Дети 1-го в.

Добавлено: Пн Авг 22, 2005 5:46 pm

Это не связано с 1-м сентября.Наших братьев и сестер в 1-м веке,в эпоху написания Нового завета, вопросы спасения своих детей,волновали и беспокоили даже больше,чем волнуют нас ,в 21-м.Простейшее знакомство с требованиями Закона к жизни любого иудея в отношении семьи и брака дает такую картину:
1) еврей не может жениться на нееврейке: "И можно ли нам слышать о вас, что вы делаете все сие великое зло, грешите пред Богом нашим, принимая в сожительство чужеземных жен?"
(Неем.13:27);
2)определенные ограничения для язычников,желающих войти в общество избранного Богом народа, касающиеся также их детей: "Не гнушайся Идумеянином, ибо он брат твой; не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его;дети, которые у них родятся, в третьем поколении могут войти в общество Господне."
(Втор.23:7-9);
3)четкое определение статуса внебрачных детей: " Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне."
(Втор.23:2).
Начавшись в Иерусалиме,церковь,в основном, состояла из иудеев,которые будучи учениками Господа,еще долго во многом соблюдали закон Моисея.Потом в нее вливается мощнейший поток бывших язычников.Почти наша,знакомая пестрота современного мира.
Муж в церкви - жена нет,или наоборот.А у них рождаются дети.Неполные семьи.Внебрачные дети.Дети от смешанных браков иудеев и не иудеев в молодой церкви.Все ,еще вчера почти невозможные для еврея ситуации.Пусть в процентном отношении евреев в церкви становилось все меньше, но они оставались ведущей группой,первыми,кого призвал Бог,мотором. Или, хотя бы, апостолами. Возникает множество вопросов,где Закон бессилен,а аналогия с ним - опасна.Как вы думаете, кто на них отвечал людям, "постоянно пребывавшим в учении апостолов", в эпоху создания Нового Завета?И почему в нем ни слова о крещении детей?Вся полнота этой сложной картины в ответах ап.Павла: "Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."(1Кор.7:14)
Другие варианты ответов ,вроде крещения детей,возникают через сто и более лет после смерти апостолов.Поэтому, законсервированная византийская/римская религиозная система напрасно пытается подать себя,как античное христианство.Античное христианство живет на страницах Нового Завета.

Добавлено: Пн Авг 22, 2005 6:27 pm

Yuriy K. писал(а):

Другие варианты ответов ,вроде крещения детей,возникают через сто и более лет после смерти апостолов.Поэтому, законсервированная византийская/римская религиозная система напрасно пытается подать себя,как античное христианство.Античное христианство живет на страницах Нового Завета.

Т.е. умерло, прекратилось ещё в 1м веке?

Цитата:

через сто и более лет после смерти апостолов

Имеется в виду второй век (это значительно менее 100 лет) или третий? Из каких фактов/документов сделан этот вывод?

Цитата:

"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."(1Кор.7:14)

Имхо, первая половина об освящении, как о преодлении эапрета на вхождение в общину/Церковь -- полностью согласен. Но как аргумент против крещения детей, увы, не тянет. Т.е. это -- отмена ограничениния в случае разной веры родителей, но далее, имхо, применяется общий принцип, т.е. крещение. Иначе это можно было бы прочесть как, дети крещёных родителей в крещении вообще не нуждаются, следуя твоей логике. Но это, согласись, нонсенс.

Извините, что сумбурно, убегаю домой...

Добавлено: Пн Авг 22, 2005 6:52 pm

Yuriy K. писал(а):

Муж в церкви - жена нет,или наоборот.

неверные предпосылки. С чего Вы, Юрий, решили, что было так у всех?? Скорее, "крестил его и весь дом его" - то есть крестились всей семьей, с детьми

Yuriy K. писал(а):

А у них рождаются дети.Неполные семьи.Внебрачные дети.Дети от смешанных браков иудеев и не иудеев в молодой церкви...
И почему в нем ни слова о крещении детей?Вся полнота этой сложной картины в ответах ап.Павла: "Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."(1Кор.7:14)

Сударь, вы делете выводы на основании отрывка, вырванного из контекста. Действительно, если читать только 1Кор.7:14 и ничего другого - то можно даже подумать, что Павел это писал про крещение детей.

Но давайте посмотрим всю главу:

Цитата:

10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей].
12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

Павел пишет о разводе
а Yuriy K. нашел здесь что-то о крещении детей

ведь просто же: "он не должен оставлять жену неверующую ибо она освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты".

не надо искать скрытый смысл там, где его нет.

Yuriy K. писал(а):

Античное христианство живет на страницах Нового Завета.

"в интерпретации протестанта 21-го века, Yuriy K", это вы хотите сказать?

нет "просто Библии" - есть только ваше её прочтение, или чьёто её прочтение. Нет просто информации, есть только чейто пересказ информации, есть только чьёто толкование какой то информации. Возьми любое событие - всегда есть масса мненией про это событие....

Добавлено: Пн Авг 22, 2005 8:02 pm

Yuriy K. писал(а):

Вся полнота этой сложной картины в ответах ап.Павла: "Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."(1Кор.7:14)
Другие варианты ответов ,вроде крещения детей,возникают через сто и более лет

Юрий, а вам не кажется, что варианты типа крещение неверующего супруга тоже возникли через сто лет, а в начале неверующие жены или мужья освящались через верующих без оного.
К стати, ваши дети нечисты или святы? Наверно святы?
Надолго ли это состояние? До 14 лет?
Что следует за ним? Крещение?
И главное, на каком основании?

Добавлено: Пн Авг 22, 2005 9:21 pm

Цитата:

С чего Вы, Юрий, решили, что было так у всех?? Скорее, "крестил его и весь дом его" - то есть крестились всей семьей, с детьми

Цитата:

Имеется в виду второй век (это значительно менее 100 лет) или третий? Из каких фактов/документов сделан этот вывод?

За примером далеко ходиить не будем.Вот, например, в Африке…
Жил некто Августин(АВГУСТИН Блаженный (Аврелий Августин) (лат. Aurelius Sanctus Augustinus) (354-430), христианский теолог и церковный деятель, главный представитель западной патристики. Епископ г. Гиппон (Сев. Африка)).Его мама,Моника,была христианкой, а папа нет.Это по-поводу крещения "всем домом".
(ИСПОВЕДЬ, 1 Книга 1 17 Я слышал еще мальчиком о вечной жизни, обещанной нам через уничижение Господа нашего, нисшедшего к гордости нашей…)
В деталях описывая свое детство,он нигде не упоминает о крещении младенцев,хотя подробно подает характер и нравы своей эпохи . Сам он крестился весной 387г.
Я специально взял пример из той эпохи,когда христианству было предложено стать официальной религией империи.Традиция только формировалась и еще не стала законом.

Добавлено: Пн Авг 22, 2005 9:23 pm

Цитата:

Надолго ли это состояние? До 14 лет?
Что следует за ним? Крещение?
И главное, на каком основании?

На основании их личной веры.

Добавлено: Пн Авг 22, 2005 10:06 pm

Простите, Юрий, а ком кроме Августина Блаженного вы читали? Т.к. есть даже более ранние свидетельства о принятом в Церкви крещении детей. Хотя, если Вы читали последнии обсуждения здесь, то должны были заметить, что единого мнения по этому вопросу не было. НО! Ни одна из сторон не занималась притеснением другой. А в результате было принято, что крещение детей лучше, чем оставлять их некрещёными. Но, опять же, насилия над инакомыслящими ни кто не вершит. Берите пример.

Добавлено: Вт Авг 23, 2005 12:21 am

Дмитрий Ковалёв писал(а):

А в результате было принято, что крещение детей лучше, чем оставлять их некрещёными.

это мне кажется похожим на следующее высказывание:
"Табак курить лучше, чем опиум, поэтому решили курить все-таки табак"

А на деле - ни то, ни другое не лучше. Так что рассуждения в таком духе тоже не особо убеждают.

Опять же какой смысл аппелировать к "более ранним свидетельствам", если у нас нет основания утверждать, что они свидетельствуют о правильных поступках, а не ошибочных? Ведь нигде нет свидетельства, что сам Иисус повелел это делать, или кому-то с небес был глас Бога. Все это только человеческие рассуждения...

Также здесь иногда проскакивали высказывания типа: "Если этот уважаемый человек не ошибался в одном, то он не ошибался во всем, и нам надо верить всему, что он написал". А как насчет Соломона? Он тоже поначалу толково писал, но закончил не очень-то славно. Это пример того, что не всегда человек прав во всем, что делает.

Добавлено: Вт Авг 23, 2005 6:16 am

FantaClaus писал(а):

Дмитрий Ковалёв писал(а):

А в результате было принято, что крещение детей лучше, чем оставлять их некрещёными.

это мне кажется похожим на следующее высказывание:
"Табак курить лучше, чем опиум, поэтому решили курить все-таки табак"
А на деле - ни то, ни другое не лучше.

плохой пример, так как этот пример переводится в "ни крещение детей ни не крещение ни лучше одно другого". Во первых, что ты, придлагаешь с ними тогда делать? во вторых, сравнивать детей с табаком... фи ....!

в третьих, хоть и повторяюсь в 100й раз, но всё же мыслители тогда говорили о другом:

а) о том, когда лучше крестить, на 8-й день ли или на 3-й

Киприан Карфагенскй (201 - 258 гг) писал(а):

Что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не должно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания, и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня, — то это обстоятельство представилось на нашем Соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле — напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией- Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что Сын человеческий не прииде душ человеческих погубить, но спасти (Лк. 9, 56), то, сколько это от нас зависит, ни одна душа не должна погибнуть, если это возможно.

б) не лучше ли подождать с крещением вообще до самой смерти и креститься прямо на смертном одре, "чтобы быть чище". такие мнения были (Теттуриан), но было решено что этого не следует делать.

а использование приведённых выше отрывков к детям невозможно - там Павел писал о разводах...

Цитата:

Опять же какой смысл аппелировать к "более ранним свидетельствам", если у нас нет основания утверждать, что они свидетельствуют о правильных поступках, а не ошибочных?

ну, все стараются сказать, что так мол было заведено со времен апостолов. И у каждой стороны нет четких указаний о правильности или ошибочности действий. Но - тогда смысл верить в слова о том, что "и церковь эту врата ада не одолеют". человек ошибается. Церковь - не должна - иначе это уже и не церковь. И если ученики первых учеников крестили детей - значит они получили это указания прямо от апостолов. И не исказили его. Тот же Ириней Лионский (130 - 202) - мученически погибший за веру - был прямым учеником Поликарпа Смирнского (80 - 156) который видел еще самое начало церкви и участвовал в нем.

Како смысл "аппелировать к жизни первых учеников" если вся их жизнь - это догадки протестантов 21-го века...

Добавлено: Вт Авг 23, 2005 11:30 am

Виктор Андрейченко писал(а):

Yuriy K. писал(а):

Вся полнота этой сложной картины в ответах ап.Павла: "Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."(1Кор.7:14)
Другие варианты ответов ,вроде крещения детей,возникают через сто и более лет

Юрий, а вам не кажется, что варианты типа крещение неверующего супруга тоже возникли через сто лет, а в начале неверующие жены или мужья освящались через верующих без оного.
К стати, ваши дети нечисты или святы? Наверно святы?
Надолго ли это состояние? До 14 лет?
Что следует за ним? Крещение?
И главное, на каком основании?

Yuriy K. писал(а):

На основании их личной веры.

Юрий, вы не ответили на вопрос: освящается ли неверующий супруг верующим без крещения?
Тогда отвечу сам, а вы подтвердите: ни какой человек без крещения не освящается (см. в библию).
На всякий случай, если вдруг вы слово освящается трактуете иначе чем я, уточню по другому.
Ни какой человек не входит в Царство Бога иначе, чем через Крещение во Христа при осознанной вере и согласии с этим действием. А так как неверующий - осознанно против, то его и не крестят, а ждут. Но если он в контакте с верующим, то тот светит ему светом истины, согревает его теплом правды и осаливает его своим общением, то есть влияет на неверущего. И если этот процесс успешен, то неверующий становится верующим и обязательно крестится.

Признак "Неверующий", есть свойством только взрослых людей. Так как показывает наличие несогласия с верой, сомнения. Сомнения есть плодом мнения, то есть размышления, мудрствования. А размышение результат знания, которое есть плодом только взрослого. Эти плоды взрослости постепенно приходят, одновременно с сознательностью, то есть начинаются лет в 4-5 и усугубляются далее соблазнами жизни, в крайнем случае доводя до воинствующего атеизма. Мы с вами вроде согласны на том, что младенцы безгрешны. Это значит что они не неверующие.

Иоан.16 писал(а):

: 8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;

А верующего нужно крестить.

В сулучае же детей в семье верующего они поддаются влиянию - освящаются присутствием Бога в родственнике. Но Святы они не по этому, а только потому, что их крестили.

И если эти отрывки понимать иначе, то вы ни как не обьясните что такое "иначе были бы нечисты".

Что такое дети были бы нечисты?

Это значит некрещены, а потому не народ Божий и соответственно там же их спасение.

Спасение не в смысле снятия обиженности Бога. А в смысле исцеления первоначальной природы тела, души и духа человека Телом и Кровью Христа.

Если чьи-то дети святы (крещены), то в дальнейшем им необходимо освящение (воспитание) верующими родственниками, для того, чтобы, когда и они повзрослеют и на них придут соблазны, они могли не впасть в неверие, но осознать свою веру, как личное решение, выйти из под руководства детоводителя ко Христу и утвердиться, став церковным человеком самостоятельно. Крещенному в детстве это сделать гораздо легче, так как он уже не болен болезнью паралича воли и тления плоти. Но если крещенного не освящать, не защищать не причащать не воспитывать, то его воспитает мир. И он уже самостоятельно может стать неверующим.

Добавлено: Вт Авг 23, 2005 11:37 am

Цитата:

Признак "Неверующий", есть свойством только взрослых людей. Так как показывает наличие несогласия с верой, сомнения

А признак "Верующий" что показывает? Согласие с верой? И как же дети с ней соглашаются?

Цитата:

Если чьи-то дети святы (крещены), то в дальнейшем им необходимо освящение (воспитание) верующими родственниками, для того, чтобы, когда и они повзрослеют и на них придут соблазны, они могли не впасть в неверие, но осознать свою веру, как личное решение,...

Цитата:

его воспитает мир. И он уже самостоятельно может стать неверующим.

Т.е. самостоятельно возможно только отпадение от веры? Приход к вере происходит извне, нам остается только её осознать?

Добавлено: Вт Авг 23, 2005 4:37 pm

Гость с юга, Спасибо.

Лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни.
По тому Иисус и сказал: "будьте, как дети", что с возрастом происходит отпадение.
Если, по-вашему, младенцы столь злы, то конечно будет другой разговор.
Но если младенцы безгрешны, то как?
Я прошу вас впишите в вашу концепцию (и мою тоже) о том, что младенцы безгрешны отрывок :

Иоан.16: писал(а):

8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;

Почитайте контекст и заметьте, что это единственный грех, который Иисус вменит всем грешникам.
Кто безгрешен, кроме Бога и того, кто находится в единстве с ним.
Итак, если младенцы безгрешны, то они душой неразрывны с Богом Отцом, Духом Святым и Христом, то есть Христиане.
Другое дело, что они свою веру вам исповедать не могут, так как еще не думают словами.
Хотите верьте, хотите, нет.

Добавлено: Вт Авг 23, 2005 4:56 pm

Виктор Андрейченко, взаимно!

Хороший отрывок.
Логика такова, что раз младенцы безгрешны - значит должны верить. Невозможно быть безгрешным без веры. Правильно я понимаю?

Всё ж вопрос мой был о том: кто может быть верующим - даже тот, кому эта вера только дана или только тот, кто эту веру уже осознал?

Добавлено: Вт Авг 23, 2005 7:23 pm

Эт я не знаю.
Для меня не ясно еще, как самому оставаться верующим и не грешить.

Добавлено: Вт Авг 23, 2005 10:37 pm

Виктор Андрейченко писал(а):

Что следует за ним? Крещение?
И главное, на каком основании?

На основании НОВОГО ЗАВЕТА.

Виктор, думаю, ты помнишь, что такое Новый Завет?

Что такое Новый Завет? И вообще, Завет это ОБОЮДНОЕ соглашение, или нет?

Подумай. Не торопись. Сам подумай. Не бойся подумать такую мысль, котоаря окажется в диссонансе с мыслями ряда авторитных авторов. Важно дабы с Господом диссонанса не было.

В конце концов речь идет о важном шаге для человека.

Добавлено: Вт Авг 23, 2005 10:38 pm

Мяч в игре...Каждый останется при своем мнении,некоторое время.
Но при таком духовном прогрессе тех кто называл себя "учениками Христа", мы скоро будем обсуждать 2 идеи:1)Что лучше:"матка боска Ченстоховска" или "Казанская Божья матерь"?;2)Есть ли Бог,или кто из ископаемых приматов наиболее вероятный предок человека?
Как по мне,одно другого не лучше.

Добавлено: Вт Авг 23, 2005 10:44 pm

Виктор Андрейченко писал(а):

Иоан.16: писал(а):

8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;

Почитайте контекст и заметьте, что это единственный грех, который Иисус вменит всем грешникам.
Кто безгрешен, кроме Бога и того, кто находится в единстве с ним.
Итак, если младенцы безгрешны, то они душой неразрывны с Богом Отцом, Духом Святым и Христом, то есть Христиане.
Другое дело, что они свою веру вам исповедать не могут, так как еще не думают словами.
Хотите верьте, хотите, нет.

Виктор, а ведь контекст того отрывка довольно большой. Главы эдак с 13-й.

ОЧЕНЬ рекомендую этот контекст почитать.

С тобой я спорить не буду, т.к. твой отрыво очень мне нравится.
Т.к. он еще раз говорит, что обличение будет на основе того, что человек мог поверить в Христа, но не поверил.
Т.е. осуждены будут лишь взрослые, а точнее - могущие верить в Христа.

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
(Иоан.16:7)

А здесь - еще одно напоминание о том, что там нужно возродиться во Христе для принятия Духа Святого. И не будет этого никак иначе, кроме через как веру и любовь. И, разумеется, желание вступить с Богом в Новый Завет.

Вне Нового Завета быть неосужденным невозможно. Но что еще более верно - быть исцеленным полностью Богом невозможно. Все время будешь рядом, но не внутри.

Добавлено: Вт Авг 23, 2005 10:47 pm

Цитата:

Юрий, а вам не кажется, что варианты типа крещение неверующего супруга тоже возникли через сто лет, а в начале неверующие жены или мужья освящались через верующих без оного.

А какой смысл крестить того,кто не верит в Бога?Не тоже самое это ,что крещение мертвых,как у мормонов?
Все это тянет на создание новой темы: "повседневное привычное безумие".

Добавлено: Вт Авг 23, 2005 10:56 pm

Цитата:

А в результате было принято, что крещение детей лучше, чем оставлять их некрещёными. Но, опять же, насилия над инакомыслящими ни кто не вершит. Берите пример.

Насколько мне не изменяет память,при Констанции(внуке Константина) все нехристиане вполне официально подвергались тем же преследованиям,что и христиане до Константина.Это из той же серии ,что и пыточные монастыри в России до конституции 1905г.

Добавлено: Ср Авг 24, 2005 10:55 am

Yuriy K., здравствуйте.
Прокомментируйте пожалуйста одну ситуацию.
Похоже Вы читали историю.
Банальная скромность должна говорить всем нам, что мы - отнюдь не первые христиане, и уж точно не лучшие и не самые ревностные.
Допустим - появляется книга святителя Игнатия Брянчанинова - о ангелах и бесах, и в неё указывается мнение этого святого на их телесность-бестелесность. Вопрос такой уж важный для спасения? Не факт. Но ТУТ ЖЕ - появляется книга Феофана Затворника, который тут же оспаривает и доказывает ошибочность взгляда свт. Игнатия. Так как банальная опять же скромность должна говорить нам, что не мы тольуо любим честность и истину. Даже если вопрос не так и важен.
Или вопрос о Божестве Господа - тут же возникает ожесточённый спор и раскол. Или изменение языка богослужения - и тут же спор и раскол. Всплывают Ареопагитики - и тут же озникают споры и появляется Максим Исповедник. и т п. И так - ЛЮБОЙ и КАЖДЫЙ вопрос в Церковной жизни. Читая историю - поражаешься активности богословия. И тут ситуация - крещение детей. Важный ли это для спасения вопрос? КРАЙНЕ.
Просьба: укажите пожалуйста документы ранее 16 века, в которых бы были споры о принципиальной возможности-невозможности крестить ребёнка. Желательно - переходный период. В третьем веке - практика уже устоялась - значит какие либо протесты, письма и главное - РАСКОЛЫ. Какие группы 2-3 века откололись от Церкви, оставив у себя ТОЛЬКО и ПРИНЦИПИАЛЬНО крещение взрослых. Причём именно сфокусировав на этом причину отделения от остальной Церкви.
Спасибо, Сергей.

Добавлено: Ср Авг 24, 2005 12:01 pm

===Причём именно сфокусировав на этом причину отделения от остальной Церкви. ===

Не корректно, т.к.
а) Если их не ЗАСТАВЛЯЛИ крестить младенцев - им не всегда надо было это делать - в раскол уходить. Особенно если практика младенцев была РЕДКИМ явлением с ПОСТЕПЕННЫМ установлением.

б) Сфокусированность на детях не была обязательна, т.к. в церкви к тому моменту был уже комплекс проблем: авторитарное управление, богатый образ жизни и т.п. - злоупотреблений и практикой и Писанием хватало.

Сергей, у меня в свою очеред еще один исторический вопрос.

Кого из так называемых святых Отцов крестили в детстве?

если уж так распространена была практика крещения детей.
Ответишь?

Добавлено: Ср Авг 24, 2005 1:07 pm

Олег Козырев,

Цитата:

Не корректно, т.к.

Олег, никакие проблемы в Церкви никогда не мешали мученикам идти на костёр за свои убеждения. Ты пытаешься мне доказать, что раз некоторые епископы были богаты, то значит тот же любимый тобой Тертуллиан вдруг проглатил и не заметил ересь, которая не просто пошатнёт веру, а просто убъёт всю Церковь?! Или тот же Ориген, который бредил идеями мученичества, как вообще единственного конца христианина? Или люди были готовы отлучить друг друга от Церкви за ДАТУ празднования Пасхи, а вот крестить детей - "вы только нас не заставляйте"?! Олег, это ты так историю изучаешь?
Трудно произнести, трудно признать ФАКТ? В ИСТОРИИ 2-3 ВЕКА ТАКИХ СПОРОВ НЕТ и НЕ БЫЛО, ТАКИХ РАСКОЛОВ НЕТ и НЕ БЫЛО.
Ведь это так просто. Их нет, но они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были быть. Ведь сохранилась информация о анабаптистах 16 века? Почему не сохранилась НИ ОДНОГО упоминания о анабаптистах века 3 или 2? Не смущает?

Цитата:

Кого из так называемых святых Отцов крестили в детстве?

Посмотрю.
Имеются ввиду отцы Церкви века 2-3?
Сергей.
P/S: Олег - я предоставил тебе формулировку понятия "первородный грех". На все мои просьбы ответить - устраивает-нет -чётко - ты не отвечаешь. Не ог бы ответить чётко? Это бы сильно помогло дальнейшим рассуждениям.

Добавлено: Ср Авг 24, 2005 4:52 pm

Димец писал(а):

Во первых, что ты, Сергей придлагаешь с ними тогда делать?

а ничего не делать.
рассказывать им о Боге и о Христе, если их это будет интересовать и ждать, пока они сами захотят креститься.

а то, если так рассуждать, то можно и женить детей сразу. ведь в принципе - какая разница когда? лучше уж раньше, чтоб рос в состоянии женатого человека, привыкал, так сказать, к статусу.

Цитата:

Но - тогда смысл верить в слова о том, что "и церковь эту врата ада не одолеют". человек ошибается.

А разве это не Иисус сказал? Он не человек, чтоб ошибаться в таких вопросах.

Цитата:

И если ученики первых учеников крестили детей - значит они получили это указания прямо от апостолов. И не исказили его.

вовсе не значит. ты же сам говоришь - ученики первых учеников. не апостолов. но даже ели и сами апостолы их учили, то эти люди могли привнести свое учение (или лжеучение), как в общем часто и происходило. еще при жизни апостолов. об этом даже в посланиях Павел пишет.

так что это ничего не доказывает. даже в одной семье бывает, что дети абсолютно по-разному ведут себя, несмотря на то, что их вроде как одни и те же родители воспитывали.

Димец писал(а):

Како смысл "аппелировать к жизни первых учеников" если вся их жизнь - это догадки протестантов 21-го века...

Верный ход мыслей! смысла мало. Мы можем только предполагать, что они жили так, как это описано где-либо. И то, у нас только малая часть информации. Даже видео материалы подделывают или искажают. а что уж говорить о текстах?