Когда распяли Иисуса?

Добавлено: Чт Мар 04, 2004 8:36 pm

Вот что пишет Руслан Хазарзар в своей книге "Сын человеческий".
Автор, кстати, является убеждённым христианином.

__________________

Данная работа не есть согласованный пересказ четырех канонических Евангелий. Таких пересказов в последнее время появилось множество, и вряд ли хотя бы одно из них может даже отдаленно сравниться с оригинальным текстом библейских жизнеописаний Иисуса. Кроме того, авторы таких пересказов совершенно не утруждают себя разрешением противоречий между Евангелиями, утверждая — по дилетантизму ли своему, по фанатичной ли беспомощности, по закоренелой ли привычке своей выдавать желаемое за действительное, — что в Библии противоречий нет. И, например, рассказывают нам, что перед арестом вместе со своими учениками Иисус “вкушал пасху” (об этом повествуют Евангелия от Матфея, от Марка и от Луки), потом ночью Его арестовали и следующим днем распяли перед наступлением праздника Пасхи (об этом повествует Евангелие от Иоанна.13:1; 18:28; 19:31). То есть Иисус одновременно и ел пасхального агнца (Евангелие от Марка.14:12-1

, и был распят в то же самое время, когда заколали этого пасхального агнца, символически став таким Агнцем (Евангелие от Иоанна.1:29,36). Однако любой здравомыслящий человек понимает, что Иисус не мог пострадать и 14 нисана, и 15 нисана, причем оба раза в пятницу (Евангелия от Матфея.27:62; от Марка.15:42; от Луки.23:54; от Иоанна.19:14,31).

___________________

Так когда же распяли Иисуса?

Добавлено: Пт Мар 05, 2004 4:31 am

Atlantis писал(а):

То есть Иисус одновременно и ел пасхального агнца (Евангелие от Марка.14:12-18), и был распят в то же самое время, когда заколали этого пасхального агнца, символически став таким Агнцем ...
Иисус не мог пострадать и 14 нисана, и 15 нисана, причем оба раза в пятницу (Евангелия от Матфея.27:62; от Марка.15:42; от Луки.23:54; от Иоанна.19:14,31).
Так когда же распяли Иисуса? :)

Очень странно что Руслан Хазарзар не нашел ответа на этот вопрос самостоятельно. Судя по его сайту http://khazarzar.skeptik.net он больше историк. Такие простые вещи следует знать, раз уж он по твоим словам "убеждённый христианин".

Энциклопедия Брокгауза:

VI. ПАСХА, ВО ВРЕМЯ КОТОРОЙ УМЕР ИИСУС

1) согл. Ев. от Иоанна, Иисус умеp 14 нисана, в канун П. (Ин 19:14) , как истинный жеpтв. Агнец, у к-pого ни одна кость не была сломана (ст. 36); 13 же нисана Иисус в последний pаз ужинал со Своими учениками (Ин 13:1). Его погpебение пpоизошло вечеpом 14 нисана до наступления субботы, к-pая названа "великой" (Ин 19:31), очевидно, потому, что в тот год пpаздник совпал с календарной субботой. В таком случае утpо воскpесения соответствует пеpвому дню недели (Ин 20:1), когда пpиносились первые плоды нового урожая (см. выше, III,2). Ап. Павел свидет-вует, что Хpистос был заклан за нас как пасх. агнец (1 Коp 5:7) и воскрес как пеpвенец из умерших (1 Коp 15:20,23). Датиpовку евангелиста Иоанна подтверждает вавил. Талмуд, к-pый также называет канун Пасхи днем смеpти Иисуса;

2) синоптич. Евангелия называют день воскpесения пеpвым днем недели (Мф 28:1; Мк 16:1,2; Лк 24:1), а день смеpти - кануном субботы (Мф 27:57 и 62; Мк 15:42; Лк 23:54), однако не упоминают о кануне П. В то же время они единодушно называют день Вечери Иисуса с учениками "пеpвым днем опpесноков", когда пpиносили в жеpтву пасх. агнца (Мф 26:17; Мк 14:12; Лк 22:7), т.е. 14 нисана. Тем самым они, в отличие от Иоанна и Павла, относят день смеpти Иисуса на 15 нисана, пpаздничную субботу, к-pая тем самым одновpем. оказывается кануном след. за ним календарной субботы. Пpи этом остается непонятным то обстоят-во, что иудеи, взявшие под стpажу Иисуса, имели пpи себе колья (Мф 26:47,55; Мк 14:43,48; Лк 22:52), к-pые, не будучи собственно оpужием, подпадали под субботний запpет; кp. того, Иосиф Аpимафейский вечеpом покупал полотно (Мк 15:46), чего также нельзя было делать в субботу;

3) это пpотивоpечие между свидет-вами Иоанна и синоптиков может быть снято двояким обpазом:
а) день, когда происходила Вечеря Господня, назван "первым днем опресноков" (см. Мф 26:17; Мк 14:12; Лк 22:7); это может быть вызвано тем, что евангелисты, как принято у евреев, относят время трапезы, состоявшейся 13 нисана после 6 часов вечера, уже к 14 нисана. В таком случае Иисусу была приготовлена трапеза без пасхального агнца, поскольку заклание ягнят совершалось только на след. день;
б) известно, что между фарисеями и саддукеями происходили споры о том, в какой день отмечать праздник -> Пяти-десятницы. Особое значение здесь имело то обстоят-во, приходилась ли П. на день, непосредств. предшествующий субботе, или на саму субботу. (В год смерти Иисуса П. праздновалась в субботу.) Не исключено, что спорящие стороны достигли компромисса, в результате чего саддукеи праздновали свою П. на день позже, чем фарисеи. (См. табл. на стр. 697.) Если предположить, что так было в год смерти Иисуса, то Иисус праздновал П. в более ранний срок (см. Мф 26:18), т.е. в день, к-рый по календарю был 13 нисана, но фарисеи считали его уже 14 нисана, т.е. днем, когда надлежало праздновать П. по Закону; а саддукейские священники считали П. след. день (Ин 18:28). Тогда смерть Иисуса, наступившая "около девятого часа", т.е. ок. 3 часов дня (см. Мф 27:46,50 и парал. места), совпадает с офиц. часом заклания пасхального агнца у саддукеев, в то время как для фарисеев этот день был уже первой субботой праздника Опресноков и одноврем. днем приготовления к календарной субботе текущей недели. Если это предположение правильно, то несовпадение данных в Евангелиях становится понятно, обоснованно и перестает казаться противоречивым.

Комментарий Баркли:

ПОДГОТОВКА К ПРАЗДНИКУ (Мар. 14,12-16)

Может показаться странным употребление такого слова по отношению к Иисусу, но при чтении истории последней недели прямо-таки поражает Его умение все устраивать.
Мы снова и снова видим, что Он никогда не оставлял ничего на последнюю минуту: Он загодя договорился о молодом осле, на котором Он въедет в Иерусалим. Когда ученики спросили Его, где они будут кушать Пасху, Иисус послал их найти в Иерусалиме человека с глиняным горшком воды: это был заранее условленный знак. Дело в том, что кувшины с водой обычно носили женщины, мужчины никогда не делали такой работы. Мужчина с
кувшином воды на плече выделялся среди толпы в Иерусалиме так же, как скажем, мужчина с женским зонтиком в дождливый день. Иисус не откладывал и не пускал все на самотек. Он уже предвидел место для последней встречи своими учениками и указал, как найти знакомого Ему человека.
В больших иудейских домах были верхние комнаты. Такие дома выглядели как поставленные один на другой большой ящик и ящик поменьше. Вот этот ящик поменьше и был верхней комнатой, и попадали в нее по наружной лестнице, минуя главную комнату. Эта верхняя комната служила кладовой, местом для спокойного уединения, для приема гостей. Но в особенности в такой комнате раввины принимали близких учеников. Иисус поступал в данном случае как все иудейские раввины.
Надо помнить, как иудеи вели счет дням. Новый день начинался в шесть часов вечера. До 6 часов пополудни был 13 нисана, день подготовки к Пасхе, а 14 нисана, собственно Пасха, начинался в 6 часов вечера. Другими словами, пятница, 14 нисана, начиналась в 6 часов вечера в четверг 13 нисана.
Какие же приготовления к празднику Пасхи делал иудей? Во-первых, обряд поисков закваски. До начала Пасхи из дома должны были быть удалены мельчайшие кусочки закваски, потому что первую Пасху в Египте (Исх. 12) ели с пресным хлебом (иудейский пресный хлеб похож не на хлеб, а на испеченное на воде печенье). В Египте его испекли потому, что это было намного быстрее, чем каравай хлеба из кислого дрожжевого теста, а первую Пасху, Пасху избавления из египетского плена нужно было есть наспех, будучи наготове к дальнему пути. Кроме того, закваска, дрожжи, были символом разложения, гниения. Закваска, дрожжи - это забродившее тесто, а иудеи приравнивали брожение к разложению, и потому закваска символизировала гнилость, разложение. И в день перед наступлением Пасхи хозяин дома брал зажженную свечу и совершал обряд - обыскивал дом в поисках закваски и, прежде чем приступить к поискам, произносил такую молитву: "Благословен Ты, Иегова, наш Бог, Царь Вселенной, освятивший нас
Своими заветами и завещавший нам убрать квасное".
В конце обряда поисков хозяин дома говорил: "Вся закваска, которая у меня есть, та которую я видел, и та, которую я не видел, да не будет ее, пусть считается она прахом земным". Далее, после полудня в день накануне Пасхи совершалось жертвоприношение пасхального агнца. Все собирались к храму, и каждый глава семьи участвовавший в богослужении, приносил в жертву своего собственного агнца, совершая как бы свое жертвоприношение.
Иудеи считали, что вся кровь приносится в жертву Богу, потому что в их глазах кровь значила жизнь. Это был совершенно разумный взгляд на вещи, потому что, по мере того, как из раненного человека или животного истекает кровь, истекает и его жизнь. И потому каждый, принимавший участие в богослужении в храме, закалывал своего собственного агнца. Между участниками богослужения и алтарем стояли два длинных ряда священников с золотой или с серебряной чашей в руке. Когда один рассекал агнцу горло, другой собирал его кровь в один из этих сосудов и передавал его по линии, пока
сосуд не достигал стоявшего в самом конце священника, который плескал кровь на алтарь. Тушу агнца после этого свежевали, снимали с него шкуру, удаляли внутренности и жир, потому что они составляли неотъемлемую часть жертвоприношения, а тушу возвращали принесшему жертву. Если приведенные Иосифом Флавием цифры более или менее правильны, а приносилось в жертву более четверти миллиона агнцев, то даже трудно представить себе сцену в храме и состояние залитого кровью алтаря. Агнца уносили домой, чтобы зажарить. Его нельзя было варить; ничто не должно было касаться его, даже стенки котла; его следовало жарить на открытом огне на вертеле из гранатового дерева. Вертел проходил через всю тушу агнца - от горла до анального отверстия. Он жарился целиком, с головой и ногами и даже с хвостом.
Сам стол был выполнен в форме квадрата с одной открытой стороной. Он был низок и гости возлежали на скамьях, опираясь на левую руку и оставляя правую руку свободной для еды. Были необходимы некоторые вещи и их должны были подготовить ученики.
1. Во-первых агнец, чтобы напомнить им, как их дома были защищены знаком крови, когда ангел смерти проходил по Египту.
2. Во-вторых, опресноки, чтобы напомнить им о хлебе, который они ели в спешке, когда уходили из рабства.
3. Чаша соленой воды, чтобы напомнить им о слезах, пролитых в Египте и о водах Красного моря, через которое они чудом прошли от опасности.
4. Набор горьких трав - хрен, цикорий, цикорий-эндивий, латук, шандра, чтобы напомнить им горечь рабства в Египте.
5. Мастика из яблок, фиников, гранатов и орехов, называвшаяся харошеф, чтобы напомнить им о глине, из которой они делали кирпичи в Египте. В мастике были ветки корицы, символизировавшие солому, употреблявшуюся при изготовлении кирпичей.
6. Четыре чаши вина. Чаша была чуть больше четверти литра, причем вино и воду смешивали в пропорции 3:2. Четыре чаши, которые выпивали на определенных этапах праздника, должны были напоминать им о четырех обещаниях в Исх. 6,6.7: "Я выведу вас из-под ига Египтян, И избавлю вас от рабства их, И спасу вас мышцею простертою и судами великими. И приму вас к Себе в народ и буду вам Богом".
Вот такие приготовления к Пасхе нужно было сделать. Каждая деталь праздника напоминала о великом дне избавления, когда Бог освободил народ Свой из египетского плена. И вот на этом празднике восседал в последний раз за трапезой со Своими учениками Тот, Кто освободил весь мир от греха.

Добавлено: Сб Мар 06, 2004 11:48 am

Михаил, я ещё раз внимательно просмотрел эти отрывки, прочитал, что предсталяет собой праздник опресноков - сомнений не остаётся: согласно ев. от Иоанна Иисуса распяли перед самой пасхой, синоптические же евангелия утверждают, что Иисус ел пасху вместе с учениками. Такого просто не может быть - эти версии никак не могут обе быть правдивыми. Я скорее соглашусь, что речь в них идёт о разных Иисусах.

И это далеко не единственное несоответствие в евангелиях. Неужели ты этого не замечаешь? Ты же умный и образованный парень, занимаешься космическими технологиями (а заодно, работаешь секретным агентом )) ), и в то же самое время веришь в какую-то книгу, написанную неизвестно когда неизвестно кем. Даже если согласиться с тем, что бог существует, я всё же не могу понять: с чего ты взял, что библия явлется его словом? Кто тебе об этом сказал? Сам бог? - вряд ли. Тогда почему ты так считаешь? - будь добр, расскажи. Ты зациклился на библии и не видишь (или не желаешь видеть) самых элементарных вещей: кучу противоречий и несоответствий хотя бы в том же описании деятельности Иисуса. Про христиан хорошо сказано в самой же библии: "Имеют уши, чтобы не слышать, и глаза, чтобы не видеть". Очень печально. Советую тебе почитать атеистическую литературу - кто знает, может ты и прозреешь.

А пока подумай вот над чем: как Мария могла придти ко кробу Иисуса (была ли она одна или с другой Марией - это отдельный разговор) когда было ещё темно (Иоанна 20:1) и когда уже рассвело (Матфея 28:1, Марка 16:1)? Нет, пожалуй, речь там идёт всё же о разных Иисусах - другого объяснения этим несостыковкам я не могу найти.

Добавлено: Вт Мар 09, 2004 7:04 am

Atlantis писал(а):

Михаил, я ещё раз внимательно просмотрел эти отрывки, прочитал, что предсталяет собой праздник опресноков - сомнений не остаётся: согласно ев. от Иоанна Иисуса распяли перед самой пасхой

Ну и?
1. Иисуса распяли в пятницу перед Пасхой. Здесь имеется в виду день приготовления к субботе пасхальной недели - пятница (греч. слово "параскеве" - "день приготовления", обычно означает пятницу). В оригинале текста нет слова "пятница", но есть - "день приготовления".
2. К тому же! Так как дата празднования Пасхи отличались у саддукеев и фарисеев, то ясно, что в данном случае речь идет о Пасхе саддукейской (суббота). В то время как Иисус был распят согласно даты Пасхи совпадавшей с фарисейской Пасхой (пятница).

Atlantis писал(а):

синоптические же евангелия утверждают, что Иисус ел пасху вместе с учениками. Такого просто не может быть - эти версии никак не могут обе быть правдивыми.

Иисус не ел ягненка, т.к. сумерек ещё не было и ягненка ещё не закололи (Исх. 12,6).
День, когда происходила Вечеря Господня, назван "первым днем опресноков" (см. Мф 26:17; Мк 14:12; Лк 22:7) [начало дня опресноков - это утро четверга, т.е. 13 нисана].
Евангелисты, как принято у евреев, относят время трапезы, состоявшейся 13 нисана после 6 часов вечера, уже к 14 нисана. В таком случае Иисусу была приготовлена трапеза без пасхального агнца, поскольку заклание ягнят совершалось только на след. день [т.е. уже вечером при наступлении сумерек согласно Исх. 12,6 !!! (для них это уже начало пятницы)].

Очевидно, что Иисус был арестован, распят и умер в тот же день в пятницу 14 нисана (т.е. с четверга в 18-00 до 18-00 пятницы по современному отсчету времени).
"Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого".
Вот говорится что 14 нисана в пятницу в 12-00 дня он был уже распят, но жив. И тьма была до 15-00 дня. После Он умер и его погребли т.к. в субботу это делать было нельзя.
Как ты можешь сам убедиться трапеза состояла в том числе и из хлеба и вина. Чтобы ели мясо я не вижу и навряд ли это опустили бы.

>И это далеко не единственное несоответствие в евангелиях. Неужели ты этого не замечаешь?
:)

>Ты же умный и образованный парень, занимаешься космическими технологиями (а
>заодно, работаешь секретным агентом )) ), и в то же самое время веришь в какую-то
>книгу, написанную неизвестно когда неизвестно кем. Даже если согласиться с тем, что бог
>существует, я всё же не могу понять: с чего ты взял, что библия явлется его словом? Кто
>тебе об этом сказал? Сам бог? - вряд ли. Тогда почему ты так считаешь? - будь добр,
>расскажи. Ты зациклился на библии и не видишь (или не желаешь видеть) самых
>элементарных вещей: кучу противоречий и несоответствий хотя бы в том же описании
>деятельности Иисуса. Про христиан хорошо сказано в самой же библии: "Имеют уши,
>чтобы не слышать, и глаза, чтобы не видеть". Очень печально.
А может Бог допустил кажущиеся нестыковки для "запаса прочности" тех, кто верует ? Т.е. чтобы вера возобладала перед разумом...

>Советую тебе почитать атеистическую литературу - кто знает, может ты и прозреешь.
Я читал. Начиная от Козлова (психолог такой, от него жена ушла, хотя он учил и про "отношения") и заканчивая Ницше (с его "Антихристом", с которым я частично согласен (но не по части противоречий в Библии ест-нно), т.к. в его время церковь отличалась особой религиозностью но не духовностью).

Atlantis писал(а):

А пока подумай вот над чем: как Мария могла придти ко кробу Иисуса (была ли она одна или с другой Марией - это отдельный разговор) когда было ещё темно (Иоанна 20:1) и когда уже рассвело (Матфея 28:1, Марка 16:1)? Нет, пожалуй, речь там идёт всё же о разных Иисусах - другого объяснения этим несостыковкам я не могу найти.

Здесь не обязательно видеть противоречие с Мк. 16,2 ("при восходе солнца"). Иоанн мог иметь в виду время, когда Мария вышла из дома, а Марк - когда подошла к гробнице. (Возможно также, что Мария оказалась у гробницы раньше, чем другие женщины, о которых пишет Марк).

"В первый же [день] недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба".
ercomai = приходить, идти.
Возможно, так будет точнее, но не уверен:
"В первый же [день] недели Мария Магдалина идет ко гробу рано, когда было еще темно, и увидела (когда дошла к восходу солнца), что камень отвален от гроба".

Ты не думал над тем, что вера больше разума? Даже если ты найдешь нечто, оно не сможет преобладать над верой.
Не зная того когда у евреев начинается следующий день (с шести вечера), ты не найдешь ответа на вопрос когда был распят Иисус. И что с того ? Для того кто не знает этот факт Библия будет с противоречием (смотрим плод этого), для того же, кто верит не будет противоречия несмотря на кажущиеся "нестыковки" (смотрим плод этого).
Потом сравниваем плод разумного понимания Бога и через веру... Думаю дальше будет всё ясно. Вера кажется хрупкой но на проверку она сильнее. Так я думаю.