выходит:
Поэтому, сегодня наш народ, безусловно, нуждается в новом православном просвещении, и, собственно, об этом постоянно говорит в своих проповедях патриарх Кирилл. При этом, на мой взгляд, бытовые пелагиане являются гораздо лучшей аудиторией для православной миссии, чем бытовые монофизиты, как ни парадоксально это звучит. Потому что бытовые пелагиане во многом очень далеки от нашей Церкви, ее таинств, догматов, канонов, обрядов, но у них в подавляющем большинстве здоровое моральное чувство, а именно оно является тем местом, к которому легко прививается христианская Благая Весть. А о бытовых монофизитах можно сказать известной притчей из "Отечника", что "с тобой труднее, потому что тебя сначала переучивать надо, а потом уже учить".
Бытовые пелагиане слушать не станут Кирилла. Ибо не в авторитетах он у них.
Они считают себя верующими и понимают это как-то что не надо делать подлости, нужно стараться относиться к людям по-человечески, и это является центром их религиозного чувства...

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Сен 18, 2012 5:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

отмечу только что:

1. расслоение в РПЦ несколько более сложное, чем описал автор. если не поленюсь - то найду гораздо более интересный анализ этого момента (сделанный не страшными раскольниками из ИПЦ, а чадами РПЦ)

2. то, что имеет ввиду автор под "миссией" - это вовсе никакая не "миссия" а массовое оболванивание и засирание мозгов людей с помощью пропаганды в якобы благих целях привития православной церковности, культуры и нравственности. я против такого подхода писал на "Консенсус патрум" еще до того, как ушел из РПЦ, как только понял, что у Кирилла именно такой подход. Оруэловский тоталитарный мир и его методы мне в любом случае отвратительны, в каком бы исполнении они не осуществлялись - в сталинском, нацистском, северокорейском, мцх-шеском или православном. В любом случае это попрание богодарованной свободы путем манипуляции и пропаганды - и добром это не кончится.

3. решать вопросы младостарчества и батюшкопоклонства надо не путем введения жесткой дисциплины и централизации - а путем создания самостоятельных общин, состоящих из инициативных, взрослых, ответственных в социальном и человеческом отношении прихожан; такие общины могли бы воспитать адекватных клириков, зависящих прежде всего не от архиерея, а от общины. такая реформа была бы в духе преобразований, начатых Поместным Собором 1917-18 гг. (совместно, конечно, с другими реформами, например с пересмотром административного статуса архиерея, созданием реально работающих епархиальных собраний, реформой духовных школ и др.). Если бы такие реформы прошли - то был бы шанс восстановления в РПЦ подлинной церковности и соборности, и возврата ее и к православию. К сожалению, Кирилл сам никогда не согласится на такую реформу, так как привык относиться к людям либо как к быдлу, либо как к инструментам, которые надо использовать в своих целях. Впрочем, возможно, что объективные процессы РПЦ, которые уже начали идти, приведут ко многим изменениям, неожиданным для дэспоты Гундяева.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Вт Сен 18, 2012 6:08 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Вт Сен 18, 2012 5:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну это понятно , что русские тараканы не водятся на других широтах. Мне интересно - есть ли пример времени и места православия "без тараканов". Того самого, высокого и чистого, и чтобы оно было "уделом многих". Украина , начало 21 века , не удачный пример ...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Сен 18, 2012 6:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2, Греция ну например.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Вт Сен 18, 2012 7:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
runix2, Греция ну например.


icon_smile.gif

Время - наши дни? Аргументы какие нибудь приведете?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Сен 18, 2012 10:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
то, что имеет ввиду автор под "миссией" - это вовсе никакая не "миссия" а массовое оболванивание и засирание мозгов людей с помощью пропаганды в якобы благих целях привития православной церковности, культуры и нравственности.

Я не понимаю как просвещение, миссия и катехизация связаны с отнятием свободы. По мне так из слов автора этого никак не следует. То что взрослых нужно оглашать, а при крещении детей хоть как-то оглашать родителей и требовать какого-то минимума церковности от восприемников - какие тут вообще вопросы могут быть? То что людей нужно просвещать об их вере, чтобы хоть как-то дикость преодолевать - что с этим не так? Ну а миссия - у этого слова миллион значений, но у нас полно мест где никакого православия толком нет. Тебе хорошо в Петербурге, а ты в советские городки съезди, это же тихий ужас часто.
А твой великий замысел скорее всего упрется не начавшись в то, что это никому не нужно. Тут замкнутый круг - чтобы воспитать клириков нужны общины, чтобы создать общины нужны клирики новой формации. И если не занять позицию "один я дартаньян" и не свалить, более-менее очевидно что ничего не изменится быстро, но все постепенно меняется. Может у меня другой угол зрения на Церковь, но я из своих шубинских горизонтов не вижу такой Церкви и такие слои вообще. А вижу что число людей думающих и осознанно верующих постоянно растет. Люди книжки читают, иногда хорошие. Иногда даже Писание. Процесс идет. И не только в Москве - много где, и много чего хорошего накапливается.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Сен 19, 2012 8:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
Время - наши дни? Аргументы какие нибудь приведете?


Нет "тараканов" - нет аргументов. 98% греков православные, закон божий изучается в школе, в церковь ходят... что тебе еще надо добрый человек?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Сен 19, 2012 8:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
И если не занять позицию "один я дартаньян" и не свалить...


то достаточно быстро пополнишь армию...

RUNIX писал(а):
безобидных, но злобных сумасшедших

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Сен 19, 2012 1:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Греция ну например.

Так лучше:

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Ср Сен 19, 2012 3:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
runix2 писал(а):
Время - наши дни? Аргументы какие нибудь приведете?


Нет "тараканов" - нет аргументов. 98% греков православные, закон божий изучается в школе, в церковь ходят... что тебе еще надо добрый человек?


Ну так в россии в 19 веке все то же было - подавляющий процент православных, в церковь ходили, в школе изучали. А потом вдруг выяснилось - что нет такой уж глубокой веры у подавляющего большинства. пообещал Ленин светлое будущее - и ну их этих попов.

Может ли страна , в которой 98% процентов истино верующие залезть в ТАКИЕ долги? речь не идет о том что православные должны быть богатыми - но если человек воздержан, и не склонен к материализму - будет ли он стремится купить например машину, которая ему не по средствам?

Я не говорю что у них там все так же тухло как и здесь. Очень может быть что и получше - но ... не впечатляет меня эта страна. Может у кого то есть личный опыт общения с греками, который опровергнет мои предрассудки - поделителсь...

С другой стороны обсуждаемая статья все таки упрощает картину. Вера в простые схемы плохо укладывается. И не только в просвещении дело - Бог всех и Сам чему-то учит, и кто ищет , тот находит...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 19, 2012 3:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

Я не понимаю как просвещение, миссия и катехизация связаны с отнятием свободы. По мне так из слов автора этого никак не следует.


очень даже следует, когда речь идет о "массовости". Что говорит автор статьи?

Цитата:
массовое православное христианское образование и довольно жестокая дисциплина


"Массовое образование" в сочетании с "довольно жесткой дисциплиной" проводили большевики. всеобщую грамотность они, правда, распространили, но при этом существенно снизилось качество образования, а люди стали рабами тоталитарной идеологии.

Похожее хочет сделать и Кирилл с миссией (хотя я уверен, замечу в скобках, что это ему не удастся).

массовость всегда идет об руку с тоталитаризмом, манипулятивной пропагандой и оболваниванием, а подлинная христианская проповедь обращена не к массам, а к конкретному человеку. Обращена к потаенным глубинам его души, а не штампует потоком православнутых зомби. Жаль, что твои наставники в Шубине тебе это до сих пор не разъяснили. Хотя и не удивительно, если они поддерживают политику тирана, мерзавца и демагога.


Цитата:
То что взрослых нужно оглашать, а при крещении детей хоть как-то оглашать родителей и требовать какого-то минимума церковности от восприемников - какие тут вообще вопросы могут быть? То что людей нужно просвещать об их вере, чтобы хоть как-то дикость преодолевать - что с этим не так?


Не так, когда это идет потоком, путем бюрократического администрирования сверху, с требованиями количественных показателей, отчетов, процентов выполнения плана и т.п. Именно так действует Кирилл - совдепоскими комсомольскими методами. Об этом пишут попы на Дьяконникее, об этом говорят мне попы в реале. И особого энтузиазма это не вызывает . В условиях нынешней системы РПЦ такие методы вкупе с ужесточением дисциплины приведут в основном к забюрократизированности, формализму, показухе, всяческим припискам и еще большей зависимости попов от епархиального начальства. В конченом счете искренние люди будут уходить от такой РПЦ, а оставаться там будут

1.подлецы-карьеристы, которым всегда на веру насрать, и которые окопались в основном в бюрократическом аппарате РПЦ.

2. религиозные фрики, которые ориентированы либо на батюшек и старцев, и для которых послушание батюшке и священноначалию - это первая и последняя буква церковного алфавита, догматики и каноники

3. идеологические сумасшедшие навроде Дугина, которых в РПЦ привел не религиозный поиск, а всякого рода геополитические, ура-патриотические, имперские идеи, всякое-разное евразийство и т.п., которым кажется, что РПЦ вкупе с государством, Кирилл вкупе с Путиным - это и есть та сила, которая осуществить в реальность их мифы о Великой России, империи, монархии и т.д.

4. те, кому уже некуда деться (клирики, зависящие от РПЦ в материальном плане), которых мне лично очень жаль по-человечески, но которые остаются в РПЦ "не ради Иисуса, а ради хлеба куса", а потому и не являются верующими в подлинном смысле слова.

5. мещане-филистеры, буржуа, кому комфортнее быть в большой респектабельной, роскошной и престижной организации, чем искать истину, заботиться о чистоте вероисповедания и подлинном соборном устройстве. Они и близко к идеологическим сумасшедшим стоят, но размах у них поменьше, и трусливого здравомыслия и конформизма побольше. весь их патриотизм в конечном счете сводится к "бей жидов, мигрантов и сектантов" icon_wink.gif

По сути дела, все эти категории христианами, верующими в подлинном смысле и не являются, а являются конформистами разных мастей. А конформизм и христианство, тем более - подлинное православное христианство - не совместимы.

Цитата:
А твой великий замысел скорее всего упрется не начавшись в то, что это никому не нужно. Тут замкнутый круг - чтобы воспитать клириков нужны общины, чтобы создать общины нужны клирики новой формации.


Нету никакого круга. общину можно создать и без клириков. Вообще, ты как будто мои посты и не читал на форуме по этой теме, зачем я тут вообще распинаюсь? Общину могут создать миряне, и служить по мирскому чину полный суточный, седмичный, годовой круги, за исключением литургии. При такой общине и огласительные курсы,для оглашаемых, и богословские - для мирян, и воскресную школу, и много чего можно - мешает только отсутствие привычки и боязнь нового - как же мы без батюшки да без благословения правящего? Вот и весь твой "замкнутый круг", построенный на отсутствии привычки к инициативе (или на плохой привычке доверять устройство важных дел священству и иерархии), на трусости да на лени. Да еще потому, что священноначалию не нравится инициатива снизу. Ты же сам рассказывал, что в Москве есть самостоятельно самоорганизовавшиеся общины, но на них бюрократам из московской епархии неплевать? Ну так что ты этих бюрократов защищаешь? Опять сидишь на двух стульях, как было в ЦХ? Любишь ведь ты это дело - чтоб и нашим и вашим icon_smile.gif конформист-филистер.

Цитата:
Люди книжки читают, иногда хорошие. Иногда даже Писание. Процесс идет. И не только в Москве - много где, и много чего хорошего накапливается.


а вот с этим я согласен - процесс идет. Люди умнеют. и в конечном счете он может привести к тому, что люди снизу разрушат антиканоничную и антисоборную сергианскую-псевдо-церковную структуру и РПЦ или какие-то ее части вернутся к подлинной церковности. Но, конечно, только если не будут убаюкивать себя сладкими надеждами, как это делаешь ты, а возьмутся за дело.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Сен 19, 2012 4:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):


Общину могут создать миряне, и служить по мирскому чину полный суточный, седмичный, годовой круги, за исключением литургии.

Кто, вот эти?
Цитата:
2. религиозные фрики, которые ориентированы либо на батюшек и старцев, и для которых послушание батюшке и священноначалию - это первая и последняя буква церковного алфавита, догматики и каноники

или эти?
Цитата:
3. идеологические сумасшедшие навроде Дугина, которых в РПЦ привел не религиозный поиск, а всякого рода геополитические, ура-патриотические, имперские идеи, всякое-разное евразийство и т.п., которым кажется, что РПЦ вкупе с государством, Кирилл вкупе с Путиным - это и есть та сила, которая осуществить в реальность их мифы о Великой России, империи, монархии и т.д.

или эти?
Цитата:
5. мещане-филистеры, буржуа, кому комфортнее быть в большой респектабельной, роскошной и престижной организации, чем искать истину, заботиться о чистоте вероисповедания и подлинном соборном устройстве. Они и близко к идеологическим сумасшедшим стоят, но размах у них поменьше, и трусливого здравомыслия и конформизма побольше. весь их патриотизм в конечном счете сводится к "бей жидов, мигрантов и сектантов" icon_wink.gif


Ты говоришь о каких-то сферических мирянах в вакууме, которые будут что-то там строить сами. Но откуда же им взяться в статистически значимых количествах?
Ты полностью прав насчет ликбеза, но насчет обращенного лично послания - это уже какой-то цехизм, "истинные православные обращают в истинных православных которые обращают в истинных православных которые..." icon_biggrin.gif Для того чтобы куда-то и как-то двигаться, нужна функциональная духовная грамотность, первичный посыл, правильные книжки - и все, в том смысле что большего сделать сейчас нельзя. Количество осознанно и глубоко верующих людей растет. Растет и количество духовных инвалидов, наученных непойми кем непойми чему. Но в любом случае это лучше чем полная тьма. Было совсем все худо, а сейчас плохо.
Что касается шубинского прихода, о.Александр исходя из своего личного жизненного опыта - а он уже пожилой человек и к вере пришел в пятидесятые, не унывает и не депресует, а не устает напоминать что сейчас уникальное время в истории нашей страны - абсолютное большинство населения умеет читать, а Библия и хорошие книги доступны для каждого. Это очень много, это роскошь. И слабосильная и немощная Церковь хотя не может научить качественно и воспитать многих, может хотя бы пытаться направить людей к Библии и книгам.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Ср Сен 19, 2012 6:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):


Может ли страна , в которой 98% процентов истино верующие залезть в ТАКИЕ долги?


Кризис конечно не показатель, интересно вот что:
Какие положительные черты национального характера сумело воспитать православие в той же Греции или в России?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Ср Сен 19, 2012 6:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

"Массовое образование" в сочетании с "довольно жесткой дисциплиной" проводили большевики. всеобщую грамотность они, правда, распространили, но при этом существенно снизилось качество образования, а люди стали рабами тоталитарной идеологии.

Похожее хочет сделать и Кирилл с миссией (хотя я уверен, замечу в скобках, что это ему не удастся).

массовость всегда идет об руку с тоталитаризмом,


Разве православие в России когда нибудь развивалось в иных условиях?
Разве не либерализм способствует подлинному просвещению?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Сен 19, 2012 6:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Кризис конечно не показатель, интересно вот что:
Какие положительные черты национального характера сумело воспитать православие в той же Греции или в России?


Сравни с соседней Турцией.
При этом сделай поправку на то, что Турция была подвергнута капитальной "либерализации" (национальное собрание, Ататюрк, Великая Ложа Турции и все такое...).
Поэтому это будет:
1) терпимость
2) уважение к женщинам
3) отсутствие семейных кланов
более чем достаточно
Также можешь сравнить с коммунистической Албанией.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 19, 2012 8:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

Ты говоришь о каких-то сферических мирянах в вакууме, которые будут что-то там строить сами. Но откуда же им взяться в статистически значимых количествах?


Так это вы с вашим дэспотой Гундяевым на статистику и проценты молитесь - вот для вас и проблема. сами ж ее выдумываете.


Цитата:
Ты полностью прав насчет ликбеза, но насчет обращенного лично послания - это уже какой-то цехизм, "истинные православные обращают в истинных православных которые обращают в истинных православных которые..." icon_biggrin.gif Для того чтобы куда-то и как-то двигаться, нужна функциональная духовная грамотность, первичный посыл, правильные книжки - и все, в том смысле что большего сделать сейчас нельзя.


1. если я прав насчет ликбеза - тогда почему ты за этот самый ликбез и массовость? опять на двух стульях усидеть хочешь?

2. цехизм - это не у меня, а у гундяевской РПЦ:

а) культ харизматического вождя, сочетающего харизму с жестким менеджментом (в МЦХ - Маккин, в РПЦ - Гундяев )
б) администрирование и жесткая дисциплина сверху, жесткая иерархическая организация
в) материальная зависимость клириков в МП и РНЦ в ЦХ от системы
г) наконец, гундяевское ноу-хау - "массовость миссии" и поставление ее на поток, требование количественных и процентных показателей - ничто не напоминает?

а обращенное лично послание - это отнюдь не Ц, Х а покойный Антоний Сурожский - почитай его лекции. или послушай. Это Максим Исповедник, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст и все святые отцы.

3. "функциональная духовная грамотность" уже была создана - в 90-е и начале нулевых. Большинство моих друзей ни при Кирилле ознакомились с новыми переводами святоотеческих творений - а при Алексие. Тогда же были созданы и просветительские общества, тогда же процсвела и ваша община, тогда же в РПЦ были живые дискуссии между разными течениями. Первичный посыл уже был, о чем ты говоришь? Ваш Гундяев только губит то, что было создано при покойном предстоятеле.

Цитата:
Количество осознанно и глубоко верующих людей растет. Растет и количество духовных инвалидов, наученных непойми кем непойми чему. Но в любом случае это лучше чем полная тьма. Было совсем все худо, а сейчас плохо.


Откуда ты знаешь, что было худо? ты, блин, в ЦХ сиднем просидел - и ты смеешь судить о том, что было? наглости тебе не занимать.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Сен 19, 2012 9:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, вот в ЦХ как раз и видно было, в различных межконфессиональных спорах и миссионерстве. Люди с которыми приходилось общаться, сильно менялись. Я не застал совсем ранние 90-е, но вот разница между 1995 и 2005 была колоссальной.
А еще меня сразило как-то, когда на банальном зачете по культурологии в экономическом вузе я услышал от одной девицы внятно изложенную аргументацию защитников православия в полемике с иконоборцами. Это совершенно немыслимо было в 90-е. Видно было что девица не просто где-то прочитала, она понимала о чем говорит. Может воскресная школа, может еще что.
Ну и можно подумать при покойном предстоятеле п.Кирилл в далеком таежном скиту сидел, а не был самой известной публичной фигурой в РПЦ, кроме Кураева и п.Алексия. icon_smile.gif
Ну и грамотность функциональная и сейчас только мечта, ты по себе меряешь, по питерскому продвинутому кругу. А вокруг еще диковато-с.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 8:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Кризис конечно не показатель, интересно вот что:
Какие положительные черты национального характера сумело воспитать православие в той же Греции или в России?


Сравни с соседней Турцией.
При этом сделай поправку на то, что Турция была подвергнута капитальной "либерализации" (национальное собрание, Ататюрк, Великая Ложа Турции и все такое...).
Поэтому это будет:
1) терпимость
2) уважение к женщинам
3) отсутствие семейных кланов
более чем достаточно
Также можешь сравнить с коммунистической Албанией.


Терпимость... чисто либеральный принцип. Каким образцом он воплощается в православной стране?
Глядя на учителей ПЦ, с трудом верится.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 9:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А ты не на учителей гляди, а на страну. И вообще читай что тебе пишут.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 10:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Терпимость... чисто либеральный принцип.


Либеральные принципы - плоды христианства, взрощенные на идеях равенства перед Богом и Законом, вере в способность самостоятельного выбора между добрым и дурным и стремлению к высшему, это еще Гегель показал.

Усиков Александр писал(а):
Глядя на учителей ПЦ, с трудом верится.


Кто тебе досадил? Христос? Апостолы? Богородица?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 11:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Терпимость... чисто либеральный принцип.

Либеральные принципы - плоды христианства, взрощенные на идеях равенства перед Богом и Законом, вере в способность самостоятельного выбора между добрым и дурным и стремлению к высшему, это еще Гегель показал.

С этим я как раз согласен. Поэтому когда добродушные вслед за патриархом кричат долой либерализм, мне смешно.
Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Глядя на учителей ПЦ, с трудом верится.

Кто тебе досадил? Христос? Апостолы? Богородица?

пока только Златоуст, но я быстро учусь))

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.410 секунды
:: Связаться