Почему не все люди христиане?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 11:40 am

Вот собственно и весь вопрос.

О Христе за 2000 лет все человечество услышало. Большинство людей его уважает (наряду с Буддой, Мухаммедом и прочими). Но чего-то принимать не спешит.
Если б христианство "по плану Бога" было "единственной истинной религией", то непонятно почему люди не принимают христианство, когда у них столько возможностей сделать это.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 12:45 pm

Не хотят.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 12:45 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Вот собственно и весь вопрос.

О Христе за 2000 лет все человечество услышало. Большинство людей его уважает (наряду с Буддой, Мухаммедом и прочими). Но чего-то принимать не спешит.
Если б христианство "по плану Бога" было "единственной истинной религией", то непонятно почему люди не принимают христианство, когда у них столько возможностей сделать это.

Как ни странно, людям сложно принять банальности. Вспомни себя ("Алмида, последнее время ты отличаешься тем, что говоришь банальности"). Штука в том, что единственно реальное в этой жизни (что приносит счастье, любовь, знание вещей и т. д.) - это эти самые банальности. Все их знают, но мало кто их понимает. Чтобы их понять, надо... ммм... что ли пропустить их через себя. Наверное, так.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 1:08 pm

Вообще же - такие вещи тебе лучше спрашивать у тех, кто не принимает христианство. А то говорить за них - как-то...

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 1:14 pm

Almida писал(а):

Как ни странно, людям сложно принять банальности.

Люди как то выучили таблицу умножения и таблицу сложения, несмотря на банальность их. Есть конечно, отдельные личности, которые не умеют считать, но тут обычно либо психика виновата, либо деградация всего уровня жизни. А вот христианство сознательно не принимают люди с ясным вполне умом. Значит, оно не для всех? При том что Исус за всех умер?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 1:17 pm

Almida писал(а):

Вообще же - такие вещи тебе лучше спрашивать у тех, кто не принимает христианство. А то говорить за них - как-то...

А мне интересно сравнить мнения христиан и нехристиан. За себя-то я могу сказать, почему я не христианин. А вот за других не могу. И за христиан не могу сказать, почему они христиане. Кое-кого я спрашивал, как они стали христианами. Говорят, Христос-де подействовал в моей жизни, и привел меня к себе. Интересно, почему в жизни других он не подействовал?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 1:45 pm

Цитата:

Большинство людей его уважает (наряду с Буддой, Мухаммедом и прочими). Но чего-то принимать не спешит.

Контекст религиозного выбра существенно изменился по сравнению с временами "расцвета" христианства. Сейчас (уже в конце XX века, и точно в XXI) уже можно совершенно спокойно прожить (в социальном смысле) свою жизнь, не будучи верующим человеком. И так происходит уже несколько поколений. Т.е. человек не будет маргиналом, если он не религиозен.

Причинами этих изменений, на мой взгляд, являются:
1) технический прогресс, в частности в области коммуникаций; нет былых ограничений и запретов.
2) развитие масс-культуры с акцентом на потребителе, т.е. человеке;
3) увеличение информационного потока (уже ставшего избыточным) - авторитеты в области "обьяснения мира" размываются.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 1:48 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Как ни странно, людям сложно принять банальности.

Люди как то выучили таблицу умножения и таблицу сложения, несмотря на банальность их. Есть конечно, отдельные личности, которые не умеют считать, но тут обычно либо психика виновата, либо деградация всего уровня жизни.

Применительно к теме - последнее.

Ukhov Yuri писал(а):

А вот христианство сознательно не принимают люди с ясным вполне умом.

Какой может быть "ясный вполне ум" при "деградации всего уровня жизни"?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 1:49 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Вообще же - такие вещи тебе лучше спрашивать у тех, кто не принимает христианство. А то говорить за них - как-то...

А мне интересно сравнить мнения христиан и нехристиан. За себя-то я могу сказать, почему я не христианин.

И почему же?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 1:58 pm

Гость с юга писал(а):

Контекст религиозного выбра существенно изменился по сравнению с временами "расцвета" христианства. Сейчас (уже в конце XX века, и точно в XXI) уже можно совершенно спокойно прожить (в социальном смысле) свою жизнь, не будучи верующим человеком.

Верно. Значит христианство просто одна религия среди прочих. Оно - не единственный путь прийти к Богу и узнать истину. А возможно - вообще не путь.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 2:01 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Вообще же - такие вещи тебе лучше спрашивать у тех, кто не принимает христианство. А то говорить за них - как-то...

А мне интересно сравнить мнения христиан и нехристиан. За себя-то я могу сказать, почему я не христианин.

И почему же?

Лучше не скажу чем сказано в http://reveal.ru/sutra80108.html#80108
Нет позыва внутреннего к христианству. Ни малейшего.
Есть интеллектуальный интерес. Ибо христианство - часть того ландшафта, в котором приходится жить.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 2:05 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Значит христианство просто одна религия среди прочих. Оно - не единственный путь прийти к Богу и узнать истину. А возможно - вообще не путь.

Да, есть такая точка зрения.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 2:08 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Вообще же - такие вещи тебе лучше спрашивать у тех, кто не принимает христианство. А то говорить за них - как-то...

А мне интересно сравнить мнения христиан и нехристиан. За себя-то я могу сказать, почему я не христианин.

И почему же?

Лучше не скажу чем сказано в http://reveal.ru/sutra80108.html#80108

Здесь сказано - "не хотят". Но это ничего не объясняет. Желательно распространиться на тему, почему не хотят. Сможешь (в отношении себя)?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 2:13 pm

Цитата:

Верно. Значит христианство просто одна религия среди прочих. Оно - не единственный путь прийти к Богу и узнать истину. А возможно - вообще не путь.

Я такого вывода не стал бы делать. Тогда нужно договориться о том, что значит "прийти к Богу" и "узнать истину". Социальный контекст конечно влияет на принятие решений, но люди могут и не вкладывать в них смысл связанный с этими понятиями.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 3:05 pm

Гость с юга писал(а):

Я такого вывода не стал бы делать. Тогда нужно договориться о том, что значит "прийти к Богу" и "узнать истину".

Давай договоримся. Я понимал под этими выражениями цель христианства. Ведь христианство существует не ради себя самого, оно существует для того, чтобы люди "приходили к Богу", "узнавали истину", "стяжали благодать св.Духа" и т.п. выражения. И что-то такое на самом деле происходит.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 3:12 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Гость с юга писал(а):

Я такого вывода не стал бы делать. Тогда нужно договориться о том, что значит "прийти к Богу" и "узнать истину".

Давай договоримся. Я понимал под этими выражениями цель христианства. Ведь христианство существует не ради себя самого, оно существует для того, чтобы люди "приходили к Богу", "узнавали истину", "стяжали благодать св.Духа" и т.п. выражения.

Христианство существует с одной-единственной целью - чтобы люди имели возможность любить.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 3:15 pm

Цитата:

Я понимал под этими выражениями цель христианства

Мне кажется, нет такого понятия "цель христианства". Цель может быть только у кого-то конкретного, а не у движения, учения вообще. Движение - это скорее средство, процесс, но не оно определяет цели.
Если же говорить о целях людей, выбирающих или не выбирающих христианство, то сейчас разница между ними стала другой. Если раньше христианство чаще всего либо принималось, либо отвергалось, и это был принципиальный вопрос, то сейчас принципиальным скорее становится выбор "продаться подороже/наплевать на условности". И цели формируются соответствующие.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 3:18 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Люди как то выучили таблицу умножения и таблицу сложения, несмотря на банальность их. Есть конечно, отдельные личности, которые не умеют считать, но тут обычно либо психика виновата, либо деградация всего уровня жизни.

Применительно к теме - последнее.

Ответ понятен: "Не все христиане, потому что деградация жизни людей (вызванная первородным грехом) мешает им увидеть свет Христа, свет истины."
У меня есть препятствия, чтобы признать такой ответ интеллектуально удовлетворительным.
На пути распространения каждой религии стоят определенные трудности. Без этих трудностей все люди были бы буддистами, мусульманами и т.д. причем одновременно. Каждая религия стремится эти трудности преодолеть.
Ты говоришь, что на пути распространения христианства стоит деградация жизни людей.
Тогда вопрос: христианство эту деградацию преодолевает?
Если ответ "нет", тогда как можно верить что христианство несет людям истину, открывает Бога и т.д.? Получается что деградация жизни оказалась сильнее истины.
Если ответ "да", то какое значение может иметь ссылка на эти трудности в твоем ответе? Ведь трудности преодолеваются, и значит все люди - пусть и с большим трудом - но станут христианами и примут истину. Распространение христианства должно преодолевать деградацию жизни людей, и успех христианства (за столетия) должен принимать в этом случае все более возрастающие размеры. Однако мы не видим, чтобы доля христиан в составе человечества неуклонно бы росла. В той же России доля христиан среди населения не больше чем 100 или 200 лет назад (если судить интуитивно).

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 3:27 pm

Гость с юга писал(а):

Мне кажется, нет такого понятия "цель христианства". Цель может быть только у кого-то конкретного, а не у движения, учения вообще. Движение - это скорее средство, процесс, но не оно определяет цели.

Интересная мысль. Готов даже забыть тему ради нее. Значит, ты думаешь, что христианство и прочие религии - это некие спонтанно возникаещие бесцельные феномены, подобные деревьям? Вот растет дерево, а какая у него цель? Нету. А почему же оно растет? Да семя в землю упало...

Гость с юга писал(а):

Если же говорить о целях людей, выбирающих или не выбирающих христианство, то сейчас разница между ними стала другой. Если раньше христианство чаще всего либо принималось, либо отвергалось, и это был принципиальный вопрос, то сейчас принципиальным скорее становится выбор "продаться подороже/наплевать на условности". И цели формируются соответствующие.

Исчо одна интереная мысль. Ты исходишь из предпосылки, что люди, выбирающие христианство, могут осуществлять в рамках этого христианства свою волю, подчиняя все христианство своему человеческому намерению. Но это значит, собственно, что христианство исчезло. Оно заменено тем, что люди создали на его месте, под его именем, используя элементы христианства. Собственно, "протестантизм" (пусть это имя будет) это и делает. Создает человекоугодную религию, из смеси гуманизма и религиозного чувства.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 3:33 pm

Almida писал(а):

Христианство существует с одной-единственной целью - чтобы люди имели возможность любить.

Исчо один оффтоп, и снова я этому рад. Ты полагаешь потенциал любви вне человека. Поэтому нужно нечто (христианство, в данном случае) которое бы этот потенциал ему вернуло назад. Все хорошо, и складно. Только непонятно как эта способность любви, утраченная человеком, сможет обратно влезть в его нутро, утратившее к этому способность. Ну разве что чудо, пятью хлебами пять тысяч накормить...

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 3:37 pm

Цитата:

Значит, ты думаешь, что христианство и прочие религии - это некие спонтанно возникаещие бесцельные феномены, подобные деревьям? Вот растет дерево, а какая у него цель? Нету. А почему же оно растет? Да семя в землю упало...

Религия невозможна без человека, а значит и основывается на его целях.

Цитата:

Ты исходишь из предпосылки, что люди, выбирающие христианство, могут осуществлять в рамках этого христианства свою волю, подчиняя все христианство своему человеческому намерению. Но это значит, собственно, что христианство исчезло. Оно заменено тем, что люди создали на его месте, под его именем, используя элементы христианства.

А каким оно было, то "исходное" христианство, без человеческого намерения внутри?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 3:55 pm

Гость с юга писал(а):

Религия невозможна без человека, а значит и основывается на его целях.

Человеческие возможности достигать свои человеческие цели ограничены. Но стремление (страсть) осуществить эти цели у людей сильнее их человеческой слабости. Поэтому люди вверяют себя той неведомой силе, которую они называют Бог. Она выводит их за пределы возможного для них.

Гость с юга писал(а):

А каким оно было, то "исходное" христианство, без человеческого намерения внутри?

Ты хочешь знать, каким оно было, или ты хочешь знать, что я думаю о том, каким оно было?

Впрочем, тебе повезло. Оно не просто было, оно есть сейчас. Причем то "исходное" христианство вовсе не было, как я думаю, идеальным, в сравнении с нынешним, "перекошенным". Такое же (неидеальное) христианство есть и сейчас.

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 4:00 pm

Цитата:

Но стремление (страсть) осуществить эти цели у людей сильнее их человеческой слабости. Поэтому люди вверяют себя той неведомой силе, которую они называют Бог. Она выводит их за пределы возможного для них.

И они могут это засвидетельствовать?

Цитата:

Ты хочешь знать, каким оно было, или ты хочешь знать, что я думаю о том, каким оно было?

Ты пишешь "христианство ... заменено тем, что люди создали на его месте". Когда заменено? Каким оно было до замены?

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 4:23 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Но стремление (страсть) осуществить эти цели у людей сильнее их человеческой слабости. Поэтому люди вверяют себя той неведомой силе, которую они называют Бог. Она выводит их за пределы возможного для них.

И они могут это засвидетельствовать?

Могут, но делают это с крайней неохотой. По этой же самой причине никакой святой не говорит о себе что он святой, и никакой пророк - что он пророк.

Гость с юга писал(а):

Ты пишешь "христианство ... заменено тем, что люди создали на его месте". Когда заменено? Каким оно было до замены?

Имеются в виду все (без исключения) случаи "реформирования христианства". Хотя бы та же МЦХ. Было заявлено что деноминации угробили Новозаветное христианство, а тут Кип с его кунаками его "возродил". А на самом деле не возродил, а создал человекоугодную религию по своим понятиям о том, что правильно. Есть и другие примеры такого же рода, самый великий (по страсти, которая лежала в основании) - лютеранство (но это имхо).

Добавлено: Пн Авг 27, 2007 5:25 pm

Гость с юга писал(а):

Религия невозможна без человека, а значит и основывается на его целях.

Гость с юга писал(а):

Мне кажется, нет такого понятия "цель христианства". Цель может быть только у кого-то конкретного, а не у движения, учения вообще. Движение - это скорее средство, процесс, но не оно определяет цели.

Сопоставляя эти две цитаты, видно что ты фактически говоришь о двух "сущностях": 1) об отдельном человеке, с его целями и с его верой, что его жизнь (хотя бы отчасти) управляется его целями, и 2) о "движении", которое служит той средой, в которой существуют цели, и которое создает всю сумму предпосылок для жизни человека, включая его цели.
Надеюсь ты понимаешь, что редукционизм "движения" к "целям человека" по-просту невозможен. Слишком много сложнейших предварительных условий должно было осуществиться, чтобы возникла простейшая цель. Иными словами у "движения" есть некая собственная сущность, движущее начало, которое находит (или не находит) свое выражение в целях его участников. Движение живет совокупностью имплицированных в нем правил, которые возникают обычно без какой либо цели, направленной на их создание. Если осилишь, вот концовка книги Фуко "Археология знания", где он показывает разницу двух подходов: "от индивида" (с его целями) и "от правил".

Цитата:

Как любой автор, я знаю, насколько «неблагодарными» (в строгом смысле) могут быть те исследования, о которых я говорю, и те замыслы, которые уже десяток лет меня волнуют. Есть много надуманного в том, что я трактую дискурс, исходя не из нежности, мягкости и сокровенности сознания, которое в нем себя выражает, а из непонятных совокупностей анонимных правил. Вызывает неприятие то, что выявляются границы и необходимости практики там, где обычно видят ничем не замутненную прозрачность и развертывание взаимодействий гения и свободы. Существует нечто, что провоцирует трактовать эту историю дискурса, которая до сих пор оживляется внушающими доверие метаморфозами жизни или интенциональной непрерывностью жизненного, как пучок трансформаций. Кажется невыносимым, наконец, то, что каждый желает устанавливать или думает устанавливать «самого себя» в своем собственном дискурсе, когда пытается говорить; несносно то, что членятся, анализируются, комбинируются, заново воссоздаются все эти вновь обратившиеся в тишину тексты, где так никогда и не проступит преображенное лицо автора: «Ну, столько слов нагородил, столькими значками покрыл это море бумаги и выставил их на всеобщее обозрение, столько усердия проявил, чтобы удержать все это за артикулирующим их жестом, столько старания приложил, дабы сохранить и внести их в память людей,— и все это только для того, чтобы, в конечном счете, ничего не осталось от той бедной руки, которая разбросала все эти знаки, чтобы ничего не сохранилось от того беспокойства, которое пыталось найти в них покой!»... Неужели ничего не осталось от этой завершенной жизни, которая была прожита только для того, чтобы выжили они? Дискурс, в своем наиболее глубоком определении, не будет ли простым «следом», не будет ли он в своем шепоте — жестом бессмертия без субстанции? Может быть, стоит допустить, что время дискурса не является временем сознания включенного в область истории, ни временем присутствия истории в форме сознания? Может быть, необходимо допустить, что в моем дискурсе отсутствуют условия моего выживания? И что говоря, я вовсе не заклинаю свою смерть, а, напротив, призываю ее? Может быть, я всего лишь отменяю любое внутреннее в этом беспредельном «вне», которое настолько безразлично к моей жизни и настолько нейтрально, что стирается грань, отличающая мою жизнь от моей смерти?.. Конечно, я хорошо понимаю их беспокойство. Им, конечно, трудно признать, что их история, экономика, их социальные практики, язык, на котором они говорят, мифология их предков, даже сказки, которые им рассказывают в детстве,— все это подчиняется правилам, которые не вполне даны их сознанию. Они бы не хотели вовсе, чтобы мы, помимо и сверх того, лишили их возможности владеть тем дискурсом, на котором они стремятся говорить непосредственно, без какой-либо дистанции то, что они думают, во что они верят или что они представляют. Им легче признать, что дискурс не является сложной и дифференцированной практикой, подчиненной правилам и анализируемым трансформациям, нежели лишиться всей этой нежной, утешительной уверенности в силе изменений, таких как мир, жизнь или, по крайней мере, «смысл», явленный в единственной свежести слова, что происходило только из них самих и пыталось расположиться как можно ближе к бесконечному источнику. Столько вещей в языке ускользнули от них, и они не желают, чтобы и впредь все уходило сквозь пальцы, включая и то, что они говорят,— эти маленькие фрагменты дискурса (слова или письма), хрупкость и неопределенность которого должна нести их жизнь дальше навеки. Они не могут допустить (право, их можно понять), чтобы кто-то сказал им: — Дискурс — это не жизнь, у него иное время, нежели у нас, в нем вы не примиряетесь со смертью. Возможно, что вы похороните Бога под тяжестью всего того, что говорите, но не думайте, что из сказанного вы сумеете создать человека, которому удалось бы просуществовать дольше, нежели Ему.