"Я вернусь в ЦХ, если..."

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 1:21 pm

Братья и сестры из числа тех, кто сейчас по тем или иным прицинам не в ЦХ, понимаю, что не обязательно отвечать на мой вопрос, но мне очень было бы важно услышать ответ от вас.

Понятно, что каждый из вас, возможно, по разным причинам не в ЦХ. Но все же.
Представим себе, что наша церковь изменилась - хотели бы вы вернуться в церковь? И если да - то в каком случае? Каких изменений вы ожидаете больше всего?

(под фразой "вернуться в церковь" я не имел в виду оставление Бога - я говорил только о том, чтобы быть частью ЦХ)

Заранее спасибо за ответы.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 1:23 pm

Я ожидаю ухода Костенко в отставку. Если это произойдет по его добровольному желанию, я ПОДУМАЮ над вопросом возвращения.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 1:56 pm

Не вернусь.
Олег, а ты не думашь, что если изменится то, из-за чего ушли многие, то вы станете обычной протестанской деноминацией?
Просто Церковь по Бибилии, это не демократия, а монархия (если не сказать, что у Нее более жесткий режим). И мне кажется, судя по вашим изменениям сейчас, вы пытаетесь совместить монархию с демократией. Вы уже ни те, что были лет 5-7 назад.. Что же будет дальше?

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 1:59 pm

Цитата:

[quote="krot"] Просто Церковь по Бибилии, это не демократия, а монархия (если не сказать, что у Нее более жесткий режим).

А поподробнее с местами из Библии можно

?

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 2:02 pm

Цитата:

Просто Церковь по Бибилии, это не демократия, а монархия (если не сказать, что у Нее более жесткий режим).

Разумеется, церковь - это не демократия в смысле "власть большинства". Но это и демократия в смысле "умение реагировать на нужды меньшинства". А точнее - в церкви ярко выражена общинная жизнь. Сама по себе церковь - это СОБРАНИЕ людей.
Монархия - это тоже не для церкви. Посмотри, сколько было апостолов?
12 (!!!)
И это не считая служителей, которые появились в достаточно короткое время.

Цитата:

И мне кажется, судя по вашим изменениям сейчас, вы пытаетесь совместить монархию с демократией. Вы уже ни те, что были лет 5-7 назад.. Что же будет дальше?

Нет, скорее мы пытаемся вернуться к тому образцу церкви, что была в Писаниях - с восстановленной ролью общины. Вот и все.
Искренне надеюсь, что эти изменения приведут к тому, что церковь оживет, т.к. речь идет не о моменте власти, а о возможности слфшать нужды малых групп. Особенно это актуально для больших церквей.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 2:16 pm

Я конечно тут не большой специалист. Но этот вопрос, скорее всего, не смогут правильно воспринять большинство ушедших из церкви. Я думаю очень многие ушедшие до сих пор не разобрались в христианстве, что есть истина, а что ложь. Даже тут на ревеале видны разногласия. Так что я думаю вопрос возвращения в церковь, какую бы то ни было, меньше всего будет связан с изменениями в ЦХ, а будет связан с личным духовным взрослением человека.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 2:27 pm

Согласен.
Я говорю о монархии, где монарх - Бог.

Цитата:

Нет, скорее мы пытаемся вернуться к тому образцу церкви, что была в Писаниях - с восстановленной ролью общины. Вот и все.

Т.е., хотя вы и говорили до сегодняшних изменений, что ЦХ - это истиная Церковь, но на самом деле вы не были Церковью, в которой играет большую роль община? Только сейчас вы решили этим занятся? Я понимаю, что были более важные вещи (без сарказма), но Церковь в первом столетии все это совмещала с заботой о своих братьях и сестрах.. Я не понимаю, почему тольк осейчас? Я не знаю сколько сейчас в Московской ЦХ членов, но я думаю ушло намного больше.. Больно....

Цитата:

Я конечно тут не большой специалист. Но этот вопрос, скорее всего, не смогут правильно воспринять большинство ушедших из церкви. Я думаю очень многие ушедшие до сих пор не разобрались в христианстве, что есть истина, а что ложь. Даже тут на ревеале видны разногласия. Так что я думаю вопрос возвращения в церковь, какую бы то ни было, меньше всего будет связан с изменениями в ЦХ, а будет связан с личным духовным взрослением человека.

Согласен на 100%. Я не вернусь в ЦХ, ни из-за того, что они не стали такими хорошими, а потому что разбираясь со стороны (будучи ушедшим) у меня открылись глаза на: сущность ЦХ, учение ЦХ, на разногласия с Православием..

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 4:25 pm

Олег Козырев писал(а):

Понятно, что каждый из вас, возможно, по разным причинам не в ЦХ. Но все же.
Представим себе, что наша церковь изменилась - хотели бы вы вернуться в церковь? И если да - то в каком случае? Каких изменений вы ожидаете больше всего?

Что меня заставит вернуться в церковь?
Можно было бы выложить список необходимых изменений, но есть ли в этом какой нибудь смысл. Не хочу об МЦХ говорить плохо, потому что так не думаю. Более того, думаю многим ушедшим из церкви стоило там остаться. В моей жизни МЦХ сыграло, как положительную роль, так и отрицательную.

Большую часть того, что я имею в своей жизни, я имею благодаря ЦХ: Моя семья, мои увлечения и интересы. Хотел сказать друзья, но передумал...Это уже другая история.
МЦХ переродила и родила меня заново. Вся моя жижнь разделилась надвое, до и после МЦХ. Мне симпатичны многие члены ЦХ до сих пор.

Всё это сыграло бы очень большую роль в вопросе возращения. Если бы не Православие. Это то за что я благодарен МЦХ, и то почему я не хочу туда возращаться.

Не попади я в МЦХ ни за что в жизни не перешагнул бы порог храма, Не познал бы сладости причастия и торжества литургии. Вряд ли когда нибудь я сподобился открыть творения любимого мной Иоана Златоуста.

Спасибо тебе Олег за твой вопрос, заставляющий задуматься над тем, что уже имеешь. В суете жизни над этим редко удаёться задуматься.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 4:39 pm

С огромным удовольствием -хоть каждую неделю, - посещал бы собрания (особенно семейные времена и свидания), если бы некоторые лидеры (могу назвать список пофамильно, с указанием занимаемых должностей) не мешали мне в этом славном деле. А именно - не распространяли бы обо мне различные правдивые и ложные сведения. Т.к. мне хотелось БЫ самому решать, когда и в каком размере говорить собеседникам "тайны души человеческой" и все такое прочее. К сожалению, этого в ближайшем будущем не предвидится...

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 5:18 pm

Толик, расшифруй пожалуста, что ты имеешь ввиду под "тайнами души"? А то почему-то плохие ассоциации лезут в голову.
А вообще да - или на свидания с сестрами, и держи свои "тайны" при себе...

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 5:19 pm

Анатолий Синицин писал(а):

С огромным удовольствием -хоть каждую неделю, - посещал бы собрания (особенно семейные времена и свидания), если бы некоторые лидеры (могу назвать список пофамильно, с указанием занимаемых должностей) не мешали мне в этом славном деле. А именно - не распространяли бы обо мне различные правдивые и ложные сведения. Т.к. мне хотелось БЫ самому решать, когда и в каком размере говорить собеседникам "тайны души человеческой" и все такое прочее. К сожалению, этого в ближайшем будущем не предвидится...

Так значит тебе мешают вернуться в церковь только лидеры?

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 7:26 pm

Robinzon писал(а):

МЦХ переродила и родила меня заново. Вся моя жижнь разделилась надвое, до и после МЦХ. Мне симпатичны многие члены ЦХ до сих пор. Всё это сыграло бы очень большую роль в вопросе возращения. Если бы не Православие. Это то за что я благодарен МЦХ, и то почему я не хочу туда возращаться.
Не попади я в МЦХ ни за что в жизни не перешагнул бы порог храма, Не познал бы сладости причастия и торжества литургии.

Если в ЦХ все будет хорошо, я только порадуюсь за, так сказать, верных "адептов".

В конце концов, если народ не будет травмирован пороками системы, то лучше быть учеником в ЦХ, чем атеистом или просто номинальным верующим.

Однако для меня вопрос "нехороших лидеров" никогда не был камнем преткновения. Люди - они и есть люди... Лично я не вернусь в ЦХ по причине неправильного основания этой группы. Ну не могу я поверить, что церковь можно построить, используя Библию в качестве "проектной документации" по строительству истинных церквей. Я вообще не верю... а впрочем все вы и так знаете, каковы мои убеждения о природе Церкви, повторяться не буду.

Олег, спасибо тебе за твою искренность. Трудись там в своей Московской ЦХ, наводи порядок, помогай людям, но и о себе не забывай! Размышляй побольше...

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 8:01 pm

Очень хороший вопрос, надо бы посерьёзнее ответить...
Первое что надо для того, чтобы народ хотя бы начал задумываться над возвращением - это попросить прощения у тех, кому была причинена какая то боль, например, про них в церкви говорили ложь или отрезали за то, что они не сделали. На этом сайте такой - каждый второй.

Потом - надо признать, какие доктрины были не правильными. Явно и четко сказать хотябы: "Мы вас учили ложной доктрине, что спасены только ученики=члены МЦХ". Или: "Мы вас учили ложной доктрине, что жениться можно только на членах МЦХ". И так далее, по пунктам...

То что было написано в письме лидеров Московской ЦХ в прошлом году - это не признание ошибок в доктрине. Это признание мелких ошибочек конкретных людей, к тому же переписанное из Далласа, выкинуто всё что связано с доктриной одной истинной церкви и все вопросы сбора. И, добавлено 200 отрывков для изучения - то есть это не столько покаяние, сколько урок в гордом стиле.

Я слушал речь Костенко на том уроке - он говорит что не может плакать. Может быть он уже покаялся раньше. Но в той речи - звучал не скромно и не было видно слабости или признания ошибок. Ошибок, которые сломалм жизни тысячам людей. Он не каялся...

Кроме признания неправильности доктрин и практик - надо ещё высказаться ясно и четко по поводу: какова основа теперь. Какая доктрина. "Всё по Библии" - это не ответ так как по Библии ли напрмиер, жениться только в ЦХ или не по Библии? Какова власть твоего непосредственного лидера над тобой? Какова вообще структура "лидеров" ? Одна ли Истинная Церковь? Что значит быть христианином? и так далее...

Такие вот, практические вещи должны быть ясно заявлены в новой доктрине. Чтобы не было места для превратного понимания на местах.

Я понимаю, что это не есть легко, всё вот так взять и решить. Но - большинство вещей было написано Критом ещё год назад - и не изменилось до сих пор. Просто поднять его письмо надо было, и захотеть покаяться.

Потом, лидерство должно стать честным: взять те же закрытые финансы.

Масса вещей написано здесь, на ревеале. Взять статьи по типу "механизмы контроля в МЦХ" - там описаны все небиблейские механизмы контроля. И отказаться от этого. В той же статье есть в конце "руководство к необходимым изменениям" - правда ещё не переведено, но всё есть же...

В конце концов - для этого и проводятся же какие-то "конфернции лидеров"... Открытиые форумы... Это должно быть обсуждено явно и гласно... А то что - до сих пор лидеры игнорируют форумы...

Голосование доверия должно быть...

Советы не должны быть пустым местом...

Возможно, отаствка некоторых высших лидеров - это только и сможет привнести перемены. Если бы существующие захотели что-то изменить - уже бы давно сделали. А они и Крита не дали читать и обсуждать проблемы не хотят и доктрину менять не собираются и извинится у отрезанных им в лом.

Я думаю поэтому всё так цинично тебе ответили здесь, Олег. Ведь когда вышел Крит - все верили, что вот сейчас-то, система будет сломана, а новая струя всё повернёт к правде и чистоте. Прошел год. Не повернуло ни чего вообще. Так что уже и не верит никто особо...

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 8:05 pm

Это просто предложения. Возвращаться не хочу.
Каждый лидер группы ежемесячно получает деньги. Для фонда группы - 50, скажем, баксов в месяц - и если кому-то нужны деньги, берут оттуда (пишут докладную, на что надо).

Лидерам групп, бесед, ученикам (кто на что горазд)
Читать небольшие лекции по истории христианства, трактовании Библии, новинкам переводов, историям других деноминаций, сект, религий. Взять за правило отслеживать новости религии и большой политики в мире, обсуждать это.
Не настаивать на отчетах в молитвах и приглашениях. Заботиться о тех, кто уже что-то имеет. Тогда и прирост будет.
Завести ящик для анонимных пожеланий и претензий членов группы (сектора). По желанию подателя выносить их на обсуждение группы или на собраниях лидеров.
Больше слушать друг друга.

Пока все.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 9:31 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Толик, расшифруй пожалуста, что ты имеешь ввиду под "тайнами души"? А то почему-то плохие ассоциации лезут в голову.
А вообще да - или на свидания с сестрами, и держи свои "тайны" при себе...

Что ж у вас "правило переноса" своих ощущений на чужие так выпирает...
Страшно - аж жуть...

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 10:50 pm

Павел писал(а):

Олег, спасибо тебе за твою искренность. Трудись там в своей Московской ЦХ, наводи порядок, помогай людям, но и о себе не забывай! Размышляй побольше...

Очень ценично. Павел, будь осторожен.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 10:55 pm

Цитата:

Завести ящик для анонимных пожеланий и претензий членов группы (сектора). По желанию подателя выносить их на обсуждение группы или на собраниях лидеров.

Нет уж. Анонимно - это неправильно. Если пишешь анонимку, то, имхо, существуют две причины, или пишешь заведомую ложь, или боишься о последствиях для себя. Ни то, ни другое немприемлимо в нормальных отношениях, ни то что в отношениях между христианами.
Я не вернусь. Не люблю слово "никогда". НО.
Я часто думала, что вернусь. Даже мечтала об этом.
Окончательный крест я поставила на "возвращении", побывав этим летом на собрании Ю-З. Абсолютно ни одна струна моей души не была задета. Я была уже не тем ребенком, как в тот год когда пришла, поэтому заводные песни меня не тронули. Улыбки и объятия меня тоже не привлекли - я это проходила уже и знаю как они порой лицемерны.
Проповедь запинающегося мальчика на сцене мне неинтересна.
Причастие? Это походило на хорошо отрепетированный выход девушек-жриц

(шутка конечно, но с долей шутки).
Чем? Чем меня может привлечь цх? Если только пикниками и играми в "мафию"? Вот если только этим.
Я не вернусь. Даже если Кипа посадят в тюрьму и все лидеры уйдут в отставку и станут делать палатки. Мне это уже не важно. У меня все в порядке сейчас, наконец.
И я не верю в возможность перемен в цх. Так называемая "система", это тот самый "пламенный мотор вместо сердца", который заставляет всех двигаться , не будет ее, все разбредуться кто куда. Но может быть я и неправа, время покажет.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 11:48 pm

Горько, горько как все выглядит.

Ведь если нет надежды у церкви, то это означает её дальнейшую деградацию и полное разрушение. Потому что всем ясно, что долго так она не протянет, и к старому вряд ли сможет уже вернуться. Значит - конец. Это ли хорошо? Это ужасно, потому что означает, что будут еще сотни и тысячи израненных душ, которые до сих пор ничего не знают и не ведают, по краю какой пропасти они проходят. Вы, ушедшие, наверное можете быть благодарны, что вы уже прошли через это. Но мы еще только начинаем проходить. Лучше бы вы сели и поплакали с нами вместе на развалинах нашего прошлого. И готовьтесь, готовьтесь принять в свои любящие обьятья еще множество людей, как приняли меня. Лично я собираюсь поплакать немного и начать строить свою жизнь заново. Но на этот раз уже один, к сожалению. А церковь - теперь уже только прошлое.

А вообще-то изменить всё может только чудо.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 11:56 pm

Александр Севостьянов писал(а):

Павел писал(а):

Олег, спасибо тебе за твою искренность. Трудись там в своей Московской ЦХ, наводи порядок, помогай людям, но и о себе не забывай! Размышляй побольше...

Очень ценично. Павел, будь осторожен.

Саша, мне не кажется, что Паша цинично писал эти строки.

Думаю, это было сказано искренне, зная его отноешние к Олегу Козыреву.

Добавлено: Пт Янв 23, 2004 12:08 am

Tosha писал(а):

Вы, ушедшие, наверное можете быть благодарны, что вы уже прошли через это. Но мы еще только начинаем проходить. Лучше бы вы сели и поплакали с нами вместе на развалинах нашего прошлого. И готовьтесь, готовьтесь принять в свои любящие обьятья еще множество людей, как приняли меня. Лично я собираюсь поплакать немного и начать строить свою жизнь заново. Но на этот раз уже один, к сожалению. А церковь - теперь уже только прошлое.

А вообще-то изменить всё может только чудо.

Поверь чудес в нашей жизни гораздо больше, чем кажеться на первый взгляд. Только не унывай, МЦХ это большая школа выживания.
Одиночество не повод отчаиваться, поразмышляй над всем, что произошло. Главное не теряй веру - это самое драгоценное. Не забывай, что в самые тяжёлые моменты, Господь носит нас на руках.
Уверена всё будет хорошо.

Добавлено: Пт Янв 23, 2004 12:17 am

Александр Севостьянов писал(а):

Павел писал(а):

Олег, спасибо тебе за твою искренность. Трудись там в своей Московской ЦХ, наводи порядок, помогай людям, но и о себе не забывай! Размышляй побольше...

Очень ценично. Павел, будь осторожен.

Зря ты так... Моя циничность тебе померещилась.

Добавлено: Пт Янв 23, 2004 1:22 am

Tosha писал(а):

Лучше бы вы сели и поплакали с нами вместе на развалинах нашего прошлого.

Tosha, поверь, нам совсем невесело от того, что происходит в ЦХ!

Нам искренне жаль.

Не зря действия Господни в Писании сравниваются с переплавкой. Это очень тяжело. По себе знаем.

Добавлено: Пт Янв 23, 2004 2:04 am

Цитата:

Tosha писал(а):

Горько, горько как все выглядит.

Лично я собираюсь поплакать немного и начать строить свою жизнь заново. Но на этот раз уже один, к сожалению. А церковь - теперь уже только прошлое.

А вообще-то изменить всё может только чудо.

Да, Тоша, горько, увы...

Но... наступает момент зрелости-в вере, в Боге и в самом себе. Не отчаивайся-с одной стороны ты один, т.к. ни один человек в мире не может на все 100 % прочувствовать то, что ты чувствуешь

, а с другой стороны-ты все же не один, т.к. есть немало людей, которые уже прошли или еще проходят подобные моменты

. Главное, не теряй веру-вот это самое трудное. Надеюсь, что в Москве увидимся

Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:15 am

Здравствуй, Tosha !

Цитата:

Это ужасно, потому что означает, что будут еще сотни и тысячи израненных душ, которые до сих пор ничего не знают и не ведают, по краю какой пропасти они проходят. Вы, ушедшие, наверное можете быть благодарны, что вы уже прошли через это. Но мы еще только начинаем проходить.

Я искренне сочувствую тем, кому предстоит уйти из МЦХ. Какая бы причина к этому не вела - все равно этот поступок будет неким водоразделом в жизни. Можно даже сначала этого не осознать, уйти просто из-за каких-то личностей, от тоски из-за кучи правил или от несогласия с доктринами... Но все равно, как бы не прятал это, в душе будет жить воспоминание о ЦХ. Посмотри, ушедшие довольно активны и откровенны здесь, на форуме. Но это в основном те, кто уже прошел по своему пути перемен убеждений, веры, понимания смысла жизни. Смотри, как радуются своему воцерковлению те из них, кто православные! Но все равно ведь не перестают здесь писать и бывать. Неужели только из-за желания поспорить? Нет, очевидно!
Неправильно будет считать, что когда-либо избавишься от "наследия" МЦХ. Это - на всю жизнь, просто надо с этим жить научиться...

Потому-то я и не вернусь никогда в МЦХ, независимо от того, какие у меня будут убеждения и вера, что саму суть ее составляет идея "черно-белого"! И это вовсе не "свет и тьма"! Именно своим принципом "у нас есть правильные ответы на вопросы", "мы знаем как жить" и пр. эта система (именно система) отравляет мышление людям. Мы все страдали, так или иначе, от ухода оттуда, потому что потеряли этот фантом - идеал. И ищем его. Мы все больны этим, и только лечимся, по мере сил... Можно всю жизнь его искать, спорить, выучить все переводы Библии и труды святых отцов Но жизнь-то пройдет! Нельзя жить, будучи уверенным в вечности, надо жить "сейчас". А МЦХ воспитала (уж по крайней мере, во мне) стремление найти, хоть как-то, эту уверенность в том, что "ничего - еще вся вечность впереди, эта жизнь - преходяща, далее - небеса". Не уверен, что то же самое воспитало бы во мне просто христианство, просто Библия, просто вера в Христа. Вот поэтому то место, куда я хотел бы вернуться просто не сможет называться "МЦХ".

P.S. Я очень надеюсь, что никого не задел, все сказанное - лично мое.

Добавлено: Пт Янв 23, 2004 1:20 pm

Очень хорошо тебя понимаю, Гость с Юга. Мне самому так тяжело учиться обращать свое внимание на "сейчас". Но меня этому учит вовсе не Библия, почему-то, а книги, хорошие фильмы, хорошая музыка. Они прокладывают мостик, но не в прошлое, и не в будущее, а в настоящее, но другое, счастливое.