Reveal.ru :: Просмотр темы - Проповедь и её восприятие
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Фев 20, 2004 12:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Меня давно мучает один вопрос. Возник он на основании сравнения проповедей в Православном богослужении и простантском. Во первых хочу заметить, имхо, что основа протестантского собрания -- проповедь, "урок из Библии" или как там его ещё называют. В Православии идёт Богослужение основа которого -- всеобщая молитва, а проповедь, чтение Писаний и прочее -- его органическая часть. Это сугубо моё мнение, но не обязательно неправильное icon_wink.gif , которое я не собираюсь в данной теме подкреплять цитатами из Писаний icon_wink.gif

Так вот, если рассматривать саму проповедь, то в Православии, если кто не знает, читается большой отрывок по теме, размером примерно в главу Евангелия и далее уже комментируются происходящие там события. Причём на все эти толкования есть давно установленная церковная традиция, в хорошем смысле этого слова, т.е. веками отточенная мысль о смысле тех или иных слов в Писании. Так исторически сложилось, поэтому в Православии даже не нужно быть грамотным, при регулярном посещении служб за год можно услышать практически весь Новый Завет с комментариями. Т.е. получить полную информацию об Учении Христа.

Теперь обратимся к протестантскому варианту на примере близкой, а некоторым и дорогой, Международной Церкви Христа (МЦХ). Я повторюсь, основой собрания в МЦХ является "урок из Библии," ради него приходят "ученики" на "службу," этого они ждут и этим они оценивают всё произошедшее. Если кто не знает, то этот урок бывает двух видов: либо "спущеный сверху" либо составленный самостоятельно, хотя бывает и третий вариант -- проповедющий слышал его где-то ранее и ему понравилось. Имхо, чаще всего именно этот вариант мне кажется наиболее удачным. Но отличие протестантской проповеди то, что она строится не на конкретном тексте из Писаний, а на конкретной теме, для подтверждения которой подбираются отрывки правдами и не правдами выбраные из Священных Текстов. Соответственно в течение некоторого промежутка времени в одном собрании можно получить полный набор убеждений того, кто проповедует. Естественно, при этом изучение Писаний остаётся на совести каждого "ученика," а толкования к прочтённому он получает эпизодически, часто в виде взаимопротиворечащих толкований вырваных из текста отрывков во время различных проповедей. Т.е. имхо, он не получает цельного представления об Учении в Писаниях, но более-менее полное представление об учении своего лидера или наставника. Дальше можете думать и сравнивать самостоятельно.

Но вернёмся к некоторым претензиям по поводу наставничества, в частности:

Nevs писал(а):
Гость с юга писал(а):
А он и раньше ЛИЧНО никого из нас не обучал... Просто сам принцип иерархической системы позволяет тому же Кипу, который не авторитет для тебя лично, но авторитет для своих учеников, передавать свои лжеучения "вниз по цепочке". И где гарантия, что сейчас этого нет, или не возобновится вскоре?
Гарантия одна:1)не слушать не Кипа , ни его иерархические передачи и учения.
2)Слушать только Слово Бога через библию , и иметь отношения с Богом самостоятельно , недоверяя никаким лжеучениям , при этом оставаясь учеником Христа , верующим в Христа и соблюдающим Его заповеди.

Вот с этого места хотелось бы услышать способы, как в рамках МЦХ избежать влияния мнения конкретных лидеров? Кипа уже нет у руля (вернее он пытается, но "руля" у него уже нет в руках), но кто-то же есть на верху, и в свете многих событий нет никакой гарантии того, что история не повторится вновь. Может стоит спрашивать авторство того или иного "урока"? А кто его вам скажет, даже если и знает? А почему вы думаете, что урок составленный Васей Пупкиным будет лучше урока от Энди Флеминга, например? Если подозревать Энди, например, в привержености к тоталитаризму и его не слушать, то где гарантия, что любимый и дорогой Вася не пропитался теми же идеями? Ну это, так примеры для размышления без перехода на личности, если кто не понял.

Слушать Бога? Так, простите, я, например, ещё не вырос, и, наверное, никогда не дорасту, до такой степени духовности, что бы Бог обащался лично ко мне. Через Библию? Простите, но этот вопрос уже поднимался добрый десяток раз. Когда тебе кто-то читает Писания, есть такая вещь, как толкование, т.е. ты внимаешь не Писанию и не Богу, но толкованию того, кто тебя учит, а это -- двебольшие разницы. Или есть твоё личное понимание того или иного отрывка в свете твоего личного духовного и психологичекого состояния, на основание того подхода, которому ты уже научен ранее, и это всё в какой-то конкретный момент времени. О как сказанул! icon_wink.gif Не понятно? Ну, это когда говорят: "Я вчера читал Библию и мне открылось..." Вот и всё, а как при этом идти за Богом? Чему следовать? Тому, Что лично тебе открылось в твоих личных отношениях с Ним? Или тому что пришло из "ставки"? Или тому, что сказал Вася Пупкин в своём "классном уроке," написанном в перерыве между лекциями в институте? А если они начинают конфликтовать друг с другом, противоречить один другому?

А по поводу всех этих красивых фраз из п.2 расскажу вчерашний анекдот из жизни. Пришла к нам наш личный парикмахер и большой друг семьи, Оля. Ну стрижёт меня, беседуем о жизни, и я её скпрашиваю, как ей дружится. В ответ слышу полутораминутную речь с использованием выражений: "мои грехи," "преодолевании проблем," "духовный рост," "личные отношения," "эмоциональность" и т.п. с нейтральным или, скорее, озабоченным выражением лица. В общем, думаю, сами сможете попробовать воспроизвести эту речь, думаю у многих это получится практически дословно icon_wink.gif Потом я переспрашиваю: "А если тоже самое но по русски?" Следует небольшая пауза, после которой следует пятнадцатиминутный рассказ с подробностями, случаями из жизни, приколами и проблемами, полный эмоций и живой непосредственности ... Вот так вот, хотя это скорее нужно было опубликовать где-нибудь Здесь: Слова-паразиты в ЦХ

А теперь от лирики вернёмся к жизни. Какие можно сделать выводы из вышесказанного? Как можно разорвать замкнутый круг сверхдоверия одним и полного недоверия другим? Где оно, чистое и незапятнаное учение Христа?

ps.gif Хотел ещё чего-то написать, но сбился с мысли, ладно остановимся пока на этом, думаю для начала мыслей вполне достаточно...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Фев 20, 2004 2:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, Дима, спасибо за "классный урок"! Я думаю, что прочтение твоего постинга принесет немало пользы думающим ученикам.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Фев 20, 2004 2:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

На мой взгляд, здесь налицо два подхода: западный, индивидуалистический, когда каждый готов трактовать, учить, и даже опровергать предшественников; и восточный - когда традиция, учителя, предки, собор - всегда имеют приритет над частным мнением. Оба подхода имеют плюсы и минусы. Наверное, необходимо пытаться их постоянно сочетать, уравновешивать. Проповедникам - перестать излагать исключительно свои идеи. Обратиться к мудрости, накопленной за тысячелетия, не бояться, что это "из деноминаций, а значит - неполезно". Все же мне кажется, что духовные искания - прежде всего духовные искания, а уже потом предмет для дискуссий и разделений. Но и каждый слушающий не должен обязываться к полному подчинению "урокам" любого вида. Есть личный, никому кроме тебя самого не доступный твой собственный путь пройти жизнь, и ответ держать исключительно только тебе самому. Ни один урок и авторитет не послужит оправданием.

Все ИМХО, плюс я не использую библейскую аргументацию, не обессудьте.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Фев 20, 2004 3:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
На мой взгляд, здесь налицо два подхода: западный, индивидуалистический, когда каждый готов трактовать, учить, и даже опровергать предшественников; и восточный - когда традиция, учителя, предки, собор - всегда имеют приритет над частным мнением. Оба подхода имеют плюсы и минусы. Наверное, необходимо пытаться их постоянно сочетать, уравновешивать. Проповедникам - перестать излагать исключительно свои идеи. Обратиться к мудрости, накопленной за тысячелетия, не бояться, что это "из деноминаций, а значит - неполезно". Все же мне кажется, что духовные искания - прежде всего духовные искания, а уже потом предмет для дискуссий и разделений. Но и каждый слушающий не должен обязываться к полному подчинению "урокам" любого вида.

Вот поэтому в Православии и существует такое понятие, как "догматика." То чего так боятся многие простанты, для которых слово "догма" стало почти ругательством. Догматы определяют то, что ни при каких условиях не подлежит сомнению и те вопросы в которых должно быть единомыслие, отход от которых будет ересью и богохульством. Естественно все эти вещи не на пустом месте сформированы и имеют твёрдое основание. Отсюда и разделение, что всему есть место и время. Т.е. для основной массы -- догматическое учение, для спасения его предостаточно, за 2000 лет практически на все вопросы есть ответы. А для тех кто решил испытать новые пути -- добро пожаловать, но на свой страх и риск и желательно под присмотром тех, кто научен Жизни во Христе. Это как в Линуксе: есть stable версии, а есть develop, вторые обычно в чём-то лучше, где-то быстрее и функциональнее, но первые работают и не "падают," а для вторых это не гарантировано и в важных системах их не используют...

Гость с юга писал(а):
Есть личный, никому кроме тебя самого не доступный твой собственный путь пройти жизнь, и ответ держать исключительно только тебе самому. Ни один урок и авторитет не послужит оправданием.

ppks.gif


ps.gif Павел, спасибо. Похвала от тебя для меня дорогого стоит, бо себя я как-то всегда считал косноязычным и не способным на публичные выступления и удобоваримые статьи...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
mshtk
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 26, 2003
Сообщения: 31
Откуда: Минск

Сообщение Добавлено: Пт Фев 20, 2004 3:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Но отличие протестантской проповеди то, что она строится не на конкретном тексте из Писаний, а на конкретной теме, для подтверждения которой подбираются отрывки правдами и не правдами выбраные из Священных Текстов.


Не знаю как в православии, но у нас есть маленько.. Хотя сейчас это уже не так актуально(или чувства притупились), но примерно год назад было заметно. Это особенно проявлялось в уроках нагненающих жудкое самоосуждение. Там никому не было мало. Хотя, что там вспоминать...
Сейчас уроки совсем не доходят.. Больше на сердце то, что самостоятельно изучаю
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Вифания
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jan 20, 2004
Сообщения: 105
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Фев 20, 2004 5:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хорошо сформулировал, Дима icon_smile.gif. А вот правда ли, что православные проповеди - продукт смешавшейся с язычеством канонической версии религии, плюс давно утвержденные мнения вселенских соборов, когда все "ереси" изничтожались со страшной силою?

_________________
Так почем опиум для народа? (с)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Фев 20, 2004 8:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вифания писал(а):
А вот правда ли, что православные проповеди - продукт смешавшейся с язычеством канонической версии религии, плюс давно утвержденные мнения вселенских соборов, когда все "ереси" изничтожались со страшной силою?

icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
Нет, не правда! Но это так... каков вопрос, таков и ответ.

А вообще-то, хотелось бы понять следующие вещи, а вернее, каково ваше о них представление:
1) Что такое "каноническая версия религии"?
2) Что такое "утвержденные мнения вселенских соборов"?
3) Каким образом язычество, смешавшись с "канонической версией религии", становится "продуктом", причем способным воплотиться в современной православной проповеди??
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Вифания
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jan 20, 2004
Сообщения: 105
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Фев 21, 2004 12:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел, мда, наверное, изложила гнусно icon_smile.gif, да?

Паш, не язычество - продукт, а проповеди icon_smile.gif. "канон. Во времена христианства это название прежде всего, еще в эпоху апостолов, было усвоено тем правилам церковным, которые происходили от самого И. Христа и апостолов, или были установлены церковью в пределах данных ей от И. Христа и апостолов полномочий, или, наконец, были установлены хотя и государством, но применительно к основанной на божественных заповедях компетенции собственно церковной. " (Брокгауз и Эфрон).

Что хотелось сказать:

Христианство во многом перехлестнулось с язычеством - например, праздниками. Ты заметил, вообще, что учение Иисуса и послания Павла имеют разные цели? Иисус говорил об одиночном пути каждого. Павел собирал церковь, т.е., новое общество - последователей Христа. Но потом, и ты это знаешь, христианство стало религией государственной и это новое общество после Павла не состоялось в том виде, в котором должно было. Религия здесь действительно прочно смешалась с языческими верованиями, причем, как в обрядах, так и в философии (взять давний спор о принесении Христа в жертву, например). Так какой продукт представляют собой проповеди православных священников? Учитывая перипетии истории христианства (в частности, на Руси).

Паша, если поправишь, я буду только рада icon_smile.gif (только по голове не бей - я хоть и православная верующая, но не могу же отказать себе в удовольствии позадавать вопросы).

_________________
Так почем опиум для народа? (с)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Фев 21, 2004 1:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вифания писал(а):
Христианство во многом перехлестнулось с язычеством - например, праздниками.

Перехлестнулось значит... Я не знаю, какую реальность ты видишь за этим словом. Если речь идет о смешении, то смешения как такового не произошло. Произошло нечто иное - воцерковление эллинской философской мысли. Это вовсе не какое-то коллоидное смешение разноприродных вещей. Эллинизм влился в Церковь, перестав при этом быть языческим эллинизмом.

Ну а что касается праздников... Вот, к примеру, праздник Сретения - это ведь вовсе не встреча зимы с весной. Или новогодний Дед Мороз в красном тулупе, (который есть языческая редукция Святого Николая в епископской красной мантии) - вовсе не является церковным персонажем. Это все - околоцерковоные народные суеверия, но Церковью они не переживаются и не являются частью церковной традиции. В Церкви никакого язычества быть просто не может из-за совершенной иноприродности Церкви по отношению к язычеству.

А по поводу проповедей: мне сложно судить о всех проповедях, могу сказать лишь по той общине, в которой я нахожусь. У нас проповедь делится на две части. После чтения Писаний, наш учитель(не из клира) проповедует по большей части в догматическом ключе. После него проповедует священник, чьи проповеди имеют в большей степени нравоучительный характер. Считать эти проповеди каким-то там "продуктом" я не могу. Но все делается строго в "рамках"(это плохое слово, но пусть будет пока так) Священного Предания; и никакой левой казуистики.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Вифания
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jan 20, 2004
Сообщения: 105
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Фев 21, 2004 8:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Паша, языческие праздники существовали до пришествия сюда православия. Например, Ивана Купала. Да и сретение тоже. Язычники распределяли свои праздники строго по календарю природы, в которой они видели Божье творение и Божий дух. Так что, Сретение гораздо древнее. Параскева-пятенка - прообраз Мокши и праздники их совпадают, и характеристики.

Интересно у вас icon_smile.gif...

_________________
Так почем опиум для народа? (с)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Фев 24, 2004 10:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Произошло нечто иное - воцерковление эллинской философской мысли


Простите за вмешательство, Павел и Вифания! Мне тоже интересна эта тема, а конкретнее: что имеется в виду под "воцерковлением" эллинской философской мысли? И насколько это актуально было именно для процесса прихода христианства на Русь? Ведь здесь культура, как мне кажется, была далеко не эллинской?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Вифания
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jan 20, 2004
Сообщения: 105
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Фев 24, 2004 11:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга

именно - культура была вовсе не эллинской. Скорей корни индуистские - наша языческая система была оч. сильно связана с прародителями (великое переселение народов).

_________________
Так почем опиум для народа? (с)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Фев 25, 2004 11:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Еще по теме восприятия проповеди: мне кажется, что в протестантстве отдельный человек в собрании всегда остается в чем-то равным всем остальным членам. Проповедник - это такой же член церкви, просто более образованный, обладающий даром проповеди или наставления. Какие-то духовные авторитеты - ближе к книжным авторитетам, они не воспринимаются, как личности.

В православии же церковь является определенным монолитным обьектом. Здесь больше уместна аналогия с телом. Входя в храм, слушая проповедь, участвуя в таинствах, человек соприкасается с общностью апостолов, святых, священников, прихожан. Т.е. он скорее чувствует себя не в сообществе только таких же ищущих, как он, но вступает в контакт с чем-то авторитетным, знающим, имеющим право и власть уже тысячи лет. В этом плане МЦХ "старой закалки" даже в чем-то схожа с православием, по своей согласованности, взаимосвязи... По идее стремление к единству в проповедях, уроках, убеждениях не есть "открытие" МЦХ - то же стремление, на мой взгляд, характерно и для ПЦ.

НО!

Если становление ПЦ происходило (даже просто исторически) в параллели со становлением христианской, философской мысли, то МЦХ строится все же на людях, во-первых западных, во-вторых уже после эпохи Возрождения, после философов, литераторов, мыслителей, которые во многом изменили общественное мировоззрение "в сторону" от библейского учения. Мне кажется, что не получится от этого отказаться, даже уверовав. Потому и проповедь в МЦХ так "осовременена", ведь люди осознанно или нет основываются на том, что закладывает в них общество, далеко не христианское. В этом плане ПЦ - ближе к первоисточнику именно в силу сохранения "аутентичности" своего учения. И подход к проповеди, описанный Дмитрием и Павлом, способствует формированию более стройных и единых убеждений у членов церкви.

Извините за многословие, просто вопрос меня заинтересовал. Если в своих дилетантских оценках я ошибся, буду очень признателен за поправки.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dmitrij
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Nov 14, 2003
Сообщения: 95

Сообщение Добавлено: Ср Фев 25, 2004 1:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Произошло нечто иное - воцерковление эллинской философской мысли


Простите за вмешательство, Павел и Вифания! Мне тоже интересна эта тема, а конкретнее: что имеется в виду под "воцерковлением" эллинской философской мысли? И насколько это актуально было именно для процесса прихода христианства на Русь? Ведь здесь культура, как мне кажется, была далеко не эллинской?


Законы мысли общи для всех.Христианство воспользовалось этим "инструментарием" в разработки которого античная философия весьма преуспела.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Фев 25, 2004 2:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Законы мысли общи для всех.

Но, по-моему, мысли невозможно отделить от их носителя, взять и распространить на других. То, что было справедливо и понятно для людей времен эллинистов, совсем другое могло означать для славян.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 25, 2004 2:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:
Законы мысли общи для всех.
Но, по-моему, мысли невозможно отделить от их носителя, взять и распространить на других. То, что было справедливо и понятно для людей времен эллинистов, совсем другое могло означать для славян.

Не мысли, но законы мысли! Например наука логика. Т.е. как правильно мыслить. Как правильно подходить к проблемам, чтобы результат её исследования был адекватен, а не вильнул в сторону, приводя к неправильному пониманию и толкованию первоначальной информации и т.д.

ps.gif А кто из проповедников в МЦХ, точнее тех, кто составлял "уроки," знаком хотя бы с основами логики? ... icon_sad.gif


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Фев 25, 2004 2:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Насчет науки, законов мысли - согласен, конечно. Все мы люди, все мы человеки icon_smile.gif Логично мыслить, а тем более учить - дело необходимое.
Но мне показалось, что под "воцерковлением эллинизма" подразумевалось также именно восприятие христианством того времени именно философской мысли.

Цитата:

А кто из проповедников в МЦХ, точнее тех, кто составлял "уроки," знаком хотя бы с основами логики? ...

Все же, думается, недостаточно списать на "безграмотность проповедников" разницу в протестантском и православном подходе к проповеди.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 25, 2004 4:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Но мне показалось, что под "воцерковлением эллинизма" подразумевалось также именно восприятие христианством того времени именно философской мысли.

Не всякая философская мысль вредна для христианства или противоречит ему. Как я помню из курса философии: философия наука об изучении или понимании. Т.е. основа философии -- поиск принципов и методов для изучения и понимания окружающего мира во всех его проявлениях. В том числе и Бога. Т.е. философия -- база для других наук. Другое дело -- различные философские теории. Но здесь, я думаю, Вифания уточнит, что же она имела в виду. Если второй вариант, то какие именно эллинистские философские теории, противоречащие христанству(?), оказали существенное влияние на развитие богословия и догматики Восточной Церкви. Ждём...

Гость с юга писал(а):
Цитата:

А кто из проповедников в МЦХ, точнее тех, кто составлял "уроки," знаком хотя бы с основами логики? ...
Все же, думается, недостаточно списать на "безграмотность проповедников" разницу в протестантском и православном подходе к проповеди.

Это я не имелл в виду, т.к. там имели место "другие и гораздо более пугающие причины." Т.е. я не обобщал, а, наоборот, вспомнил о частном случае. Что люди не имеющие никакой подготовки, не сведущие ни в богословии ни в логике, а лишь в доверии лидеру и собственному умствованию, начинали учить других.


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Коммунист
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 04, 2004
Сообщения: 52
Откуда: МЦХ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 25, 2004 5:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):
Вот поэтому в Православии и существует такое понятие, как "догматика." То чего так боятся многие простанты, для которых слово "догма" стало почти ругательством. Догматы определяют то, что ни при каких условиях не подлежит сомнению и те вопросы в которых должно быть единомыслие, отход от которых будет ересью и богохульством. Естественно все эти вещи не на пустом месте сформированы и имеют твёрдое основание. Отсюда и разделение, что всему есть место и время. Т.е. для основной массы -- догматическое учение, для спасения его предостаточно, за 2000 лет практически на все вопросы есть ответы.


Да эти ваши догматы - такая муть, что думается или вас всех пора в психушку, или кто-то бессовестный всех дурит. Да и проповеди в Православной Церкви - полная скука, ни о чем. Единственное, за что вы держитесь, - это мистика, которая по сути колдовство.


icon_exclaim.gif Предупреждение пользователю Коммунист за грубое нарушение правил форума Раздел III. п 5.. Модератор Димец.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Ср Фев 25, 2004 6:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Коммунист писал(а):
Да эти ваши догматы - такая муть, что думается или вас всех пора в психушку, или кто-то бессовестный всех дурит. Да и проповеди в Православной Церкви - полная скука, ни о чем. Единственное, за что вы держитесь, - это мистика, которая по сути колдовство.

Коммунист уважайте веру других людей. Если только вы сами во что то верите icon_twisted.gif icon_twisted.gif.

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Вифания
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jan 20, 2004
Сообщения: 105
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Фев 27, 2004 6:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Коммунист

Ты так вник в православие, или так сильно комплексуешь по поводу собственных воззрений?

_________________
Так почем опиум для народа? (с)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пт Фев 27, 2004 8:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

я уже написал предупреждение как модератор, но хочу всё таки высказаться как пользователь. Сразу замечу - я НЕ православный.
Коммунист писал(а):
Да эти ваши догматы - такая муть
Очевидно, тов. Коммунист или не понял эти догматы или не захотел. Для меня, лично, "такая муть" - это если отркрыть учебник квантовой физики насередине и не хотеть понять, но злиться не на себя, а на физику
Догматы церкви были продуманы мудрейшими и святыми людьми, на соборах. Необходимость догматов была вызвана тем, что начинали появляться люди, учившие против Евангелия. Тогда церковь собиралась и думала, как написать точно, во что верим и оградится от ошибок. Догматы - это выстраданные веками "правила веры". То, чего нет, кстати, в вашей МЦХ и из-за чего, возможно, столько проблем в ней сейчас.

Коммунист писал(а):
что думается или вас всех пора в психушку
это было бы забавно - пол страны в психушку. Зато какое раздолье для "учеников" icon_smile.gif Вообще - всех кто думает иначе - надо или расстреливать или сажать в дурдом. Гдето я это уже слышал... ? icon_smile.gif

Коммунист писал(а):
кто-то бессовестный всех дурит
это я могу с уверенностью сказать про господина Костенко. Вот уж кто и "бессовестный" и "дурит". И ересь его известна и про совесть много написано. Или Кип, некоторое время назад. А в ПЦ, как я понимаю, нет такого одного составителя "первых принципов". Мало того, ПЦ существует по тем же самым правилам веры тысячилетия и нет никакого человека, который бы влиял на осовы веры. Только соборы.

Коммунист писал(а):
проповеди в Православной Церкви - полная скука, ни о чем
Это опять же - от непонимания. Другие принципы проповеди. В ПЦ читается вся глава и рассказывается Библия, как есть. Даже неграмотный может узнать за год всё Евангелие.
В МЦХ же, напротив, вырывается откуда-то парочка отрывков, подтверждающих идеи выступающего и толкается эмоциональная речь, порой с криком. Отрывки используются в основном одни и те же. Например, Мф 28:18-20 вставляют в каждую вторую речь. Нездоровая атмосфера подогрета постоянными воплями из зала, которые мешают трезво слушать выступающего (не скрою, сам кричал "давай, скажи нам брат!").
В итоге, после прослушавания 1000-чи проповедей в МЦХ человек знает наизусть десяток популярных отрывков и его сознание перекошено не в сторону Евангелия, а в сторону "надо больше приглашать и все мои проблемы решаться". Это немного утрированно, но .. что есть - то есть.

Коммунист писал(а):
Единственное, за что вы держитесь, - это мистика, которая по сути колдовство
По моему, в ПЦ не так много таинств. Крещение, причащение, помазанние, крёстный ход... Что-то ещё? Все эти таинства были или прямо заповеданны Иисусом или пришли напрямую от апостолов и того, как верили в первой церкви. Но пусть православные меня поправят.

Вообщем, дорогой "Коммунист"!

Прошу вас, не опускайтесь до ругани того, чего вы, возможно, просто не понимаете. Да и правила не нарушаёте, не гоже icon_smile.gif
Я вот тоже, был научен ЦХ-ой относится с презрением к православным. На основе "очевидных", как мне казалось противоречий её - писанию. А потом прочитал Кураева http://reveal.ru/content-cat-8.html и мне стало стыдно за свою глупую самоуверенность.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Фев 27, 2004 8:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Браво, Дима!
Ты рассуждаешь уже почти, как истинный православный. icon_confused.gif icon_idea.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 27, 2004 9:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо, Дим, порадовал. icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif
Приятно, что у Православия есть такой защитник. icon_smile.gif

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Brian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Aug 31, 2003
Сообщения: 129
Откуда: из Гэльтахда

Сообщение Добавлено: Пт Фев 27, 2004 9:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Меня давно мучает один вопрос. Возник он на основании сравнения проповедей в Православном богослужении и простантском.

...

Теперь обратимся к протестантскому варианту на примере близкой, а некоторым и дорогой, Международной Церкви Христа (МЦХ). Но отличие протестантской проповеди то, что она строится не на конкретном тексте из Писаний, а на конкретной теме, для подтверждения которой подбираются отрывки правдами и не правдами выбраные из Священных Текстов.




Дима, можно вопрос "не по теме": Много вариантов в протестантских проповедей и их догматов ты изучил?
Много ли проповедей от протестанских священников, получивших богословское образование прочитал, чтобы делать сравнительный анализ?
Это к вопросу об обобщению , так как МЦХ - это далеко не все протестанты. icon_wink.gif

И к вопросу возможного презрения православных к представителям других конфессий.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.611 секунды
:: Связаться