Reveal.ru :: Просмотр темы - Что делать члену ЦХ, если его жизнь в ней стала невыносима?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Poll

Что делать члену ЦХ, если его жизнь в ней стала невыносима?
Уйти из церкви и выбросить её из головы.
23%
 23%  [ 12 ]
Уйти из церкви, но продолжать бороться за неё.
5%
 5%  [ 3 ]
Не уходить из церкви, но бороться.
56%
 56%  [ 29 ]
Не уходить из церкви и довериться лидерам.
1%
 1%  [ 1 ]
Замкнуться в себе на время и подождать.
11%
 11%  [ 6 ]
Всего проголосовало : 51

Автор Сообщение
ugi
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 11, 2004
Сообщения: 138

Сообщение Добавлено: Пн Мар 22, 2004 4:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет, Антон. А зачем сдаваться-то?!
Ну, не получается, а что - раньше ты был более близок к Богу?
Или, если ты уйдешь из общения с другими весьма несовершенными членами ЦХ, то где найдешь более близкое тебе общество верующих, где ты сможешь помогать им, а они тебе чуть больше понимать Бога?!
Любовь к Богу мы можем проявить в заботе о ближнем. А уж говорить о нашей любви к Богу в "чистом" виде - мало кто может вообще, но это не значит, что они не христиане. "Чувствовать любовь" или жить так, что другие благодарны тебе за твое практическое участие в их жизни -две большие разницы.
Зря, в-общем. Мое мнение на сегодняшний момент.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Tosha
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 9, 2003
Сообщения: 483

Сообщение Добавлено: Пн Мар 22, 2004 5:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh писал(а):
Извини за навязчивость, если я тебе надоел я свой постинг вытру.

Чего ты придумываешь. Вовсе не надоел. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ugi
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 11, 2004
Сообщения: 138

Сообщение Добавлено: Пн Мар 22, 2004 5:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Антон, а ты меня помнишь? icon_smile.gif
Москва, ноябрь, горячий укранский хлопец, общение после службы в кругу форумистов в реале..
Или это я уже заговариваюсь ?..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Tosha
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 9, 2003
Сообщения: 483

Сообщение Добавлено: Пн Мар 22, 2004 5:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ugi писал(а):
Антон, а ты меня помнишь? icon_smile.gif
Москва, ноябрь, горячий укранский хлопец, общение после службы в кругу форумистов в реале...

Ах, это ты...
Теперь помню.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ugi
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 11, 2004
Сообщения: 138

Сообщение Добавлено: Пн Мар 22, 2004 6:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я вот любимую в субботу весь вечер откачивал от депрессии, такой же настрой был, только не было слов "Я окончательно решил уйти".. Потом друга в воскресенье (он с женой разводятся в церкви). А перед этим сам никакой был. И почему многие так легко верят сатане, что в церкви ВСЕ плохо и наименее плохой путь - уйти ?! Куда???

А вот то, что другим послужил, мне и помогло. Не фокусируйся на своих "проблемах". Когда-то я на одном сайте увмдел такое: "если вы думаете, что у вас все плохо, пто перейдите по этой ссылке:" а там страничка, посвященная сбору средств для маленького ребенка, больного тяжелой болезнью - мне очень помогло.

Есть Бог и я не позволю никаким сит-м, духам, падшим ангелам, бесам и людям сделать меня несчастным, потеряв отношения с Ним.
НЕ ВЫЙДЕТ !!! icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tipagleb
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Nov 26, 2003
Сообщения: 155
Откуда: Москва. ДК 14/07/00 ДУ 27/09/03

Сообщение Добавлено: Пн Мар 22, 2004 6:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ugi писал(а):
Я вот любимую в субботу весь вечер откачивал от депрессии, такой же настрой был, только не было слов "Я окончательно решил уйти".. Потом друга в воскресенье (он с женой разводятся в церкви). А перед этим сам никакой был. И почему многие так легко верят сатане, что в церкви ВСЕ плохо и наименее плохой путь - уйти ?! Куда???

А вот то, что другим послужил, мне и помогло. Не фокусируйся на своих "проблемах". Когда-то я на одном сайте увмдел такое: "если вы думаете, что у вас все плохо, пто перейдите по этой ссылке:" а там страничка, посвященная сбору средств для маленького ребенка, больного тяжелой болезнью - мне очень помогло.

Есть Бог и я не позволю никаким сит-м, духам, падшим ангелам, бесам и людям сделать меня несчастным, потеряв отношения с Ним.
НЕ ВЫЙДЕТ !!! icon_smile.gif

Привет. Простите, что вмешиваюсь.
Дело, мне кажется, вовсе не в том, что "надо всегда бороться". И не в том, чтобы "потерять отношения с Ним". Знаете, слава Богу, от Него уйти невозможно. Потому что для этого нужно было бы исчезнуть из этого мира. И бороться - за что? За идеи? Конечно, это благородно и красиво. Но жизнь - она намного больше любой идеи. Даже самой красивой. Бороться за Бога?.. Хм... не думаю, что Бог настолько мал, чтобы нуждался в том, чтобы кто-то помогал ему с чем-то бороться.
В общем, сложно это всё... наверное, человеку, оставшемуся в Церкви, до конца и не понятно. Только не обижайтесь, я имею в виду собирательный образ, а не кого-то конкретно.
Но в любом случае каждый имеет право на свой выбор, и если кто-то хочет сказать, что выбор Антона - это предательство, то ему стоит глубоко задуматься над тем, а не было ли с его стороны предательством так подумать об Антоне.
И дело не только конкретно в Антоне, если уж на то пошло. Дело в том, что Путь - он у каждого свой. Даже если он возможен только через Христа, даже если Библия - абсолютная истина, всё равно. И найти его, этот Путь - на это нужно гораздо больше времени, чем даётся человеку, например, перед крещением в Церкви. Прошу только не удаляться в полемику о том, что в каждой ситуации всё по-своему, я в курсе, и говорю сейчас про отношение, а не про дела.
Понимаете, Бог - он вне времени, и если уж Он хочет, чтобы мы искали Его, так пожалуйста, не препятствуйте ИСКАТЬ. Кто знает, где мы все будем лет через хотя бы тридцать... А ведь Вечность - она гораздо больше любого срока.
И, под конец, Антон просто поступил честно. Хотя бы это должно вызывать уважение. Не говоря уже про любовь.
Спасибо за внимание. Извините ещё раз, что вмешался. Антон мне просто очень дорог.

_________________
Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
ugi
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 11, 2004
Сообщения: 138

Сообщение Добавлено: Пн Мар 22, 2004 7:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет, Глеб!
"Произошла типичная подмена понятий. Добро победит зло в абстрактном светлом будущем.... А сейчас бери шашку и рубай гадов!!"

Эти фразы из гоблинского перевода как нельзя лучше характеризуют типовую сит-ю недопонимания и эту сит-ю конкретно. icon_smile.gif

Не утверждал я, что "уйти из церкви=уйти от Бога". Просто это тяжело - оставить большую часть общения с искренне верующими и близкими тебе людьми. Да ты сам и это прекрасно знаешь.. А все свои намерения я двигаю в сторону отношений верующего с Богом и того что этому, помогает и мешает, а никак не в сторону "предательство", "лидеры=авторитаризм" и т.д.

Я верю, что есть Бог и сатана. Поэтому рассматриваю все происходящее не с позиции "хорошие верующие и плохие лидеры, а где-то вдалеке Бог", а что есть война между Богом и сатаной за наши души и что многие этого не понимают. Все события - лишь следствия этого. Рекомендую "Письма Баламуту" Клайва Льюиса. Очень отрезвляет.

А уйти самому.. Что ты, например, сделал за это время, чтоб кому-то приблизитьсяк Богу, честно? Не обвиняю, спрашиваю.
Многое легче изменить изнутри. Ваня, например, добровольно. что-то не уходил, пока мог что-то делать, кому-то что-то объяснять - делал это. Это я в нем очень ценю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Пн Мар 22, 2004 8:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Tosha, честно, горжусь. Твоей честностью в первую очередь с самим с собой. Тем, что ты ясно видишь, что с тобой происходит. Тебе не легко, и это решение тебе далось не легко. Но это сознательное решение, это твоё решение, твой путь.

Я согласна с тобой - я также не хочу развития и роста организации ЦХ. Дело не в том, что всё там плохо или всё хорошо. Дело в том, что есть жизнь вне. И ЦХ - это маленький кусочек, многие варятся в собственном соку, не видя, что кроме ЦХ есть ещё жизнь. И ты её увидишь. Пусть не сразу. Всему своё время.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Tosha
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 9, 2003
Сообщения: 483

Сообщение Добавлено: Вт Мар 23, 2004 2:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

joan писал(а):
Tosha, честно, горжусь. Твоей честностью в первую очередь с самим с собой. Тем, что ты ясно видишь, что с тобой происходит. Тебе не легко, и это решение тебе далось не легко. Но это сознательное решение, это твоё решение, твой путь.

Я согласна с тобой - я также не хочу развития и роста организации ЦХ. Дело не в том, что всё там плохо или всё хорошо. Дело в том, что есть жизнь вне. И ЦХ - это маленький кусочек, многие варятся в собственном соку, не видя, что кроме ЦХ есть ещё жизнь. И ты её увидишь. Пусть не сразу. Всему своё время.

Спасибо. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tipagleb
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Nov 26, 2003
Сообщения: 155
Откуда: Москва. ДК 14/07/00 ДУ 27/09/03

Сообщение Добавлено: Вт Мар 23, 2004 4:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ugi писал(а):
Привет, Глеб!
"Произошла типичная подмена понятий. Добро победит зло в абстрактном светлом будущем.... А сейчас бери шашку и рубай гадов!!"

Эти фразы из гоблинского перевода как нельзя лучше характеризуют типовую сит-ю недопонимания и эту сит-ю конкретно. icon_smile.gif

Не утверждал я, что "уйти из церкви=уйти от Бога". Просто это тяжело - оставить большую часть общения с искренне верующими и близкими тебе людьми. Да ты сам и это прекрасно знаешь.. А все свои намерения я двигаю в сторону отношений верующего с Богом и того что этому, помогает и мешает, а никак не в сторону "предательство", "лидеры=авторитаризм" и т.д.

Я верю, что есть Бог и сатана. Поэтому рассматриваю все происходящее не с позиции "хорошие верующие и плохие лидеры, а где-то вдалеке Бог", а что есть война между Богом и сатаной за наши души и что многие этого не понимают. Все события - лишь следствия этого. Рекомендую "Письма Баламуту" Клайва Льюиса. Очень отрезвляет.

А уйти самому.. Что ты, например, сделал за это время, чтоб кому-то приблизитьсяк Богу, честно? Не обвиняю, спрашиваю.
Многое легче изменить изнутри. Ваня, например, добровольно. что-то не уходил, пока мог что-то делать, кому-то что-то объяснять - делал это. Это я в нем очень ценю.

уги, как бы тебе сказать... странны для меня все эти слова о войне. Обычно люди, вообще-то, войн не любят. Потому что боятся, что убьют их любимого человека, их близких... много причин. И не верю я, что Бог, Великий, Всемогущий, и все эти десятки слов, которыми всё равно Его не опишешь, что Он хочет с кем-то воевать. Война и любовь - они не соседствуют. Каждый, кого война задела хоть краешком, меняется навсегда. Война - это НЕНОРМАЛЬНО.
Я понимаю, что всё это прописные истины. Я понимаю, что ты обо всём этом, наверняка, знаешь, думал. Я понимаю, что всё это - лишь аллегории, в конечном счёте. Но, увы, в Церкви многие именно так всё и воспринимают (и я - в первую очередь, пока был в ней). Те, кто устаёт воевать - впадают в "деппрессняки", их приходится "откачивать".
А Жизнь - это не война! Жизнь - это вот ты выходишь утром из дому, и видишь небо, и солнце, и облака. И, может быть, ты знаешь, что куда бы ты не пошёл, ты встретишь тех же людей с теми же проблемами. Может быть, ты скорбишь о потере. Может быть, ты уже никогда не сумеешь чего-то забыть. Но ты знаешь одно: что вот этот мир - он твой. Что он - для тебя, и только ты вправе решить, пойти тебе направо или налево. Ты никогда не будешь в нём абсолютно свободным, если только ты не на необитаемом острове, но вся эта несвобода - только то, что исходит из тебя же самого. Тот самый удивительный внутренний закон. И когда на твоём пути попадается другой человек, то ты понимаешь всю ценность того, что привело тебя к видению жизни - всех мыслей, всей боли, всей выжжености, которую порой в себе ощущаешь. И тогда ты становишься счастлив. И смеёшься, вначале - сквозь слёзы. И уже мало кто способен тебя задеть. И тогда начинается жизнь.
Можно, конечно, сказть, что всё это философия и романтика. Извините за корявость, если есть, просто не умею я пока все эти мысли высказать корректно. Впрочем, думаю, все эти мысли можно найти, например, в русской классике. А все события - лишь следствие этих мыслей. Рекомендую "Бедные люди" Фёдора Достоевского. Очень отрезвляет.

А касательно того, что я сделал... не знаю. Может быть, ничего, а может быть, много больше, чем за все свои три года прибывания в Церкви. Не знаю, честно. Может быть, лет через десять я и смогу какие-то выводы сделать, но, думаю, только Бог на самом деле может их сделать. Если ты хотел спросить меня о том, пытался ли я за это время убедить кого-то задуматься о Боге, то мой ответ - нет. И сейчас у меня нет мыслей и желания менять что-то в Церкви. Единственное, на что я надеюсь - это менять что-то в людях, которые внутри Церкви.
Спасибо за внимание.

_________________
Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
tipagleb
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Nov 26, 2003
Сообщения: 155
Откуда: Москва. ДК 14/07/00 ДУ 27/09/03

Сообщение Добавлено: Вт Мар 23, 2004 4:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

joan писал(а):
...И ты её увидишь. Пусть не сразу. Всему своё время.

Джоан, эх... блин, ну ты и человечище! icon_smile.gif
Мои тебе респекты и дружеская чашка чаю с сахаром. icon_smile.gif

_________________
Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Вт Мар 23, 2004 4:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

tipagleb писал(а):

Джоан, эх... блин, ну ты и человечище!
Мои тебе респекты и дружеская чашка чаю с сахаром.

Хм... (прокашляшилсь)... Ты это серьёзно? icon_eek.gif Спасибо... Только это, можно без сахара? icon_cool.gif

Ушёл пить обещаный чай.

PS Между прочим смех сквозь слёзы самый счастливый.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
tipagleb
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Nov 26, 2003
Сообщения: 155
Откуда: Москва. ДК 14/07/00 ДУ 27/09/03

Сообщение Добавлено: Вт Мар 23, 2004 6:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

joan писал(а):

Хм...

Можно без сахара. Тогда зелёный, ладно? 406.gif
Смех сквозь слёзы... думаю, он счастливый только тогда, когда ты понимаешь, что слёзы у тебя уже просто закончились. Впрочем, этого никогда нельзя знать наверняка. Наверное, это даже хорошо. icon_smile.gif

_________________
Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Вт Мар 23, 2004 7:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

tipagleb,
Цитата:

Единственное, на что я надеюсь - это менять что-то в людях, которые внутри Церкви.

icon_question.gif Если не секрет, с Богом или без?

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tipagleb
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Nov 26, 2003
Сообщения: 155
Откуда: Москва. ДК 14/07/00 ДУ 27/09/03

Сообщение Добавлено: Вт Мар 23, 2004 8:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh писал(а):
tipagleb,
Цитата:

Единственное, на что я надеюсь - это менять что-то в людях, которые внутри Церкви.

icon_question.gif Если не секрет, с Богом или без?

Эх... я не могу ответить на этот вопрос. Не потому, что секрет, а потому что попросту не знаю на него ответа.

_________________
Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Ср Мар 24, 2004 3:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

tipagleb писал(а):

Можно без сахара. Тогда зелёный, ладно?

Можно и зелёный. Но можно и чёрный... Вот думаю, это наверное оффтоп...

Поэтому, вопрос, зачем и возможно ли вообще поменять кого-то? Нужно ли это вообще? Это я к тому, что и при коммунизме и в ЦХ нас всегда учили бороться за светлое будущее и справедливость. А у меня переодически возникает вопрос, чью справедливость и чьё светлое будущее?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Ср Мар 24, 2004 11:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

tipagleb писал(а):
Dooh писал(а):
tipagleb,
Цитата:

Единственное, на что я надеюсь - это менять что-то в людях, которые внутри Церкви.

icon_question.gif Если не секрет, с Богом или без?

Эх... я не могу ответить на этот вопрос. Не потому, что секрет, а потому что попросту не знаю на него ответа.

С Библией и молитвами? (Допустим, это совсем независимые вещи. )

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
mercys
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 10, 2003
Сообщения: 41
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Мар 24, 2004 5:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

надо идти в суд. все в суд

_________________
Punks not DEAD / BABILON must Die
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Tosha
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 9, 2003
Сообщения: 483

Сообщение Добавлено: Ср Мар 24, 2004 7:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

mercys писал(а):
надо идти в суд. все в суд

Это ты к чему? icon_evil.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
mercys
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 10, 2003
Сообщения: 41
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Мар 24, 2004 7:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

если жизнь сложна, надо идти за помощью. Я просто не сначала темы типа начал. короче в суд.

_________________
Punks not DEAD / BABILON must Die
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Ср Мар 24, 2004 8:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

mercys писал(а):

если жизнь сложна, надо идти за помощью. Я просто не сначала темы типа начал. короче в суд.

Ага. Ну ты объяснил. А теперь ещё раз, лично для меня. Какой суд? Кому идти? И с какой темы ты не с начала начал?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
mercys
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 10, 2003
Сообщения: 41
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Мар 24, 2004 8:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

короче есть такая статья Уголовного Кодекса РФ 159 п.3 мошенничество.
5 лет.

_________________
Punks not DEAD / BABILON must Die
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Tosha
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 9, 2003
Сообщения: 483

Сообщение Добавлено: Ср Мар 24, 2004 11:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

mercys писал(а):
короче есть такая статья Уголовного Кодекса РФ 159 п.3 мошенничество.
5 лет.

Уж не МЦХ ли ты хочешь посадить?
И вообще, это не в тему. icon_cry.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tipagleb
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Nov 26, 2003
Сообщения: 155
Откуда: Москва. ДК 14/07/00 ДУ 27/09/03

Сообщение Добавлено: Сб Мар 27, 2004 7:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

joan писал(а):
Поэтому, вопрос, зачем и возможно ли вообще поменять кого-то? Нужно ли это вообще? Это я к тому, что и при коммунизме и в ЦХ нас всегда учили бороться за светлое будущее и справедливость. А у меня переодически возникает вопрос, чью справедливость и чьё светлое будущее?

Люди - каждый из них (нас) непрерывно изменяется. В какую сторону - это зависит от обстоятельств и окружения. Хорошо бы научиться каждый раз оказываться в нужном месте в нужном месте в нужное время. Например, соломку можно подстелить icon_smile.gif
А с другой стороны, конечно... хех, дорога в ад, как известно, выложена добрыми намерениями, это факт...
В общем, не знаю я ничего icon_smile.gif а когда ничего не знаешь, приходится действовать по наитию.

_________________
Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
tipagleb
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Nov 26, 2003
Сообщения: 155
Откуда: Москва. ДК 14/07/00 ДУ 27/09/03

Сообщение Добавлено: Сб Мар 27, 2004 7:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh писал(а):
С Библией и молитвами? (Допустим, это совсем независимые вещи. )

Эх, Дух... я уже ответил на твой вопрос.

_________________
Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.058 секунды
:: Связаться