публично или лично? - сопротивление системы

Добавлено: Пн Май 05, 2003 1:00 pm

Когда грешит один против другого, то они должны говорить друг с другом (Матф. 18). Но в библии есть и пример публичного обличения:

К Галлатам 2:14
Но когда я (Павел) увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Лидерство МЦХ пытается свести все к их личному греху и, тем самым, избежать дискуссии среди учеников о системных (касающихся всей церкви) грехах и сохранить влияние и собственные позиции.

По-моему, лидерство не формирует культуру разнообразия мнений. Быть несогласным - не значит быть критичным!

Добавлено: Пн Май 05, 2003 1:49 pm

Как раз сегодня утром изучал этот вопрос.

1. Иисус достаточно ясно сказал о том, что нам делать, когда кто-то грешит против нас (Мф. 18:15 и далее, а также параллельные места).

2. Что касается 2 главы Послания к Галатам - нет свидетельств того, что Павел или кто-то другой из учеников не говорили перед этим с Петром один на один. Более того, в Гал. 2:11 говорится:

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.

Таким образом, я склонен считать, что Мф 18 не нарушалось и в этом случае - скорее всего, кто-то из учеников уже говорил с Петром и, не увидев покаяния, поднял этот вопрос перед всей Церковью.

Что касается "системных грехов" - мне кажется, они были названы (если какие-то еще не названы, следует поднять этот вопрос). Но что такое "системный грех", если применять терминологию Библии (для ясности)? Это просто грех, присущий всей системе, то есть, всем или большинству людей в той или иной системе (а мы всегда принадлежим к той или иной системе, хотим мы того или нет - слово "система" не является негативным само по себе).

Соответственно, нужно менять систему, но в то же время каждому нужно каяться в своих собственных "системных" грехах. Точно так же, я уверен, фарисеи, ставшие учениками в первом столетии, каялись не просто в "системных" грехах, а в своих личных грехах, хотя многие из этих грехов были общими для всей фарисейской системы.

(надеюсь, никого не запутал).

Добавлено: Пн Май 05, 2003 2:26 pm

Цитата:

Таким образом, я склонен считать, что Мф 18 не нарушалось и в этом случае - скорее всего, кто-то из учеников уже говорил с Петром и, не увидев покаяния, поднял этот вопрос перед всей Церковью.

нельзя сказать однозначно!

Петр не согрешил конкретно против Павла. Матф. 18 - не очень подходит в этой ситуации. Павел же обличил Петра публично.

Если кто-то высказывает мнение, отличное от официального учения церкви, ему указывают на Матф. 18 (даже на этом форуме). Но это, по-моему, не корректно. Речь идет не о конкретных грехах (один согрешил против другого), а о разных мнениях по какому-либо воросу. Для лидерства до сих пор - это критика или горечь или обиды и т.д..

Добавлено: Пн Май 05, 2003 2:28 pm

А Иисус обличал фарисеев не поговорив предварительно с ними. Думаю ученик по любому покаеться, что один на один, что прилюдно...
В матфея 18:15 говориться об грехе одного человека против другого и что нужно поговорить один на один с ним вначале.
Если же человек грешит против многих, то данный алгоритм не работает. Петр грешил против многих, поэтому и Павел вызвал его при многих.

Добавлено: Пн Май 05, 2003 3:05 pm

Следует отметить, что в Мф 18:15 и параллельном отрывке (Лк 17:3) в половине сохранившихся манускриптов есть слова "против тебя", а в другой половине - нет! (поэтому в одних переводах эти слова приводятся, а в других - нет). Таким образом, я не считаю однозначным то, что Мф. 18 говорит исключительно о грехах, совершенных против кого-то лично.

Теперь с практической точки зрения - что может мешать пойти лично к кому-либо и поговорить с ним о его грехе? Я не могу придумать достойной причины (только, может быть, территориальная удаленность - но Бог дал нам телефон и электронную почту!) Если кто-то отказывается говорить - это другой вопрос, тогда можно переходить к пункту второму Мф. 18 (там как раз и говорится "если не послушает") и т.д.

Мне кажется, мы можем часто не подходить к кому-либо из лидеров, потому что боимся, что этот человек умнее (хитрее) нас и сможет нас лично убедить в чем угодно, и мы после такого разговора "еще и сами останемся в дураках". Но такой подход показывает наше недоверие Богу (2 Тим. 1:7 - Бог дал нам не духа боязни!) Просто надо помолиться и подойти - ведь в нас есть Дух Бога. Кроме того, если после разговора мы поймем, что человек сказал что-то не то, мы всегда можем подойти еще раз.

Я не вижу чего-то неправильного в том, чтобы обсуждать системные грехи (безотносительно к конкретным людям) публично, как Иисус это делал в Мф. 23 по поводу фарисеев. Но если мы говорим о чьем-то личном грехе - я уверен, что Иисус не дал нам другого пути, кроме Мф. 18.

Добавлено: Пн Май 05, 2003 3:22 pm

Цитата:

Я не вижу чего-то неправильного в том, чтобы обсуждать системные грехи (безотносительно к конкретным людям) публично, как Иисус это делал в Мф. 23 по поводу фарисеев. Но если мы говорим о чьем-то личном грехе - я уверен, что Иисус не дал нам другого пути, кроме Мф. 18.

согласен. но согласно ли с этим лидерство МЦХ? создана ли атмосфера для публичной дискуссии? уважаются ли различные мнения?

мне кажется, что нет!

Добавлено: Пн Май 05, 2003 3:36 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Следует отметить, что в Мф 18:15 и параллельном отрывке (Лк 17:3) в половине сохранившихся манускриптов есть слова "против тебя", а в другой половине - нет! (поэтому в одних переводах эти слова приводятся, а в других - нет). Таким образом, я не считаю однозначным то, что Мф. 18 говорит исключительно о грехах, совершенных против кого-то лично.

Да по смыслу все там в единственном числе. Даже если "против тебя" убрать, то смысл не меняеться. Или я ошибаюсь?

Добавлено: Пн Май 05, 2003 3:38 pm

gibarian писал(а):

Речь идет не о конкретных грехах (один согрешил против другого), а о разных мнениях по какому-либо воросу. Для лидерства до сих пор - это критика или горечь или обиды и т.д..

Цитата:

согласен. но согласно ли с этим лидерство МЦХ? создана ли атмосфера для публичной дискуссии? уважаются ли различные мнения?
мне кажется, что нет!

Отчего же такое впечатление ? Поделись мне личным , если есть что-то
конкретное.
Мы же и раньше и особенно в последнее время обсуждаем и лично и публично с лидерами острые вопросы , но не припомню чтобы мои действия так квалифицировали. Или вот Козырева Олега спроси -
как лидерство квалифицирует его действия. Или Толика Козловского

Как там Рузвельт сказанул ..."не надо боятся ничего кроме своего страха" . Может здесь причина ...

Добавлено: Пн Май 05, 2003 3:43 pm

например: kontur.mcoc.ru - где там разные мнения или дискуссия?

Добавлено: Пн Май 05, 2003 3:56 pm

victor писал(а):

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Следует отметить, что в Мф 18:15 и параллельном отрывке (Лк 17:3) в половине сохранившихся манускриптов есть слова "против тебя", а в другой половине - нет! (поэтому в одних переводах эти слова приводятся, а в других - нет). Таким образом, я не считаю однозначным то, что Мф. 18 говорит исключительно о грехах, совершенных против кого-то лично.

Да по смыслу все там в единственном числе. Даже если "против тебя" убрать, то смысл не меняеться. Или я ошибаюсь?

Если убрать "против тебя", получается:

15 Если же согрешит брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;

и т.д.

т.е. если вообще согрешит.

Добавлено: Пн Май 05, 2003 3:59 pm

Ну Контуры - не показатель!!!
Это же почти офицальный сайт , а этот жанр
неизбежно накладывает ограничения. Но в то же
время за последние полгода появилась тьма независимых
ресурсов и их создатели никак не осуждаются
и не обвиняются. В рунете они пока не очень заметны,
но проекты и здесь уже запущены...

Добавлено: Пн Май 05, 2003 4:05 pm

Прежде чем начинать тему , убедитесь , что
её ещё нет в форуме :
http://reveal.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=160

Добавлено: Пн Май 05, 2003 4:11 pm

Цитата:

По-моему, лидерство не формирует культуру разнообразия мнений.

это для меня основная тема.

По поводу "Ну Контуры - не показатель!!! Это же почти офицальный сайт."

Есть такое понятие как журналистская этика. Она выражается в обьективном освещении событий. Не быть ли христьянам примером для мира? Контуры мне напоминают газету Правда времен застоя.

Добавлено: Пн Май 05, 2003 4:47 pm

gibarian писал(а):

Есть такое понятие как журналистская этика. Она выражается в обьективном освещении событий. Не быть ли христьянам примером для мира? Контуры мне напоминают газету Правда времен застоя.

Ну это ты перегибаешь , я думаю...
То есть пока был "застой" была и соответсвующая "Правда"...
Однако сейчас даже люди , насколько я знаю на UCD новые появились. И характер этого и связанных с ним ресурсов меняется.
То есть слоган "самые лучшие новости" не впечатляет никого давно.
Также на контурах вот-вот заработает свой форум и там можно будет
различные точки зрения выражать. Не то чтобы я был полностью доволен качеством Контуров. Но если не смотреть на него как на источник "единственно верной и объективной" информации о МЦХ,
а к этому никто и не призывает, то проблемы не вижу. То что появляется там является лишь одним из мнений - и никакой журналистской этики это не рушит.

Добавлено: Пн Май 05, 2003 4:55 pm

Я согласен, что культура разнообразия мнений - это очень важный вопрос. Еще более важный вопрос, во многом вытекающий из первого, по моему мнению - низкий уровень самостоятельного мышления и убеждений у учеников.

Формирование такой культуры - по-моему, этот процесс только начинается и по определению должен занять достаточно большое время. На мой взгляд, это задача далеко не только лидерства (хотя в большой степени его), но и в большой степени наша с Вами (и каждого из нас). Я предлагаю вместе подумать, что мы с Вами можем сделать конструктивного в этом направлении (т.е., предложения и все такое).

Эта задача непроста - если человек долгое время лежал без движения, ему не так просто заново научиться ходить. Но учиться надо.

Добавлено: Пн Май 05, 2003 5:02 pm

дмитрий,

я целиком с тобой согласен!!!

думаю, что ответственность лидерства - дать возможность дикутировать и выражать любые мнения, а не спешить осуждать.

насчет нашей ответственности я обязательно подумаю.

Добавлено: Пн Май 05, 2003 5:22 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Я согласен, что культура разнообразия мнений - это очень важный вопрос. Еще более важный вопрос, во многом вытекающий из первого, по моему мнению - низкий уровень самостоятельного мышления и убеждений у учеников.

Формирование такой культуры - по-моему, этот процесс только начинается и по определению должен занять достаточно большое время. На мой взгляд, это задача далеко не только лидерства (хотя в большой степени его), но и в большой степени наша с Вами (и каждого из нас). Я предлагаю вместе подумать, что мы с Вами можем сделать конструктивного в этом направлении (т.е., предложения и все такое).

Эта задача непроста - если человек долгое время лежал без движения, ему не так просто заново научиться ходить. Но учиться надо.

Точно! Причины , породившие культуру единообразия мнений вроде бы устанены , причем давно , (по большей части это злоупотребления
в вопросах единства в середине 90-х годов ,я думаю). Но культуры разнообразия мнений у многих нехватает - это здесь заметно кстати,
не только по членам церкви но и по экс-членам.
Конструктивные предложения :
1. Раскрутить хороший независимый ресурс в рунете,
типа icocnews.com и форум для учеников на нем.
2. Организовать регулярные"библейские семинары" для обсуждения сложных вопросов по библии.
Обе идеи кстати осуществляются .
Есть и ещё много всяких идей , но они касаются принципов строительства церкви и я не хочу их на ревиале обсуждать

Добавлено: Вт Май 06, 2003 12:20 am

Иван Тимчук писал(а):

Не то чтобы я был полностью доволен качеством Контуров. Но если не смотреть на него как на источник "единственно верной и объективной" информации о МЦХ,
а к этому никто и не призывает, то проблемы не вижу.

Вот эта для меня новость

А какой же тогда официальный сайт МЦХ такой информацией обладает? Скинь линк, если такой найдется!

Иван Тимчук писал(а):

То что появляется там является лишь одним из мнений - и никакой журналистской этики это не рушит.

То есть это совершенно частный портал частного лица владеющего частным предприятием. Я так понял?

Очень интересно узнать кто же это частное лицо

, публикующее свое частное мнение

на сайте, задумманном. как официальная презентация ЦХ

?

Добавлено: Вт Май 06, 2003 1:22 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Я согласен, что культура разнообразия мнений - это очень важный вопрос. Еще более важный вопрос, во многом вытекающий из первого, по моему мнению - низкий уровень самостоятельного мышления и убеждений у учеников.

Формирование такой культуры - по-моему, этот процесс только начинается и по определению должен занять достаточно большое время.

Абсолютно согласен что надо культивировать глубокое личное осознание убеждений полученных из Библии.

Другое дело что это процесс движения по лезвию бритвы.

Ведь вполне может оказаться так,что из-за многочисленности трактовок церковных догматов ученики, проводящие с мирянами занятия будут делитсья с ними своими личными выводами первых принципов, которые могут не только контрастировать с мнением лидеров, читающих проповедь со сцены но и взаимоисключать друг друга. В результате, услышав одно, гости будут в недоумении услышав совершенно другое.

Единство доктрины и его толкования должны остаться! Это факт! Без этого Церковь превращается в клуб любителей теологии!

Здесь нужен некий консенсус.
Единство доктрины не должно поддерживаться инструкциями с верху, но может рождаться и доказывать свою состоятельность в коллективном диалоге всех членов Церкви.
Короче интерактив!

Добавлено: Вт Май 06, 2003 2:44 am

наСТРАДАмус писал(а):

А какой же тогда официальный сайт МЦХ такой информацией обладает? Скинь линк, если такой найдется!

Ни один сайт церкв НИКОГДА не сможет отражать мнение всей церкви. А тем более - официальное мнение.
Вообще не очень знаю, что такое официальное мнение церкви. Никогда не нравилось это название "официальный".

Думаю, все переменится, когда мы официальные наши сайты сделаем семейными.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 2:48 am

gibarian писал(а):

дмитрий,

я целиком с тобой согласен!!!

думаю, что ответственность лидерства - дать возможность дикутировать и выражать любые мнения, а не спешить осуждать.

насчет нашей ответственности я обязательно подумаю.

Ответственность лидерства - служить нам. А наша ответственность - помогать им в определении наших нужд.

Если вилишь, что можно сделать - подойти и предложи.

Не знаю, как кто, но я лично еще не смог придумать форму, при которой четыре сотни человек могли бы свободно дискутировать.
Когда придумаю - поделюсь.

Пока самое лучшее, что приходит - это Дума, но тогда спикер нужен, регламент и повестка дня... - скукота, одним словом.

Я лично за активное обсуждение учениками любых тем. Но только при условии. что это не подменяет и обычных, библейских отношений. Уж к наставнику подойти вроде не проблема нынче?

Добавлено: Вт Май 06, 2003 8:00 am

наСТРАДАмус писал(а):

Ведь вполне может оказаться так,что из-за многочисленности трактовок церковных догматов ученики, проводящие с мирянами занятия будут делитсья с ними своими личными выводами первых принципов, которые могут не только контрастировать с мнением лидеров, читающих проповедь со сцены но и взаимоисключать друг друга. В результате, услышав одно, гости будут в недоумении услышав совершенно другое.

На мой взгляд, единство должно быть безусловным в важнейших вопросах Библии - Божий план спасения, пришествие Христа во плоти и его смерть и воскресение, единство Церкви как Тела Христова, убеждения о грехе и милости - то есть, те вопросы, которые важны для нашего спасения. Эти вопросы однозначно и широко освещены в Библии.

Во всех остальных вопросах нам нужно научиться терпимости к мнению другого человека и не быть категоричными в своих суждениях (Рим. 14). Это, мне кажется, будет помогать и вновь пришедшим не стать законниками и научиться терпимости.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 9:04 am

Мне лично трудно вспомнить кого-то из т.н. "ключевых" (не люблю это слово) лидеров в Москве, с кем я в этом году чего-то да не обсуждал. Интересный факт, но чем выше ответсвенность лидера, тем "либеральнее" его подход к теме. Это конечно, здорово, разве что искушает иногда звонить по теме и не по теме, скажем, Мише Раковщику, потому что он быстрее все решит, чем лидер сектора. В каком-то смысле это также придает стабильность, потому что есть какая-то "единая линия", которой лидеры стараются предерживаться (потому после того, как почитешь, что в Лондоне творится, ужас берет - там каждый сам себе лидер), с другой стороны такая жесткость "скелета" мешает быстро меняться всей Церкви, и по вертикальным, и по горизонтальным связям. Тут какой-то баланс нужен.
Насчет того, чтобы все это коллективно обсуждать - если честно, то я думаю, что, можно конечно, например, чтобы каждая церковь или каждый регион имели свои колонки на "контурах", но пока, по-моему, это просто увеличит количество информации, а не сам подход к ее изложению.

Толя

Добавлено: Вт Май 06, 2003 12:58 pm

Цитата:

Не знаю, как кто, но я лично еще не смог придумать форму, при которой четыре сотни человек могли бы свободно дискутировать.
Когда придумаю - поделюсь.

форум типа этого и может быть такой формой - прочитал, увидел разные позиции, представил их церкви (коротко по пунктам)

Добавлено: Вт Май 06, 2003 2:27 pm

кстати для некоторых лидеров этот форум как красная тряпка для этого ... как его? ... ну вы меня поняли