Reveal.ru :: Просмотр темы - Библия. Власть в церкви?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Мар 01, 2004 12:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Прекрасно!
Раз уж у нас получился диалог, предлагаю предать ему больше смысла. Мы изучаем Библию. У меня есть вопросы, на которые я не могу ответить вот уже много лет. Хотел бы задать их вам. Сразу хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Я их задаю не потому, что знаю правильный ответ и хочу зарисоваться. Я пытаюсь найти правду и задаю эти вопросы всем, кому эта правда не безразлична и в ком подозреваю, есть какие-то знания от Бога. И хотел бы, чтобы мы их обсудили. Если я правильно понимаю, моё письмо могут прочитать человек пятьдесят. Для меня это очень серьёзно, и я хотел бы, чтобы вы к этому также отнеслись. Буду очень признателен, за какую либо информацию, проливаю свет по данным темам.
Итак. Первая тема: В Римлянах 9:15-23 говорится о сосудах гнева и сосудах милосердия. Здесь, если я правильно понимаю, Павел говорит, что Бог нас создаёт такими, какие мы есть. И если мы сосуды для почётного, или низшего употребления, то не так уж много власти у нас что-то менять.
Вопрос: есть ли какая-нибудь информация, по поводу того, сколько у нас этой власти.
Некоторые отрывки к теме:
Матф.26:47 Деян.1:16-25
Исх.9:16 Исх.4:21
Быт.49:10 здесь говорится, что царствовать будет Иуда (Давид и его потомки). Бог выбирает Саула (1Цар.10:26). Саул не был из колена Иуды (1-я Царств, 9:1-2).Это значило, что династия Саула не могла царствовать. Конец его царствования был предрешён.


Последний раз редактировалось: aleksii (Пн Мар 08, 2004 3:09 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Мар 01, 2004 1:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

aleksii писал(а):
Прекрасно!
Раз уж у нас получился диалог, предлагаю предать ему больше смысла. Мы изучаем Библию. У меня есть вопросы, на которые я не могу ответить вот уже много лет. Хотел бы задать их вам. Сразу хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Я их задаю не потому, что знаю правильный ответ и хочу зарисоваться. Я пытаюсь найти правду и задаю эти вопросы всем, кому эта правда не безразлична и в ком подозреваю, есть какие-то знания от Бога. И хотел бы, чтобы мы их обсудили. Если я правильно понимаю, моё письмо могут прочитать человек пятьдесят. Для меня это очень серьёзно, и я хотел бы, чтобы вы к этому также отнеслись. Буду очень признателен, за какую либо информацию, проливаю свет по данным темам.

добрый день. Вначале позвольте пожелать , чтобы Вам чаще везло с собеседниками и диалог получался. Я думаю что многие разделяют Ваше желание обсуждать места в Библии которые трудно доконца понять или трудно их понимание уместить в уже сложившейся картине веры... Конечно я думаю что Вы, долго имея перед собой такие вопросы, имеете и некоторое их понимание а также и некторое непонимание, какие-то вопросы которые возникают в свете общей картины Вашей веры... - по крайней мере у меня происходит именно так... И думаю что с такими вопросами Вы живете уже не один год... Поэтому мне прежде всего интересно у Вас спросить - как Вы живете с такими вопросами... На что эти вопросы и отсутствие ответов на них не влияют, на что влияют... Почему например Вам важен тот вопрос который Вы задаете далее... Почему мне это интересно послушать...? Потому что я не очень надеюсь что в этой теме на форуме можно найти ответы... Скорее здесь можно поделиться вопросами их важностью в нашей жизни, тем как мы живем с этими вопросами, тем какие ответы мы на них имеем, тем почему нас эти ответы не устраивают и т.д...
Цитата:
Итак. Первая тема: В Римлянах 9:15-23 говорится о сосудах гнева и сосудах милосердия. Здесь, если я правильно понимаю, Павел говорит, что Бог нас создаёт такими, какие мы есть. И если мы сосуды для почётного, или низшего употребления, то не так уж много власти у нас что-то менять.
Вопрос: есть ли какая-нибудь информация, по поводу того, сколько у нас этой власти.

Я наверно вот так сразу не знаю чем поделиться на счет "сколько власти что-то менять"... Но у меня к Вам возникли вот такие вопросы. Поясните пожалуйста:
Цитата:
Здесь, если я правильно понимаю, Павел говорит, что Бог нас создаёт такими, какие мы есть.И если мы сосуды для почётного, или низшего употребления, то не так уж много власти у нас что-то менять.

Что Вы имеете ввиду? Что Бог творя этот мир Сам сотворил кого-то к погибели а кого-то к славе? Или Вы говорите уже про мир падший, мир после падения Адама и Евы... Что из этого мира Бог избирает кого-то для почетного употребления, а кого-то для другого? Еще я бы хотел уточнить Ваш вопрос... Для Вас эти строки из Римлян говорят о том что Богом кто-то лишен надежды на спасение, а кто-то нет? Простите, если мои вопросы непонятны или не по теме... Если будет время я подумаю над теми отрывками к тебе которые Вы привели.
Всего Вам самого доброго.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Мар 01, 2004 2:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

aleksii писал(а):
Быт.8: 10 здесь говорится, что царствовать будет Иуда (Давид и его потомки). Бог выбирает Саула (1Цар.10:26). Саул не был из колена Иуды (1-я Царств, 9:1-2).

начал потихоньку смотреть отрывки - помоему Быт.8:10 Вы опечатались... Уточните отрывок пожалуйста...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Вт Мар 02, 2004 6:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

>Итак. Первая тема: В Римлянах 9:15-23 говорится о сосудах гнева и сосудах
>милосердия. Здесь, если я правильно понимаю, Павел говорит, что Бог нас создаёт
>такими, какие мы есть. И если мы сосуды для почётного, или низшего употребления, то
>не так уж много власти у нас что-то менять.
Здесь говорится про конфронтацию иудеев и христиан. Насколько я понял, почетно - это про христиан, а непочетно - это про иудеев. Нет тут ничего про то что кто-то лидер и он крут по определению :) .
Римлянам 9:23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, 24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? 25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. 26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
И до этого звучит:
Римлянам 9:21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
Римлянам 9:30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. 31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.

B про власть там речи не идет вообще. Христиане не имели власти над иудеями и наоборот. Там про Богоизбранность !

>Матф.26:47
?

>Деян.1:16-25
Про апостолов. Мы - не апостолы.

>Исх.9:16; Исх.4:21
Про Моисея, великого пророка. Мы - не пророки.

>Быт.8:10
?

>здесь говорится, что царствовать будет Иуда (Давид и его потомки). Бог выбирает Саула (1Цар.10:26). Саул не был из колена Иуды (1-я Царств, 9:1-2).

Бытие 49:8-12 Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего. 9 Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его? 10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.

Комментарии Жен. Библии:
8 Как Исав поклонился Исааку (25,23; 27,29), а братья - Иосифу (43,26), так и двенадцать колен Израилевых поклонились Давиду - потомку Иуды (2 Цар. 5,1-3).
9 лев. Иисус Христос, Великий Потомок Иуды, назван "львом от колена Иудина" (Откр.5,5).
10 скипетр. См. Чис. 24,17 и ком. не отойдет. Это пророчество подтвердилось заветом с Давидом (2 Цар. 7,16).

Где ещё отрывки про власть ?

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Мар 02, 2004 10:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил

Добрый день Михаил.
Спасибо что перенесли сообщения в отдельную тему.
Я удивлен тем как Вы поняли вопрос Алексея. Я его понял совсем по другому... Придется подождать Алексея чтобы узнать о чем он спрашивал...

Цитата:
Итак. Первая тема: В Римлянах 9:15-23 говорится о сосудах гнева и сосудах
>милосердия. Здесь, если я правильно понимаю, Павел говорит, что Бог нас создаёт
>такими, какие мы есть. И если мы сосуды для почётного, или низшего употребления, то
>не так уж много власти у нас что-то менять.
Здесь говорится про конфронтацию иудеев и христиан. Насколько я понял, почетно - это про христиан, а непочетно - это про иудеев. Нет тут ничего про то что кто-то лидер и он крут по определению icon_smile.gif .

под иудеями Вы здесь имеете ввиду тех иудеев которые не приняли Христа? А разве нельзя этот же отрывок рассмотреть и без относительно иудеев того времени и христиан... Разве не говорит этот отрывок про тех кто принимают Христа и про тех кто не принимают?... Если так - то я так понял вопрос Алексея: - Если Сам Бог определил одних на то чтобы они приняли Христа, других на то что бы не приняли - т.е. одних для прославления а других для уничтожения, то есть ли у нас кака-то "власть", чтобы изменить участь например того, который определен быть сосудом гнева...? Я так понял вопрос...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Вт Мар 02, 2004 11:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

МишаКузьмичев писал(а):
под иудеями Вы здесь имеете ввиду тех иудеев которые не приняли Христа? А разве нельзя этот же отрывок рассмотреть и без относительно иудеев того времени и христиан... Разве не говорит этот отрывок про тех кто принимают Христа и про тех кто не принимают?...

Да, можно и так понимать, этот отрывок шире контекста.

МишаКузьмичев писал(а):
Если так - то я так понял вопрос Алексея: - Если Сам Бог определил одних на то чтобы они приняли Христа, других на то что бы не приняли - т.е. одних для прославления а других для уничтожения, то есть ли у нас кака-то "власть", чтобы изменить участь например того, который определен быть сосудом гнева...? Я так понял вопрос...

А-а-а, вон про что. Про предопределение избранных что-ли ? Ну тогда я беру слова назад про то кто выше/ниже в церкви :) , т.к. они не в тему получились.

В таком случае вопрос не про власть, а про возможности. Власть для меня ассоциируется с иерархией.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Мар 02, 2004 11:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):
Власть для меня ассоциируется с иерархией.

Возможно Вы как раз правильно поняли вопрос... Я просто далек от устоявшейся теримнологии МЦХ и часто не правильно понимаю о чем идет речь icon_cool.gif ...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Мар 04, 2004 11:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Прошу прощения я ошыбся. Вместо Быт.8: 10 -- Быт.49:10
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 05, 2004 12:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Прежде чем ответить, хочу привести пример. Я рассказываю его для Михаила. Есть известная поговорка: «без труда не вытащишь и рыбку из пруда». У этой поговорки, есть только одно толкование. Если человек не трудится, он не будет иметь никаких благ. Почему только одно? Потому что любая притча или поговорка, придумывается кем-то, для того, чтобы описать какое-то правило, какой-то закон или ситуацию. У Библейских отрывков, только одно толкование, каждая притча описывает только один какой-то закон. Понятно, что этот закон может распространяться на много ситуаций. Говорить, что притчу или отрывок можно понимать и так, и иначе icon_twisted.gif немудро.

Большое спасибо Мише Кузьмичеву за ссылку. Я нашел, о чем подумать.
Мне пока информации, которую надо переварить, достаточно. Но для тех, кто будет посещать эту ветку, уточню вопрос.
Я, наверное, начал слишком тяжелую тему. Если она, кого-нибудь смущает, напишите. Я, до сих пор, не очень хорошо понимаю, что можно открывать людям, а что нет. Я люблю Бога, и принимаю очень легко тот факт, (если это факт), что кто-то, в том числе и я, может изначально быть сотворённым к погибели. Для практики, тема бесполезна. Она показывает величие Бога, и это наверно всё. Никто не знает, какой он сосуд. Я убедился, что, наверное, как бы, с моей точки зрения, человек себя ни вёл, и, чтобы он о себе ни думал, невозможно узнать, есть ли у него возможность покаяться и вернутся к Богу, или нет. И дойдёт ли праведник до конца или нет. Но, тем не менее, есть люди, о которых решение принято Богом, что человек сосуд гнева. И мне, допустим, от Бога, стало это известно. И я не знаю, есть смысл мне, пытаться изменить то, что определил Бог, или нет.

С одной стороны, человек предназначений исполнять добрые дела,

Еф.2:10 Ибо мы -- Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять…
Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви…

может обратиться ко злу
Откр.3:5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни… Иисус может изгладить. Значит, предназначенный к жизни, может обратиться к греху.
С другой стороны, мне кажется, это может произойти с предназначенными к погибели.

В моей теме, если я правильно понимаю, описываются те, кто спасается и те, кто не спасается. Независимо от того, в ветхом завете или в новом. Спасаемые предназначены для добрых дел, а не спасаемые …
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Мар 08, 2004 6:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил, я понимаю, что ты, наверное, уже болезненно воспринимаешь мою критику, но я все-таки тебе скажу. Отнесись к моим словам как к дружескому совету.
Итак, мне кажется, что ты слегка увлёкся изучением ЦХ, а не Библии. Не важно, с чем слово «власть» может ассоциироваться после общения с лидерами, Для меня, да и для любого христианина, я думаю, должно иметь значение только то, с чем это слово ассоциируется у Павла, у Христа. Мы же должны их понимать. Посмотри, слово «власть» в словаре. Неужели я должен выполнять за тебя всю работу.

Еккл.5:18 И если какому человеку Бог дал богатство и имущество, и дал ему власть пользоваться от них и брать свою долю и наслаждаться от трудов своих, то это дар Божий.

О какой власти здесь говорится.

Матф.7:29 29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.
власть

Матф.9:6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
Почти все, (процентов 98 ), слова власть в новом завете выглядят так e'xousi/a
1849 e'xousi/a
возможность или свобода (делать
что-либо), власть, право, сила;

син. 970 (bi/a), 1411 (du/namiv),
1753 (e'ne/rgeia), 2479 (i'scu/v),
2904 (kra/tov).

Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Вт Мар 09, 2004 5:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

aleksii писал(а):
Михаил, я понимаю, что ты, наверное, уже болезненно воспринимаешь мою критику

Ни в коем случае. Любое мнение интересно, если ты хочешь мне помочь советом я только за. Может у меня характер такой, не знаю, но если я ошибаюсь и ты показываешь мне это, то разве можно на это обижаться ? Наоборот, показывай что не так.

aleksii писал(а):
Итак, мне кажется, что ты слегка увлёкся изучением ЦХ, а не Библии.

:)

aleksii писал(а):
Не важно, с чем слово «власть» может ассоциироваться после общения с лидерами, Для меня, да и для любого христианина, я думаю, должно иметь значение только то, с чем это слово ассоциируется у Павла, у Христа.

Ясно, но ты в ЦХ и принцип 1-е Коринфянам 9:20-21 он хорош, как считаешь ;) ?

aleksii писал(а):
Посмотри, слово «власть» в словаре. Неужели я должен выполнять за тебя всю работу.


ВЛАСТЬ ж.
1. Право и возможность повелевать, распоряжаться действиями, поведением кого-л.
2. Могущественное влияние чего-л., неодолимая сила чего-л.
3. Инструмент поддержания определенного порядка в обществе, государстве, его организации и управлении; форма управления страной.
4. Право и возможность управления государством. // Права и полномочия органов государственного управления. // Права и полномочия должностных лиц.
5. см. также власти.


aleksii писал(а):
Еккл.5:18 И если какому человеку Бог дал богатство и имущество, и дал ему власть пользоваться от них и брать свою долю и наслаждаться от трудов своих, то это дар Божий.
Матф.7:29 29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.
Матф.9:6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
Почти все, (процентов 98 ):
возможность или свобода (делать что-либо), власть, право, сила;

Да, я вижу. Мы можем говорить в понятиях Библии, это даже лучше.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Мар 10, 2004 11:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Проехали.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Ср Мар 10, 2004 4:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне кажется, Бог сотворил мир и нас как его часть таким как он есть и знал заранее - как кто себя поведет. Иными словами избранных Он предизбрал прежде создания мира, читай Он сделал их такими. Для чего?

17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
(Рим.9:17)

Для того, чтобы каждый понял кто он, а кто Бог. Для этого же и суд. Не для того чтобы наказать кого-то, а для того чтобы всех по местам расставить.

22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:22,23)

И не зависимо от этого, каждый из нас, понимает он это или не понимает, огорчается или радуется, реагирует на какие либо вещи, потому, что его уже так сделали.

Если в нем заложена какая-то самокритичность - он не будет с этим мириться. А если не заложена...

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Мар 10, 2004 8:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Классно Dooh. Вопрос: есть ли какая-то власть, у людей, не смотря на предназначение, что-то изменить?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Мар 11, 2004 9:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

aleksii писал(а):
Классно Dooh. Вопрос: есть ли какая-то власть, у людей, не смотря на предназначение, что-то изменить?

добрый день, Алексей
Скажите - вы мои вопросы из первого сообщения по каким-то определенным причинам игнорируете, или просто так получилось? Вы просто поясните если что, я не обижусь...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Мар 11, 2004 10:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh

Цитата:
Мне кажется, Бог сотворил мир и нас как его часть таким как он есть

Т.е. мир Бог сотворил с болезнями, стихийными бедствиями, смертью, из людей кого-то Он сотворил - лицемерами, убийцами, ворами, тиранами... А всех людей сотворил грешниками, лишенными славы Божьей (Рим. 3.23), людьми про которых можно сказать - всякий человек ложь - (Пс 116:11 (115-2))...?

Цитата:
и знал заранее - как кто себя поведет. Иными словами избранных Он предизбрал прежде создания мира, читай Он сделал их такими. Для чего? ... Для того, чтобы каждый понял кто он, а кто Бог. Для этого же и суд. Не для того чтобы наказать кого-то, а для того чтобы всех по местам расставить.


Скажите, если чтобы каждый понял - то это случится лишь в последний день, на последнем суде...

Цитата:
предизбрал прежде создания мира, читай Он сделал их такими. Для чего? ... Для этого же и суд. Не для того чтобы наказать кого-то, а для того чтобы всех по местам расставить.

Т.е. все лишь ради того чтобы каждый смог понять каким его сделал Бог - кого-то мерзким и идущим в погибель, а кого-то обитающим во славе Божьей? узнать что Бог сотворил меня для погибели, а Вас для жизни с Ним, чтобы показать какой Он милостивый? ПОтом, Вы говорите чтобы все было на своих местах, но разве не получается по Вашему, что Бог Сам эти места и сотворил - т.е. грубо обобщая - сотворил зло и добро, погибающих и спасаемых? По Вашему получается что люди так сразу не видят - кто из них к какой категории относится... И тогда получается что вся Священная История от первых людей до жизни Спасителя и до наших дней лишь для того чтобы мы смогли определить, кто из нас к какой категории относится? Это по отношению к нам... По отношению же к Богу - все это ради того чтобы показать нам какой Он хороший? На примере злых-погибающих, хорошесть Бога мы увидим в том что Он их уничтожит, показав тем самым что Он Святой, Праведный, что Он неприемлет зло - так?

Цитата:
Если в нем заложена какая-то самокритичность - он не будет с этим мириться. А если не заложена...

Наверно выше я Вас не так понял... раз здесь Вы пишете - не будет мириться... Потому что если бы Вы считали так как я выше писал, то получалось бы что тот кто видит что он приготовлен Богом для погибели - тот вероятно бы не стал мириться - только вот с чем не стал бы мириться - я думаю, что не стал мириться бы с тем что Бог этим созданием его для погибели показывает Свою доброту, любовь и проч... Но я уверен что Вы имели ввиду совсем не это... Если будет возможность поясните пожалуйста, я прочитаю... Еще раз прошу прощение за превратное понимание...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Мар 14, 2004 12:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

МишаКузьмичев писал(а):
… Поэтому мне прежде всего интересно у Вас спросить - как Вы живете с такими вопросами...


МишаКузьмичев писал(а):
Скажите - вы мои вопросы из первого сообщения по каким-то определенным причинам игнорируете, или просто так получилось? Вы просто поясните если что, я не обижусь.

Прошу прощения, я уважаю Вас, и не хотел, чтобы вы подумали, что я игнорировал Ваши вопросы. Я не знал, что ответить. Никогда не задумывался над этим вопросом. Чаще всего у меня есть какие-то проблемы, и для того, чтобы их решить, надо получить ответы на некоторые вопросы. Чаще всего (но не всегда) я их очень быстро получаю. Я не знаю откуда. Я на этом не сосредотачиваюсь. Надеюсь от Бога. Я знаю, куда мне надо двигаться, в чём мне надо измениться. Работы, можно сказать, непочатый край. На некоторые вопросы я ответа не получаю. И думаю, что Бог считает, что мне ответы пока не нужны. И я особо не переживаю по этому поводу. Хотя для меня имеет очень огромное значение правда, и знание, я принимаю Его волю. Но я также знаю, что Его воля, чтобы я искал правду. И я ищу. Если мне кажется, что какая-то информация мне необходима, а Бог не даёт, я ищу, что я пропустил из чего-то уже известного. Может, есть кое-что, что я знаю и не делаю.

МишаКузьмичев писал(а):
Что Вы имеете в виду? Что Бог, творя этот мир, Сам сотворил кого-то к погибели а кого-то к славе?

Да. Я изучал эту тему, и у меня сложилось именно такое впечатление. Сейчас, я не имею возможности часто сидеть в интернете, (у меня нет компьютера) поэтому мои ответы будут не регулярны. Прошу прощения.
С уважением, aleksii.


Последний раз редактировалось: aleksii (Вт Мар 16, 2004 10:24 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Мар 15, 2004 10:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

aleksii писал(а):

Прошу прощения, я уважаю Вас, и не хотел, чтобы вы подумали, что я игнорировал Ваши вопросы.

И Вы меня простите, я опятьплохо сформулировал свою мысль... Для меня в моем вопросе акцент стоял на слове "почему?", а "игнорируете" - это наверно я неточно описал происходящее... Я написал Вам ответ и не получил обратной реакции, поэтому не знал участвовать или нет в данной теме и если участвовать то как и зачем... А теперь Вы ответили - и все более менее прояснилось. Спасибо, что потратили на меня свое время...
Цитата:
Да. Я изучал эту тему, и у меня сложилось именно такое впечатление.

Я так не считаю, поэтому участие в обсуждение Вашей темы, с моей стороны будет бессмысленно, так как у нас понимание основы данной темы противоположно... На мой взгляд, Ваш вопрос вытекает из этой "основы", и размышлять над ним, искать ответы на него можно только принимая эту основу... Я воспринял Ваше пофснение на счет Важных тем и не Важных, на счет вопросов на которые ответы Вы получаете и нет... Я понимаю что сейчас для Вас поставленный мной вопрос может быть как раз таким на который Вы не собираетесь тратить время.... Поэтому обсуждение этой темы с Вами я прекращаю. Еще раз спасибо за пояснение и
Всего Вам самого доброго!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дара
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 27, 2006
Сообщения: 28

Сообщение Добавлено: Пн Мар 06, 2006 1:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дара
Цитата:
Цитата aleksii:
«Буду очень признателен, за какую либо информацию, проливаю свет по данным темам.
Итак. Первая тема: В Римлянах 9:15-23 говорится о сосудах гнева и сосудах милосердия. Здесь, если я правильно понимаю, Павел говорит, что Бог нас создаёт такими, какие мы есть. И если мы сосуды для почётного, или низшего употребления, то не так уж много власти у нас что-то менять.»

Здравствуйте, aleksii.
Имею желание присоединиться к вашей теме.
В Библии сказано:
«… Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы» Екк.7:29
Т.е от начала сотворения мира, человек был правым.
«правый-(ишер)» - искренний, справедливый, прямой, честный, мыслящий.
Со временем, человечество отошло от Бога – «пустились в свои помыслы» т.е свои (человеческие) предрассудки, домыслы, убеждения.
*
Под «сосудами гнева и милосердия» следует понимать образ человека.
К «сосудам милосердия» - относились пророки, апостолы, которые несли свет миру, просвещали народ в слове, разъясняли закон, обличали и заграждали уста лжеучителей властителей тьмы.
«Милосердый будет благословляем, потому что дает бедному от хлеба своего» Пр.22:9
*
«сосудами гнева» являются образ человека – беззаконника творящего зло, насилие - противника Бога.
В приведенных вами стихах, таким человеком является фараон.
Давайте проследим дела фараона:
(приведу некоторые ссылки)
- «изнуряли народ тяжкими работами»,
«и делали жизнь их (народа) горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой от всякой работы к которой принуждали их с жестокостью»
- «Царь Египетский повелел повивальным бабкам … наблюдайте при родах, если будет сын то умерщвляйте его, а если дочь то пусть живет»
- «Тогда фараон всему народу своему повелел говоря, всякого новорожденного у Евреев сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых»
Как видим, по делам фараон не имел сострадания, милости к народу
, напротив имел коварное и жестокое сердце – сосуд гнева.

Бог говорит «кого хочу милую, кого хочу ожесточаю» т.е если мы его творение, надо следовать тому, что повелевает Создатель, чтобы быть в милости, а отвергающим закон и извращающим слово Божие, ждет наказание.

«… как огонь съедает солому и пламя истребляет сено, так истлеет корень их и цвет их разнесется как прах, потому что они отвергли закон Господа Саваофа и презрели слово Святаго Израилева. За то возгорится гнев Господа на народ его и прострет Он руку свою на него и поразитего так что содрогнутся горы и трупы их будут как помет на улицах» Ис.5:24
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Пн Мар 06, 2006 2:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

aleksii писал(а):
Вопрос: есть ли какая-то власть, у людей, не смотря на предназначение, что-то изменить?

Есть.
На самом деле, предназначение у каждого человека - быть частью Тела Христа и жить вечно.
Об этом в Библии сказано так:

2 Петр 3:9 [...] но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Фесс 5: 9 потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа, 10 умершего за нас, чтобы мы, бодрствуем ли, или спим, жили вместе с Ним.

Мф 18:11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.


Я вижу этот мир так: большое поле на Небесах, которое Бог засеял пшеницей (это люди). В враг полил пшеницу грязью. Где-то больше, где-то меньше. Затем каждый человек рождается на земле, и ему приходится жить с целью очиститься от полученной порции грязи. Кто-то выглядит безнадежным, т.к. ему много досталось, но это все-таки не лишает его возможности что-то изменить, т.к. в его власти стремиться к Богу или оставить все как есть (или сделаться еще хуже).

Я уверен, что Бог не выбирает заранее кого-то к погибели, а кого-то к жизни. Он всем дает шанс спастись. Только не все его используют. А некоторые выбирают погибель сами.

По поводу "сосуды для почётного, или низшего употребления" -- это вряд ли связано со способностью человека спастись. Скорее, это относится к тому, что в Теле Христа все части имеют разное предназначение, но все они тем не менее важны.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дара
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 27, 2006
Сообщения: 28

Сообщение Добавлено: Пн Мар 06, 2006 11:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дара.

Цитата:
цитата FantaClaus

Я уверен, что Бог не выбирает заранее кого-то к погибели, а кого-то к жизни. Он всем дает шанс спастись. Только не все его используют. А некоторые выбирают погибель сами.


Человек сам делает выбор, какой дорогой идти путем зла и насилия, или путем добра и мира. Всевышний ни кому не желает смерти, верно вы сказали. Он для спасения человечества послал сына своего Иисуса Христа, чтобы через Его учение мы воскресли к жизни, пришли к Отцу. «Я ЕСТЬ ПУТЬ ИСТИНА и ЖИЗНЬ и никто не приходит к Отцу, как только через МЕНЯ»

Глупо выбирать смерть, если Бог предлагает жизнь - жить вечно. Царство Небесное усилием берется, так повествует Писание. Следовательно надо отогнать лень и трудиться, чтобы исправить ваши сердца сделать их добрее к ближнему, к тем, кто находиться в сетях сатанинских погряз в религии, потерял орентир жизни. Давайте же искать царство Бога, как женщина искала потерянную драхму и нашедши порадовалась, так и мы возрадуемся от благословления Господа нашего Иисуса Христа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Мар 14, 2006 9:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо за ответы.
Дара писал(а):
Дара.
Цитата:
цитата FantaClaus
Я уверен, что Бог не выбирает заранее кого-то к погибели, а кого-то к жизни. Он всем дает шанс спастись. Только не все его используют. А некоторые выбирают погибель сами.

Человек сам делает выбор, какой дорогой идти путем зла и насилия, или путем добра и мира....

Конечно то, что Вы говорите, очень вдохновляет. Мне, во всяком случяе, очень хотелось бы верить, что всё зависит от меня. Но прошу прощения, факты, говорят о том, что то что вы написали не полная правда.
Я досихпор склонен думать, что какая-то власть у человека измениться есть, но очень много зависит от Бога. Вот например
FantaClaus писал(а):

Я вижу этот мир так: большое поле на Небесах, которое Бог засеял пшеницей (это люди). В враг полил пшеницу грязью. Где-то больше, где-то меньше. Затем каждый человек рождается на земле, и ему приходится жить с целью очиститься от полученной порции грязи.

Но в Матф 13:25-40, есть похожий пример. Там говориться о том, что есть пшеница, а есть плевелы. И с начала одно от другого не отличается, но когда выростет, начинает отличатся. И факт в том, что плевелы были плевелами до того как выросли, даже до того как их посеяли. Это противоречит Вашему - FantaClaus представлению. Однако есть и отрывки, которые говорят о том, что человек может и должен делать выбор. Поэтому я больше склонен думать, что правда находится где-то посредине.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Мар 15, 2006 12:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Так ведь получается, что и религии не нужны... Те, что "пшеница", и так праведные, в ислу своей природы, а "плевелы" никто уже не спасет, раз их такими Бог создал. Это даже и расизма покруче, не находите?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Мар 20, 2006 5:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Те, что "пшеница", и так праведные, в ислу своей природы, а "плевелы" никто уже не спасет, раз их такими Бог создал.

Об этом пишет Павел в Римлянах 9. Но также есть слова Иисуса в Откровениях, который говорит, - что побеждающего не сотру имя из книги жизни. В которую, кстати, люди вписаны до сотворения мира. Это значит, что предназначеные для жизни, могут развратиться, и есть косвенные доказательства того, что непочётные горшки, тоже могут изменить свой статус. Тоесть мне кажется, что правда находится гдето посреди двух крайностей. А возможно, может быть, что на разных людей какие-то законы работают по разному. И одни созданы Богом как люди, сами на 100% определяющие свою судьбу. А некоторые над ней, возможно, практически не властны. Короче говоря мутная тема.
Митрич, я рекомендую вам по больше думать прежде чем отвечать. Вы отвечаете, как-то сплеча. Мы же не дрова колим.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Пн Мар 20, 2006 6:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

aleksii писал(а):
Но в Матф 13:25-40, есть похожий пример. Там говориться о том, что есть пшеница, а есть плевелы. И с начала одно от другого не отличается, но когда выростет, начинает отличатся. И факт в том, что плевелы были плевелами до того как выросли, даже до того как их посеяли. Это противоречит Вашему - FantaClaus представлению. Однако есть и отрывки, которые говорят о том, что человек может и должен делать выбор. Поэтому я больше склонен думать, что правда находится где-то посредине.

Да, я именно из этого места и сделал свой вывод. Только уточню: притчу о плевелах я понимаю вот как:
пшеница и плевелы - это не люди, а идеи, учение, слово. Поле - это может быть как сердце одного человека, так и всех людей, образно говоря, Адама. Бог сеет в наше сердце Свое Слово, доброе, а враг - сеет свое, злое. И в одном человеке растет и хорошее и плохое. И посеянное дает плоды.

Т.о. Бог заранее не предопределяет, кто спасен, а кто нет. Все зависит, что человек культивировал в течение своей жизни, какие плоды дало его сердце. И в новую жизнь перейдет лишь то, что от Бога, а остальное - сгорит. Если же человек ничего не вырастил от Слова Бога в своем сердце, то и спастись там нечему, все сгорит.

Отсюда я делаю вывод: даже худший грешник имеет шанс спастись (хотя бы частично).

Мне кажется, люди - это как растения в горшках: горшок - это тело, растение - это душа, а плоды на растении - это то, что Бог ожидает и что будет иметь продолжение в вечности. Горшок будет уничтожен в любом случае. Само растение - тоже погибнет. А вот плоды (если созреют) останутся. Хорошие плоды - это любовь. Даже если человек не знал о Христе, но жил по любви и по совести, то у него будут эти плоды. Значит, будет чему спастись.

А Христос пришел на землю, скажем так, чтобы качественно "повысить урожайность". Т.е. чтобы люди не тыркались, как слепые щенки, а осознанно взращивали угодные Богу плоды.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.352 секунды
:: Связаться