Вероучительного там ничего нет. Можно только поофигевать, за компанию с заезжими в Москву греками, по поводу специфики московской религиозности того времени, какой-то нереальной косности, кристализации обряда без богословского его осмысления. Можно удивляться и восхищаться подвигом Аввакума, его силой и упорством, опять же офигевая от деструктивности и тщетности этого подвига. В общем туранский элемент в русской культуре рулил (и рулит?) на всю катушку.
Ну конечно - только Паша напрочь лишен косности, полон боголовского осмысления и главное - он не какой-нибудь финно-угр, а чистокровный украинец.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Окт 04, 2011 9:34 am
Не, туран это не финно-угры, это тюрки, т.е. турки, туркмены, азербайджанцы, узбеки, татары, казахи, киргизы. Кочевники, азия-с. В общем Никон был такой жесткий и непрошибаемый, потому что в нем было слишком много киргиза, что забивало его славянство.
То ли дело украинцы. Они хоть и были внешне ничем не отличимы от турок-османов, т.е. те же турецкие чубы, усы, трубки, шаровары, а центральное, самое святое место украинцев называется майданом до сего дня - зато это европа, настоящее славянство и все дела.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Окт 04, 2011 10:12 am
Кстати, по Трубецкому "Славяне заселяли первоначально только небольшую западную часть этой территории, речные бассейны, связующие Балтийское море с Черным. Вся прочая, большая часть территории современной России была заселена преимущественно теми племенами, которые принято объединять под именем "туранских" или "урало-алтайских".
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Окт 04, 2011 10:18 am
Я не считаю Трубецкого чем-то замечательным автором. Начитался немецких деятелей начала 19 века, которые потом нацизм развели и рассовые теории.
По той же логике что у Трубецкого, когда-то США населяли индейцы. Вот почему они во всех томагавки кидают до сих пор, вот откуда агрессивность!
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Окт 04, 2011 10:33 am
Юра, мы можем оставить "нетуранца Пашу" или "немецкого начала 19-го века Трубецкого" в покое. Не важно кто что считает. Есть эмпирическая реальность. Московское государство лишь в малой части было заселено исконными славянами. Остальные - это обрусевшие туранцы. Это никак не могло не сказаться на ментальности и национальном характере московских русских.
И не путай обрусевших туранцев с русскими, вобравшими в себя часть туранского генофонда.
Также есть факт, что на Москве богословская, да и научная мысль до 17-го века находилась в оцепенении или вообще отсутствовала. Движуха началась с присоединением Украины и вливанием новой крови с Запада, с Украины в первую очередь, а в последствии и с более далекого запада. С этим будешь спорить? Трубецкой всего лишь попытался объяснить такое положение вещей.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Окт 04, 2011 10:57 am
И кстати, я не считаю туранство чем-то сугубо негативным. Как писал Трубецкой "прививка к русской психике характерных туранских черт сделала русских тем прочным материалом государственного строительства, который позволил Московской Руси стать одной из обширнейших держав".
Что есть, то есть. Ни один славянский народ не смог построить сколь-нибуть долгоживущее государство. Бузили, грызли друг другу глотки и все просрали. Из славян только поляки были самые долгие государственники, пусть и очень специфические, но и те тоже бузили и все свое просрали.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Окт 04, 2011 12:01 pm
Перед окончанием оффтопа я просто замечу что негоже сводить к проблемам крови то, что значительно лучше объясняется другими теориями. Россия боролась с ордой, и была модернизирована по ордынским (на самом деле китайским через посредство орды) принципам - более передовым чем дико-русские. Потом боролась с Портой, и были обширные культурно-государственные заимствования у передовой османской империи - да почти все взяли кроме ислама. Потом столкнулись с поляками и проиграв начали перестраивать страну по польскому образцу - ввели рабство и включились мировой рынок. И еще куча подобных ситуаций.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Окт 04, 2011 2:01 pm
Павел писал(а):
И не путай обрусевших туранцев с русскими, вобравшими в себя часть туранского генофонда.
Павел, Вы сами поняли, что сказали? Я - нет. В чем разница между обрусевшими туранцами и русскими, вобравшими в себя часть туранского генофонда? Он как, этот генофонд, вобрался, разве не через обрусевших туранцев как раз?
Я, правда, тоже не очень понимаю, с какой стати Трубецкой объединяет финно-угров и тюркские племена.
Павел писал(а):
Также есть факт, что на Москве богословская, да и научная мысль до 17-го века находилась в оцепенении или вообще отсутствовала. Движуха началась с присоединением Украины и вливанием новой крови с Запада, с Украины в первую очередь, а в последствии и с более далекого запада. С этим будешь спорить? Трубецкой всего лишь попытался объяснить такое положение вещей.
В народообразовании нынешнего русского народа (имею в виду московских русских, великороссов или как Вы нас хотите называть) участвовали, помимо собственно русских, угро-финнские и тюркские племена, это факт.
Как, собственно, и в народообразовании украинского народа помимо собственно русских участвовали в том числе и тюркские племена, это тоже факт.
Думаю, тюркские племена не виноваты .
Украинцам (хотя тогда это слово не использовалось, точнее, использовалось совсем в другом значении, чем сейчас) приходилось отстаивать свою веру в составе официально католического государства, и они сформировали богословские школы, в то время как Московская Русь была менее образована и развита богословски, поскольку здесь не было такого стимула. Это общее место, конечно, но согласно бритве Оккама зачем искать другие объяснения?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Окт 04, 2011 3:29 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Павел, Вы сами поняли, что сказали? Я - нет. В чем разница между обрусевшими туранцами и русскими, вобравшими в себя часть туранского генофонда? Он как, этот генофонд, вобрался, разве не через обрусевших туранцев как раз?
Одно дело когда туранцы, оставаясь по крови туранцами, приняли русскую культуру и язык и какую-то долю русского генофонда. И совсем другое дело когда русские, оставаясь русскими, приняли часть туранского генофонда. Разве не понятна разница?
Что касается украинцев, то мне этот термин не нравится как искусственный. Я оперирую понятиями "западные русские, восточные русские".
А в целом я не очень настроен вести полемику по этому поводу. Да и оффтоп опять же.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Окт 04, 2011 4:05 pm
Павел писал(а):
Одно дело когда туранцы, оставаясь по крови туранцами, приняли русскую культуру и язык и какую-то долю русского генофонда. И совсем другое дело когда русские, оставаясь русскими, приняли часть туранского генофонда. Разве не понятна разница?
Нет, не понятна. Что значит "приняли часть генофонда"? Это что, как переливание крови или смешивание красок? Генофонд - это, собственно, люди и есть.
Павел писал(а):
А в целом я не очень настроен вести полемику по этому поводу. Да и оффтоп опять же.
Кстати, по Трубецкому "Славяне заселяли первоначально только небольшую западную часть этой территории, речные бассейны, связующие Балтийское море с Черным. Вся прочая, большая часть территории современной России была заселена преимущественно теми племенами, которые принято объединять под именем "туранских" или "урало-алтайских".
Так что фино-угры тоже туранцы )))
Мне на глаза попадались результаты исследования генетиков по степени родства русских, украинцев и белорусов. Из этих иследований выходит что предками всех трех народов в подавляющем большинстве были славяне (т.е. при образовании великорусской народности миграция славян существенно преобладала над ассимиляцией местных народов).
Из этих иследований выходит что предками всех трех народов в подавляющем большинстве были славяне (т.е. при образовании великорусской народности миграция славян существенно преобладала над ассимиляцией местных народов).
Великорусская народность - штука очень обширная. Где-то миграция преобладала, а где-то ассимиляция. Кстати, в приведенном мной материале есть карта русского генофонда. По ней как раз видно что где преобладало.
Из этих иследований выходит что предками всех трех народов в подавляющем большинстве были славяне (т.е. при образовании великорусской народности миграция славян существенно преобладала над ассимиляцией местных народов).
Великорусская народность - штука очень обширная. Где-то миграция преобладала, а где-то ассимиляция. Кстати, в приведенном мной материале есть карта русского генофонда. По ней как раз видно что где преобладало.
Статья была другая, но видимо рассказывала о тех же исследованиях. И общая картина чуть отличалась - журналист задвал другие вопросы , ученый соответсвенно давал другие ответы. Если кому-то интересно тему обсуждать - нужно её выделить все же ...
Этническая принадлежность определяется не по ДНК. По крайней мере если верить Гумилеву, а он, думаю, лучший специалист в этой области.
У турков, например, очень большая славянская составляющая (по известным причинам). Тем не менее они не близки славянам этнически.
Совершенно верно.
Просто в данном случае вопрос не в том что русские - это русские Если бы скажем в нашей местности доминировал финский язык, то преобладание славянской генетики говорило бы о том , что множество славян переселясь в наши края и в последствии ассимилировалось местным населением (как иммигранты). Или же заняв эти земли позднее были завоеваны другими народами и ассимилированы ими. В данном случае и язык все-таки славянский (хоть и с огромным влияением местных народов), и генетика - тоже славянская в основном. Поэтому можно упрощенно сказать, что формирование этноса происходило подобно тому как это было скажем в США - фактически другой народ захватил новые земли вытеснив (и лишь отчасти ассимилировав) коренное население...
Последний раз редактировалось: runix2 (Чт Окт 13, 2011 4:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Чт Окт 13, 2011 2:09 pm
Цитата:
В народообразовании нынешнего русского народа (имею в виду московских русских, великороссов или как Вы нас хотите называть)
Вас, евреев, даже и непонятно как называть.. московскими угрофиноГЕНОМОДИрусичами? Неграми и в отставке? (это шутка, очень шутка. без обид. сама с одной стороны украинка,с другой еврейка)
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
слышь, дедок, а лет-то тебе сколько? клятву пионерскую, мож, помнишь? (а ведь, давали раз-навсегда)
Я даже помню, что Советский народ: Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма.
Так что в отличии, от всяких ряженых в пейсы с гуслями, у меня хоть какаято национальная культура прослеживается.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Павел, Вы сами поняли, что сказали? Я - нет. В чем разница между обрусевшими туранцами и русскими, вобравшими в себя часть туранского генофонда? Он как, этот генофонд, вобрался, разве не через обрусевших туранцев как раз? 
хотите называть) участвовали, помимо собственно русских, угро-финнские и тюркские племена, это факт.
.
