Вот и я уже больше года (!) не проповедую (то есть на улицах к людям не пристаю и в разговорах с друзьями и знакомыми не говорю лишь об одном, а общаюсь нормально, по-человечески), да и вообще расслабилась. Меня уже так, как раньше, не запаришь, верю, никогда. Учусь сейчас жить по собственным убеждениям, а их-то, оказывается, нет почти... Читаю Библию и в голове возникает понимание, как мне бы их мой лидер со сцены интерпретировал. А вот непосредственное восприятие, а вот чистое, никем не навязанное - где ж оно? Нету, как грустно... Посмотрим, что будет дальше.
Так знакомо, невероятно!
Знаете, читаю - и как будто мои собственные слова, один в один, которые я недавно сам говорил.
Marianna, как хорошо Вы сказали! Позвольте, я немного разберу Ваш пост.
Tosha: я что-то подобное давно хотел сказать и тебе. Поэтому буду признателен, если ты тоже прочтёшь этот постинг.
Простите все, что длинный .
Marianna писал(а):
Скажите честно, из тех, кто сейчас в МЦХ, неужели вам не хотелось вернуть то горячее время, когда церковь занимала 99 % нашей жизни..?
Марианна, конечно хочется! Ведь то, что в нас охладела первая любовь, говорит о том, что мы постепенно уходим от Узкого Пути. Лично моё мнение о причинах этого - в какой-то момент нам дали вместо Воды Живой, которую даёт Господь наш Иисус Христос духовный суррогат, которые мы, не разобравшись, съели. И пожинаем его горькие плоды.
Marianna писал(а):
С одной стороны, это действительно было "ВДОХНОВЛЯЮЩЕ", очень, и я иногда чувствую ностальгию.
Верьте - всё это можно вернуть. Было бы только желание. Помните, в Псалмах Господь говорит: "Обновляется, подобно орлу, юность твоя".
Для Господа нет ничего невозможного.
Marianna писал(а):
Но... то, что неестественно для человека, к чему его (пусть даже очень ВДОХНОВЛЯЮЩЕ) принуждают, все равно когда-то прекратится.
Абсолютно верно. Есть Живая Вера в Господа, а есть шум человеческий. Эти два понятия абсолютно разные и несовместимые, даже если люди шумят о Христе, делая это громко и, работая для Бога, подчас изнемогают по плоти.
Только в очах Божьих всё это не имеет не малейшего значения. Господь сказал в одном из Псалмов: "Если Господь не созиждет дома - напрасно трудятся строящие его". Проще говоря, перед тем, как бросать все силы на служение Господу, нам следует удостовериться, что то, что мы собираемся делать, есть Его воля. Иначе самое благое начинание, но без воли Его, не принесёт никакой пользы, а хуже того - разочарование.
Marianna писал(а):
Вот и я уже больше года (!) не проповедую (то есть на улицах к людям не пристаю и в разговорах с друзьями и знакомыми не говорю лишь об одном, а общаюсь нормально, по-человечески), да и вообще расслабилась.
И правильно сделали.
"Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим." Иер. 6:16.
Марианна, мне кажется, Господь через Иеремию просто к Вам обратился .
Marianna писал(а):
Учусь сейчас жить по собственным убеждениям, а их-то, оказывается, нет почти...
Слава Богу, Марианна, что Вы это понимаете! Это уже немало.
Marianna писал(а):
Читаю Библию и в голове возникает понимание, как мне бы их мой лидер со сцены интерпретировал.
Да, это конечно тяжело. Что ж, те методы, которая использовала ЦХ, бесследно не проходят. К несчастью.
Марианна, мы ещё только начинаем понимать, какие кандалы лежат на наших руках. Если Вы будете продолжать двигаться по Узкому Пути, Вы будете продолжать это подмечать и в дальнейшем.
Marianna писал(а):
Посмотрим, что будет дальше. Все-таки не хочется оставлять общину, где меня вообще приучили Библию читать, в грехах исповедоваться, ну и вообще доброго-то и чудесного тоже очень много было. Разбираемся с мужем...
Вы знаете, Марианна, не нужно, я думаю, её (общину) оставлять, если Вы не уверены в правильности этого шага. В этом вопросе "рубить с плеча" опасно - можно дров наломать. Чуть выше Вы хорошо написали - "жить по собственным убеждениям". Только нужно сначала убедиться, что наши убеждения согласны с волей Божьей, иначе есть большая опасность принять вымыслы человеческие. И снова потерпеть кораблекрушение в вере - да сохранит нас Господь от этого!
Господь со временем укажет Вам Ваше место. Только очень прошу Вас, смиренно прошу: не позволяйте никому принимать решение за Вас. Никому! Пусть никто не влияет на принятое Вами решение - ни я, ни лидеры ЦХ, никто, кроме Господа и Вашей совести, перед которой и придётся ответ держать. Слушайтесь только этих двух советчиков, которые по сути один, и ничего не бойтесь.
Marianna писал(а):
А вот непосредственное восприятие, а вот чистое, никем не навязанное - где ж оно? Нету, как грустно...
Марианна, я возьму на себя смелость подсказать Вам, впрочем, не претендуя на какую-то Истину в последней инстанции, т.к. я сам пока ещё желторотик в вере, однако руководствуясь примером мужей святых, попробую предложить Вам кое-что со скромной надеждой, что это может быть для Вас полезно.
Вообще, я тут давно кое-что подобное хотел сказать Toshe, даже письмо ему писал, но всё как-то не шло . Ну с Tosha мы уже немного говорили, я его всегда рад видеть. Для того, чтобы нам было легче говорить, скажу, что сам я бывший член Киевской ЦХ, ныне православный.
Марианна, я бы хотел поделиться тем, что в последнее время Господь открыл мне по великой милости Своей. Судя по Вашему постингу смею надеяться, что это может быть интересно и для Вас. Конкретно речь идёт о жизни и трудах о. Серафима (Роуза), который, будучи американцем, потратил многие годы на поиски Истины и не только нашёл её, но и много потрудился Господу, с честью шагнув в вечность в 1982 году. Если у Вас будет такая возможность, попробуйте найти и прочесть книгу "Не от мира сего: жизнь и труды о. Серафима (Роуза)" - она должна быть в православных магазинах. Книга, по правде говоря, достаточно объёмная и первая половина книги немного скучноватая, т.к. описываются духовные искания о. Серафима, но вторая половина книги - просто кладезь мудрости, а информация, полученная в первой половине книге, впоследствии оказывается очень и очень полезной.
Не подумайте, что я призываю Вас немедленно идти в православный храм. Нет. Я лишь хочу предложить Вам то, что легло на мою душу с надеждой, что это будет полезно и Вам.
Марианна, в поисках Истины, как советует о. Серафим, не следует совершать типичных ошибок, которые впоследствии уводят человека от Божьего Пути и в конце концов доводят до падения. Для нас, верующих последнего времени, часто характерно какое-то высокомерное отношение к окружающим нас неверующим людям, или просто людям другой конфессии. Конечно, на людях мы это не показываем и даже часто самим себе боимся признаться, уговаривая самих себя, что мы не лучше других. Не буду говорить за всех, скажу за себя: часто ловлю себя на том, что где-то в глубине души живёт сознание собственного превосходства над другими христианами, над неверующими, которые, по узости своих взглядов не могут узреть Истину во всей полноте, так, как она открыта мне. Думая так, совсем забываю, что в этот самый момент нахожусь, как говорят православные, в прелести и нуждаюсь в срочном серьёзном духовном врачевстве и глубоком покаянии. Каждый человек, верующий в одного со мной Бога - мой брат, в том числе и протестант, и католик. К сожалению, гордость в различных её формах продолжает оставаться излюбленным грехом многих христиан и прямо таки бичом для меня. Гордость довела когда-то человека до грехопадения и, увы, продолжает своё черное дело в мире.
Хочу перечислить Вам некоторые из этих ошибок, которые я подметил за собой (т.е., подметил после того, как их перечислил о. Серафим ). Они могут одновременно служить предпосылками для ищущих Господа и постоянным критерием для нас, православных, а в вере ли мы?
1. Никогда, НИКОГДА не почитать себя чего-либо достигшим. Всегда смиренно считать себя ребёнком, стоящим с самом начале своего пути, несмотря на то, что мы можем уже много лет быть во Христе. Ведь жизнь во Христе, как и жизнь Земную, не измерить долгими годами. Жизнь человеческая измеряется другими мерками. С той секунды, когда мы подумаем, что мы чего-то достигли, мы нуждаемся в серьёзном духовном исправлении.
2. "Надейся на Господа всем сердцем твоим и не полагайся на разум свой". Т.е., если какие-то вещи в христианстве не вписываются в наше понимание, то их не следут отвергать а принимать, если об этом говорит Священное Писание и люди, жизнью доказавшие, что Господь благоволит им.
3. Ну, теперь не могу не сказать о православии, точнее, о восточной ветви апостольской церкви, созданной Господом нашим 2000 лет назад: к слову, со всей ответственностью могу утверждать, что именно восточная церковь сохранила сегодня Истину Благовестия во всей полноте. Предвижу снисходительную усмешку некоторых, читающих эти слова. Вероятно, усмехаются из-за того, что слова "сохранила Истину Благовестия" воспринимаются нами по разному. Чаще всего, прочитав эти строки, человек считает, что придя в любой православный храм он увидит истинных христиан, один другого лучше.
Излишне повторять, что это не так. В церковь приходят люди, а не святые. Человек, конечно же, не становится святым, заходя в храм Божий. Люди приходят в храм, и приходят со своими грехами. Бывает, видя эти грехи, новоначальный разочаровывается. А всё потому, что ищет не Истину, а идеальную общину. Это, к сожалению, совершенно бесполезно - на Земле нет НИ ОДНОЙ общины без порока, как и нет человека без греха. И если уж даже среди 12 апостолов не все сохранили веру до конца (я говорю об Иуде) - то как же ожидать, что среди обычных людей в обычной церковной общине не будет плевелов?
Истина Церкви Христовой в её учении. А люди... Люди грешные. Но не грехами своих членов сильна Церковь Христова.
4. Отрешиться от основного постулата, на котором большинство протестантских конфессий выстаивает своё вероучение, а именно (он звучит в различных формах, но смысл всегда один): "к 200-300 году нашей эры Церковь существенно отошла от апостольских установлений..." или "Церковь стала церковью Константина", и т.д. Нетрудно догадаться, зачем это говориться - прежде всего оправдать факт существования своей религиозной группы вне традиционной церкви и несогласие с её учением. Но это ЛОЖЬ, т.к. сам Господь в сказал, что созданную Им церковь врата ада не одолеют. А исходя из этого постулата выходит, что всё-таки одолели. Поэтому это не есть истина, но ложь.
5. Писание и вообще всё, что приходит в нашу голову при чтении Св. Писания или других духовных книг следует сопостовлять со Святоотеческим Откровением, другими словами, Преданием. Проще говоря, смотреть, как на тот или иной вопрос смотрели великие мужи Божии первых веков христианства и последующих веков (основные доктрины веры христианской были сформированы в первые века христианства). Почему? Попробую объяснить.
Конечно, мне известно, что Святоотеческое Предание не воспринимается многими протестантскими конфессиями (к несчастью, ЦХ - не исключение) - считается, что это только мнение людей. Но почему? Ведь Святоотеческое Предание не противоречит Писанию, а объясняет многие доктрины и догматы христианства + даёт весьма ценные и полезные наставления в духовной жизни. Даже Лютер его не отвергал, насколько я знаю. И появилось это Предание не вдруг, а в результате появления огромного числа ересей, которым нужно было противопоставить здравое учение Христа. Сегодня этих ересей не меньше - одни Свидетели Иеговы чего стоят. И если мы "плаваем" в основных доктринах и догматах христианства - о Божестве Отца, Сына и Святого Духа, о единстве Божьем, о непорочном зачатии Христа, то мы рискуем стать жертвой подобных лжеучений. Думаю, в ЦХ найдётся совсем немного людей, которые, нимало не сомневаясь, ответят на след. вопросы: является Отец Богом? А Сын - Господь наш Иисус Христос? Если да - можно ли Ему молиться? А Дух Святой - он Бог? А Ему молиться можно? Если нет - почему? Если да - почему же никто не молиться Духу Святому? Ну и т.д., не хочу идти далеко, сам ещё практически ничего не знаю.
Святоотеческое Предание состоит из сочинений святых Богоносных мужей, жизнью доказавших свою верность Господу. Его писали мученники, исповедники, некоторые из них лично знали апостолов Христовых. Отвергая Святоотеческое Предание мы тем самым подразумеваем, что сами понимаем Писание лучше (или наши наставники понимают Писание лучше), чем все эти мужи веры, среди которых, например, мученник Климент еписк. Римский, ученик Поликарпа Смирнского (который, в свою очередь, был учеником св. апостола Иоанна Богослова), св. Василий Великий, св. Николай, арх. Мир Ликийских, и т.д. Так неужели их мнение для нас не авторитет? Неужели мы оставим эту Воду Живую и будем продолжать чего-то ждать, когда великие откровения Божии лежат перед нами? Не есть ли это именно тот Путь Древний, о котором пишет Иеремия, т.е., Господь говорит устами Иеремии? Так неужели над нами исполняться заключительные слова этого стиха: "Но они сказали: не пойдём"? Да не будет!
6. И наконец: не уподобляться малым детям, "которые вытаскивают из пирога изюм". Воспринимать христианство всё в комплексе. Т.е., если догмат о Триедином Боге вписывается в моё понимание и/или сложившееся мнение, а другой догмат нет, то одно я приму, а второе принимать не буду. Так поступать тоже неразумно, иначе мы рикуем получить либо "оскоплённое" христианство, либо вообще удариться в ересь.
Марианна, не смею больше утомлять Вас длинными постингами: надеюсь, эти размышления были для Вас полезны. Настоящие, вечные и непоколебимые убеждения Вы найдёте в Священном Писании и Святоотеческих Преданиях. Пусть Вас не смущает это слово - Предание - ничего страшного и "небожьего" в нём нет. Священное Писание Вы уже достаточно изучили - попробуйте теперь взяться за то, чего Вы были до сих пор незаслужено лишены. Попробуйте приобрести в любой православной лавке какую-нибудь небольшую книжечку-брошюрку. Например, жизнеописание какой-нибудь подвижницы или подвижника благочестия, его практические советы в духовной жизни. Это, конечно, не Святооотеческое Предание, где разьяснены основные христанские доктрины, которое признано Церковными Соборами, но тоже очень полезная для нашей жизни литертура. Посмотрите и проследите, как жили великие богоносные мужи и жёны, какие цели у них были в жизни, как они достигали небесного. Я думаю, что на многие вопросы, которые Вы сейчас ставите перед собой, Вы найдёте ответы. Что пока не можете принять в силу сложившихся убеждений - не принимайте. Всему своё время, для всякой вещи под небом.
Простите ещё раз за длинный и несколько нравоучительный постинг - я сколько мог пытался Вам донести мудрость Христианина с большой буквы - о. Серафима с надеждой, что и Вы сможете извлечь из этого для себя пользу.
От всей души желаю Вам и Вашему мужу найти тот самый Путь Древний, на котором Вы найдёте покой душе своей.
Tosha: я что-то подобное давно хотел сказать и тебе. Поэтому буду признателен, если ты тоже прочтёшь этот постинг.
Прочитал. Уф...
Я верю, что у тебя есть поводы быть настолько уверенным. И наверное это хорошо.
Я пока что не могу рассмотреть за формой содержания. Хотя ты хорошо написал.
Знаешь, когда-то, когда я был ещё учеником, у меня была цель обращать людей при помощи литературы. Но тогда уже я видел тщетность доктринальной проповеди, понимая, что люди очень дорожат своими мыслями, и не хотят расставаться с ними. Я искал тогда особый способ донести людям правду. Я хотел научиться создавать мысли в умах людей, не напрямую передавая их, а косвенно. Передавая людям что-то, что они могут не просто узнать, а пережить. Ведь и к Богу-то, я думаю, люди приходят не тогда, когда они что-то узнали, а когда они что-то пережили.
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Сб Апр 03, 2004 1:39 pm
Delta спасибо огромное от меня и моего мужа.
Действительно книга о.Серафима настоящий кладезь мудрости. Эта книга во многом помогла нам пережить времена духовного истощения. Читали её очень давно, но прочитав этот постинг решила перечитать.
Ещё раз спасибо.
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Знаешь, когда-то, когда я был ещё учеником, у меня была цель обращать людей при помощи литературы. Но тогда уже я видел тщетность доктринальной проповеди, понимая, что люди очень дорожат своими мыслями, и не хотят расставаться с ними.
Очень хорошо подмечено. Могу только ответить словами о. Серафима в моём вольном изложении.
Дело в том, что если мы пытаемся убедить людей в истинности (или неистинности) тех или иных взглядов, то тут есть большая опастность, с которой я сам постоянно сталкиваюсь: наши слова не имеют силы. Или лучше сказать Силы (с большой буквы). А всё потому, что мы говорим не что иное как голую теорию, которую сами не прожили и не прочувствовали.
Tosha, в твоей духовной жизни, да и просто в жизни, наверняка есть моменты, в которые ты поступал правильно по Истине евангельской. Вероятно, тебе впоследствии приходилось использовать эти факты из своей жизни в разговорах с другими людьми. Ты, конечно, замечал, насколько разительно различается восприятие человеком твоих слов, если ты говоришь то, через что ты прошёл сам, то что ты выстрадал сам, или если ты говоришь голую теорию, в истинности который ты и сам-то по большому счёту неуверен. То, что ты имеешь сам, то, что ты полчил от Господа сам, у тебя никто не отнимет и не переубедит - и человек, которому ты это рассказываешь, чувствует это, что твои слова - это не просто заученные фразы, а твоя реальная жизнь. Поэтому один разумный человек сказал когда-то: "Не говори ничего, чему бы ты не нучился от Господа, через что ты не прошёл сам". Говори только о том, что ты узнал сам - и, кто знает, быть может, приломив это малое, Господь насытит им тысячи жаждущих душ.
Говоря о непреложных истинах православного учения, но не имея самой православной жизни, другими словами без внутреннего содержания (а ведь именно это главное!), мы, даже имея полностью доктринально верное Христианское вероучение, не отличаемся по большому счёту от всех современных новоявленных сект. В этом смысле мы, православные, ничем не лучше ЦХ, Свид. Иеговы, мормонов, мунистов и т.д.. У них и у нас есть учение. Но и у них и у нас оно - мёртвая буква. Так чем же мы лучше их? Наоборот, хуже, т.к. у них мёртвая ложь, а у нас - мёртвая Истина.
Вот что страшно.
Tosha писал(а):
Я искал тогда особый способ донести людям правду. Я хотел научиться создавать мысли в умах людей, не напрямую передавая их, а косвенно. Передавая людям что-то, что они могут не просто узнать, а пережить. Ведь и к Богу-то, я думаю, люди приходят не тогда, когда они что-то узнали, а когда они что-то пережили.
Именно так. Когда люди видят, что наши слова это не просто слова, а наша реальная жизнь, которая является Жизнью с избытком, как говорил Господь - вот тогда люди принимают Христианство всей душой, как это было в первые века христианства, когда люди с презрением смотрели на орудия казни и, подобно Игнатию Богоносцу, бесстрашно умирали, будучи разрываемы дикими зверями.
Tosha, в заключении я хотел бы привети тебе одну цитату (к сожалению, тоже очень не короткую ) - слова о. Серафима (Роуза). Помнишь, ты меня как-то спрашивал об отношении православия к другим вероисповеданиям? Мне кажется, здесь очень хорошо сказано:
"Цековь Христова жива и свободна. В ней мы движемся и существуем через Христа, являющегося главою её. В Нём мы имеем полноту свободы. В Церкви "познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин. 8:32). Ты находишься в Церкви Христовой всякий раз, поднимая сломленного скорбью, подавая нищему, навещая больного. Ты в Церкви Христовой, когда ты добр и терпелив и отсекаешь гнев на брата своего, даже если он ранил твои чувства. Когда молишься: "Господи, прости его!". Когда честно трудишься, возвращаясь домой уставшим, но с доброй улыбкой. Когда на зло отвечаешь любовью - значит, ты в Церкви Христовой. Посмотрите, мои юные друзья, как близка Церковь Христова. Ты - Пётр, и Бог строит Свою Церковь на тебе. Ты - камень Его Церкви, и ничто тебя не одолеет. Давайте же строить Церкви верою, Церкви, которые власть мира сего не одолеет, - Церковь, основание которой Христос. Сострадай тому, кто рядом. Никогда не спрашивай: "Кто он?" - но говори: "Он не чужой, он - брат мой. Он, как и я, - Церковь Христова.
С таким зовом в сердцах, - заключил отец Серафим, - давайте всем сердцем принадлежать Церкви Христовой, Православной Церкви. Внешнего прилежания недостаточно, что-то должно подвигнуться внутри нас, дабы сделать нас отличными от окружающего мира, даже если этот мир и называет себя "христианским", или даже "православным". Если мы действительно живём православным мировоззрением, наша вера выдержит любые испытания и будет источником вдохновения и спасения тех, кто всё ещё ищет Христа, даже среди крушения человечества, которое уже началось".
Последний раз редактировалось: Delta (Сб Апр 03, 2004 3:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Простите ещё раз за длинный и несколько нравоучительный постинг - я сколько мог пытался Вам донести мудрость Христианина с большой буквы - о. Серафима с надеждой, что и Вы сможете извлечь из этого для себя пользу.
Спасибо за Ваш совет и небольшую лекцию. Приятно, что интонация такая дружелюбная, т.к. с неприветливыми и слишком уж "суровыми" православными (по отношению к нам и к нашей вере) мы встречались не раз. Мы с мужем действительно уже некоторое время читаем православную литературу, немногое еще прочли. (О.Серафима Роуза, н-р, "Душа после смерти".) Ту книгу, что вы рекомендовали, обязательно прочтем.
Я искал тогда особый способ донести людям правду. Я хотел научиться создавать мысли в умах людей, не напрямую передавая их, а косвенно. Передавая людям что-то, что они могут не просто узнать, а пережить. Ведь и к Богу-то, я думаю, люди приходят не тогда, когда они что-то узнали, а когда они что-то пережили.
Именно так. Когда люди видят, что наши слова это не просто слова, а наша реальная жизнь, которая является Жизнью с избытком, как говорил Господь - вот тогда люди принимают Христианство всей душой, как это было в первые века христианства, когда люди с презрением смотрели на орудия казни и, подобно Игнатию Богоносцу, бесстрашно умирали, будучи разрываемы дикими зверями.
Вообще-то согласен. Правда я совсем не о том хотел сказать. Я хотел сказать, что можно не рассказывать людям то, что ты пережил. Можно просто рассказать людям что-нибудь такое, чтобы они сами это пережили, в своем воображении. Вот например я никогда не был в космосе, но почитав Бредбери я познал, во всей полноте, как это быть в космосе. Но ведь Бредбери тоже не был в космосе, понимаешь?
Delta писал(а):
"Ты в Церкви Христовой, когда ты добр и терпелив и отсекаешь гнев на брата своего, даже если он ранил твои чувства. Когда молишься: "Господи, прости его!". Когда честно трудишься, возвращаясь домой уставшим, но с доброй улыбкой. Когда на зло отвечаешь любовью - значит, ты в Церкви Христовой. Посмотрите, мои юные друзья, как близка Церковь Христова."
Спасибо за Ваш совет и небольшую лекцию. Приятно, что интонация такая дружелюбная, т.к. с неприветливыми и слишком уж "суровыми" православными (по отношению к нам и к нашей вере) мы встречались не раз.
Спасибо за тёплые слова.
А что касается таких православных - ну что ж, от этого никуда не деться, разные люди попадаются. От бабулек в храмах иногда такое услышишь, да и увидишь... Околоцерковных суеверий много, не стоит обращать на них особого внимания. У нас недавно батюшка из Киева приезжал, говорил, что иногда на исповедях такое услышишь, да я и сам слышал - на голову не натянешь. Особенно это тяжело воспринимать бывшим протестантам, а особенно после ЦХ - ведь "отсев" после подсчётов стоимости был немаленький (я с первого раза свой подсчёт не прошёл). Ну что же делать - грешат люди - не прогонять же из-за этого их из храма! Как знать - может после кроткого ответа и одумаются.
Кстати, у меня есть знакомый православный: он говорил, что у них в храме батюшка этих бабулек, которые позволяют себе в церквях командовать, держит "на коротком поводке" - у него в храме они ведут себя как положено .
Marianna писал(а):
Мы с мужем действительно уже некоторое время читаем православную литературу, немногое еще прочли. (О.Серафима Роуза, н-р, "Душа после смерти".) Ту книгу, что вы рекомендовали, обязательно прочтем.
Вот я тоже очень хочу достать эту книгу ("Душа после смерти"), даже не был уверен, выпущена ли она на русском языке. Хорошо, что выпущена - попробую заказать её в каком-нибудь православном издательстве, а то у нас тут туго с богословской литературой.
Спаси Вас Господи, Марианна, Вашего мужа и детей, да дарует Вам Господь по великой милости Своей различать, что добро, а что зло и всегда избирать Узкий Путь, ведущий в Небо.
P.S.: Да, кстати, Марианна: Вы написали, что уже знакомы с кое-какой православной литературой. Это очень хорошо, что Вы читаете её, но прошу Вас, не воспринимайте всё, что там говориться, за официальную позицию ПЦ (если таковое не оговорено особо). К книжкам тоже нужно относиться осторожно, ведь их пишут люди, которые тоже могут ошибаться.
Последний раз редактировалось: Delta (Вс Апр 04, 2004 3:48 am), всего редактировалось 1 раз
Можно просто рассказать людям что-нибудь такое, чтобы они сами это пережили, в своем воображении. Вот например я никогда не был в космосе, но почитав Бредбери я познал, во всей полноте, как это быть в космосе. Но ведь Бредбери тоже не был в космосе, понимаешь?
Да, да, конечно понял. Просто не у всех есть такой дар - так донести людям свои мысли, чтобы они просто ощутили себя на месте того героя, о котором идёт речь. Да и не у всех воображение достаточно сильное - есть люди очень впечатлительные, а есть совсем холодные.
Вот у меня такого дара нет, поэтому если я говорю человеку "голую теорию", то и силы в моих словах нет. Уже железно заметил.
В общем, я рад, что мы поняли друг друга.
Tosha писал(а):
Delta писал(а):
"Ты в Церкви Христовой, когда ты добр и терпелив и отсекаешь гнев на брата своего, даже если он ранил твои чувства. Когда молишься: "Господи, прости его!". Когда честно трудишься, возвращаясь домой уставшим, но с доброй улыбкой. Когда на зло отвечаешь любовью - значит, ты в Церкви Христовой. Посмотрите, мои юные друзья, как близка Церковь Христова."
И я?
И ты. И разбойник, в посление часы своей жизни познавший Господа и сделавший, быть может, первое доброе дело в своей жизни - уверовший в Господа и призвавший Его в решающую минуту. И те римские палачи, которые, видя веру христиан, которых они убивали, сами становились к ним. И ты, когда ради ближнего своего отказываешь в чём-то себе - ты в Церкви Христовой.
И даже тот, кто, быть может, творил зло, но однажды напоил своего ближнего только чашею холодной воды - и он не потеряет награды своей.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Апр 04, 2004 9:18 am
Delta писал(а):
Вот я тоже очень хочу достать эту книгу ("Душа после смерти"), даже не был уверен, выпущена ли она на русском языке. Хорошо, что выпущена - попробую заказать её в каком-нибудь православном издательстве, а то у нас тут туго с богословской литературой.
Олег, богословской литературы у нас предостаточно, надо только места знать.
Если хочешь, приходи к нам в "Центр Богословских Исследований" на Липках (Липский пер., 3, кв.6). Там книг есть довольно много, правда многое уже и раскупили.
Можешь позвонить по тел.253-42-28, это телефон центра. Спроси Антона и задай ему вопросы о наличии книг, которые тебя интересуют.
Ну и в сети, Слава Богу, есть ОЧЕНЬ много самой разной богословской православной литературы.
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Вс Апр 04, 2004 4:42 pm
Delta писал(а):
.
Кстати, у меня есть знакомый православный: он говорил, что у них в храме батюшка этих бабулек, которые позволяют себе в церквях командовать, держит "на коротком поводке" - у него в храме они ведут себя как положено .
Мы с мужем когда пришли в первый раз в храм там висело объявление:
" Уважаемые прихожане, пожалуйста не слушайте бабушек, обращайтесь к священнику. "
А на свечном ящике стояла коробочка с порезью, для писем. " Вопросы настоятелю"
Необходимость в советах бабушек со временем отпала.
Это так к слову пришлось.
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Предупреждаю сразу, что это никем не проверенный и не подтвержденный слух.
Слух о том, что в Портленде Кип собирается организовывать новую церковь.
Это будет просто реформированная старая ПЦХ или новая "истинная и единственная"?
Зарегистрирован: Jan 17, 2004
Сообщения: 36
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Июн 21, 2004 3:53 pm
Перепечатка с первого ученического.
Дмитрий Вайнштейн писал:
Кип Маккин собирается начать новую церковь. Это почти что официальное объявление, и я ожидаю, что оно станет еще более официальным после начинающейся сегодня конференции в Портленде.
Вчера, в преддверии конференции, на сайте Портлендской Церкви Христа был опубликован урок Кипа, в котором он призвал Портлендскую церковь к молитве "за все народы", и, в частности, за следующее:
Молиться за то, чтобы наметить начало новых церквей в пяти крупнейших городах (в Америке и за рубежом), в которых раньше были "церкви МЦХ, применяющие принцип наставничества", которые теперь рассеяны и отказались от мечты Бога об обращении всего мира и от его плана достичь этой цели путем наставничества.
Кроме того, Кип Маккин принял на себя роль "Евангелиста миссий", ответственного за обращение не только городов в штате Орегон, но и за начало новых церквей в разных частях мира. Его будет финансово поддерживать Портлендская церковь.
Кому-то это событие очень понравится. На мой же взгляд, это безусловно однозначный раскол.
"Евангелист миссий" - это почти то же самое, что "Евангелист мировых миссий". А учитывая план начинать новые церкви по всему миру - это в точности то же самое.
Разговор о "рассеянных" церквях - это не больше чем риторика и попытка бросить тень на многие церкви. Он просто не согласен с реформами, производимыми этими церквями (в основном, как можно понять из его слов, с отказом от системы наставничества, как она практиковалась в МЦХ).
_________________ Не прощая ошибку ты совершаешь ошибку сам. Прощая подлость ты помогаешь совершить другую. А глупость вообще не требует прощения. Она не зависит ни от чего, как ветер. Ее надо принимать такую, как есть, и, защищаясь от ее вреда, искать в ней пользу.
Кто-нибудь знает, кстати, почему А.Костенко на эту конференцию не попал? Он вроде бы должен был там выступить, но что-то случилось. Кип даже что-то о "происках сатаны" сказал, судя по отчету участника конференции на дельфи-форуме.
Здесь ключевой момент в том , что касается именно ,,Принципа наставничества,,.На ученическом форуме по этому поводу были разночтения с переводом.Если перевести ,discipling, -как ,,Наставничество ,,по старым принципам.То для большинства церквей Христа-это будет расколом.
Если это измененные принципы наставничества(ученичества) ,то это мало что меняет , в таком случае Кип может открыть хоть 100000 новых церквей -это только будет началом ,новой волны,, Евангелизации.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Июн 22, 2004 11:42 pm
цитаты с форума учеников (не все туда ходят)
Юрий Тимчук писал(а):
худшие опасения подтвердились.
Кип произнес програмную речь где открыто сказал что мцх больше нет, и предложил всем перезжать из теплых церквей которых Бог не приемлет в Портленд.
Вот источник, там есть интересный пассаж про евангелиста из России которого крепко держал сатана и потому он не приехал.
Юрий Тимчук писал(а):
Как говорится есть 2 новости...
Ситуация ясная (я не могу говорить все, но все равно все будет всем известно очень быстро).
1. Произошел окончательный раскол. С Кипом очень небольшая часть сторонников. В своей проповеди Кип обрушился даже на руководство Сан-Франциско (которое содержало Портленд!!!) - дескать "они варятся в своей скорлупе и не хотят обращать мир". Кип ясно объявил что не считает себя частью общения Международных Церквей Христа . Он предложил всем переходить к нему. Он собирается посылать команды в крупнейшие города. Судя по составу участников возможно с Кипом будут несколько общин в США и несколько в 3-м мире (например Индия).
2. Москва и Евразия - не с Кипом. "Дьявол удержавший евангелиста из Москвы"(с) работал не через сломавшийся самолет или администраторов перепутавших даты (), а через вполне конкретных братьев. Т.е. то что я предложил в шутку (Нью-Йорк, Лондон, Мадрид, Париж, Москва) - может быть вполне реальным... Только разве что вначале будут команды в США больше.
Впрочем появление команды в Москве в этом году не исключено, ведь всем известно что он нас очень любит, и постарается не оставить наших евангелистов "в руках дьявола".
Олег Козырев писал(а):
- в письме Кип говорит о НОВОМ движении
- в письме он фактически отрезал как минимум ПЯТЬ городов (дав определение, что они не в движении)
- и, наконец, самое важное... с Кипа была СНЯТА должность Евангелиста мировых мииссий. Это сделали СТАРЕЙШИНЫ И УЧИТЕЛЯ церкви. Кип, сам себя рукоположив, фактически пошел ПРОТИЫВ всей МЦХ. Это надо осознавать и быть здравым.
Юрий Тимчук писал(а):
Дело в том что кроме письма, в котором нет ничего такого (за исключением предложения послать каманды - в города где по 15-25 лет есть община icoc, но она отказалась от принудительного наставления и т.д. - ИМХО скорее всего Лондон, Бостон, ЛА, и Чикаго или Нью-Йорк, и вполне вероятно Москва или Париж) было еще выступление Кипа на "Юбилее" - текста пока нет в сети, и еще есть некотрые свидетельства, очень конкретные, котрые я не могу тут привести.
Родион Демин писал(а):
Кип восстанавливает старую МЦХ, а в статьях пытается оправдать старую систему. Разыгрывается та же самая карта, что и 25 лет назад: все остыли, те кто следует за мной будут горячими и спасут весь мир.
Кип тогда расколол церковь и раскалывает ее сейчас.
Таня Ионова писал(а):
Нда... как будто Ленин вышел из Мавзолея, взобрался на броневичок и начал толкать пламенные речи о коммунизме...
Бытие 11
1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
Цитата:
The ICOC was scattered last year, but the same man who started it is trying to do it all over again. He's trying to build a kingdom exactly the same way he did before. I think that it will end the same way it did before, and the same way the tower of Babel did. The people were relying on their own determination and willpower to accomplish this. It had nothing to do with God, but everything to do with 'reaching heaven'. Though they started with great unity, the end result was an even greater disunity, caused by God. It was caused by God because he opposed their arrogance.
It's distressing that Kip speaks as though God has rubber-stamped his plan above all others. However, God will reveal the truth to all who want to see it. It will be interesting to see what happens to the ICOC this time around. I'm afraid a lot of people will be hurt, but I know how God can work even through bad situations.
Let Kip say what he wants. Those who seek maturity will find it, and those who seek to be dominated will find it. Those who love praise in the temples will find it, and those who love God will be found by him. I just keep reminding myself of Romans 8:28 every time I hear about Kip's movement. God knows those who are his, whether they be in a luke-warm church or in a domination-based cult, and He will protect them.
перевод: МЦХ была рассеяна в прошлом году, но тот же человек, кто начал её, пытается сделать то же самое опять. Он пытается построить царство в точности так же, как он строил раньше. Думается, конец будет точно таким-же, и таким же, как у Вавилонской башни. Люди там полагались на своё собственную решимость и силу воли, чтобы закончить стройку. Это не имело ничего общего с Богом, но имело много общего с желанием "достичь небес". Хотя они начали в великом единстве, в конце было великое рассеяние и не единстно, вызванное Богом. Бог это сделал, потому что он был против их высокомерия и заносчивости.
Это огорчительно, что Кип говорит так как будто бы сам Бог уже одобрил его план и положил его выше других планов. Однако же Бог откроет истину тем, кто хочет её видеть. Это будет интересно смотреть, что случится с МЦХ на этом круге истории. Боюсь, что много людей будут ранены, но я знаю, что Бог может проявить себя и через плохие ситуации.
Пусть Кип говорит что хочет. Те, кто ищут взросления, найдут его и те, кто ищет чтобы над ним властвовали - найдут и это. Те кто любят восхваление - найдут его, и те, кто любит Бога будут найдены им. Я просто напоминаю себе римл. 8:28, когда слышу о "движении Кипа". Бог знает, тех кто его, будь они в "тепленкой церкви" или во авторитарном культе - Он защитит их.
---------------------------------
от себя:
- он заявляет, что все кроме его церкви - "тёпленикие" и следовательно не истинные. Повторяет доктрину "одной истинной церкви"
- предлагает опять перевернуть весь мир "вверх тормашками". то-же что и 25 лет назад. "world upside down in the 21st century" - это потому что он не смог это сделать в 20-м столетии, не так ли?
- он посылает всем очень простое послание: "я могу поехать в любой город мира и начать там "истинно ученическую" церковь, если мне покажется, что там её нет. Кип в своей речи заявляет, что будет открывать новые церкви в тех городах, где уже есть МЦХ (и есть "ученики"). Интересно, как он будет их перекрещивать.
- Кип уже дал себе небиблейский титул "missin evangelist" - очень похоже на тот, был у него раньше
- созвал конфернцию, чтобы собрать сторонников (и решить с финансированием)
- опять проповедует идею обратить мир через личное наставление одного-над-другим "God's dream of world evangelism and His plan to accomplish this task by discipling" - идею, которая никак не подтверждается библией
- становится очевидно, что Кип уже не рассматривает остальные церкви МЦХ как "часть движения"
- почти во всех его статьях ничего не говориться о том, чтобы любить людей. Но только о том, как затащить их в церковь.
- есть причина в том, что сайт UpCyberDown перестал получать деньги от других ЦХ. Церкви в других городах не хотят поддерживать Кипа и не дают денег на сайт где он пишет свои бредовые идеи. Скоро www.ucd.net закроется. А Кип откроет свой сайт, своей, новой секты.
- уже начинаются мысли про новое название... "a house of prayer for all nations." (IHOP) или "universal Coc"
У него не всё в порядке с головой. Конкретно - это уже психоз и мания величия. Лидер христианского культа, что с него взять. Простите ребята, мне самому это сложно признать, но Кип - точно лидер культа, а мы все подражали этому сектанту, в вере и делах. Явно или косвенно, больше или меньше - но ВСЕ ему подражали. Потому что он учил Энди, тот учил нашего лидера и так далее по пирамиде. Энди даже прическу делал как у Кипа, и Костенко так же стригся, все вместе подражали Кипу в убеждениях, в шутках, методах и манере говорить.
Зато теперь я очень рад, что Кип ужё не контролирует мою жизнь ни явно ни косвенно.
Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Добавлено:
Ср Июн 23, 2004 2:54 am
Я практически уверена, что у него действительно не в порядке с головой. Это не в качестве оскорбления, а по-настоящему. Совершенно ведь неадекватный товарищ
Даже жалко его... Говорят же, что когда Бог хочет наказать человека, Он отнимает у него разум...
Не знаю, можно ли списать все на умственное расстройство Кипа. По-моему, его ситуация особенна тем, что он ВСЕГДА находился внутри своей системы. И в КроссРоадз, и в расцвете ЦХ, и в "изгнании" (посмотрите на новости из Портленда за последний год - может быть, там не всегда звучали призывы, но идеологию свою он никогда не менял). А то, что происходит сейчас, только со стороны кажется новым расколом, для Кипа же, наверное, это все логическое развитие событий. И ведь сколько отрывков из Библии находится, подтверждающих его действия! По-моему, его вполне всерьез стоит рассматривать, как живой пример, до чего доводит "неосторожное обращение" с Библией, насколько важен взгляд со стороны.
В связи с паническими заявлениями и новостями на всех форумах по поводу "Нового движения Кипа" позволю себе процитировать перевод цитаты из известного письма Кипа , первой его части под названием "От Вавилона до Сиона" , где Кип пишет следующее:
Цитата:
"... В течение многих лет, я чувствовал себя неправильно истолкованным в фразе “современное движение Бога. ” Движение подразумевает рост в цифровой форме и расширение географически. В нашем случае, расширение происходит в понимании миссии Бога и имеется в виду то, что все люди всюду должны иметь шанс, быть спасенными. (1 Тим. 2:3-4), когда рост и расширение больше не имеют место, группа церквей, прекращает быть движением и просто становится товариществом. Индивидуум может все еще быть учеником, может быть спасенным и быть членом церкви со многими учениками в ней, но они не могут быть частью Движения. Если коллективные церкви Движения, не растут в течение времени, то церкви вероятно станут ,,тепловатыми,,, прекратят быть движением и умрут. В нашем Движении, было время, когда некоторые церкви не росли, но церкви в целом крестили и прививали(основывали) другие церкви. Когда церкви боролись с проблемами, мы пробовали уделить им, специальное внимание, чтобы помочь им преодолеть это так же, как мы помогали отдельным ученикам, которые боролись с проблемами. Ученик или церковь могут пройти период без роста, но через какое-то время будут или расти или умирать. Наши церкви находятся ,, в Вавилоне,, и, в основном Движение остановилось. Нужно задать вопрос; “действительно ли мы - движение Бога, или мы стали просто товариществом спасенных учеников? ....”
-------возможно это немного прояснит ситуацию со всем этим.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
