ИЗУЧАЯ КАТЕХИЗИС

Добавлено: Вт Май 06, 2003 10:42 am

Олег Козырев писал(а):

Я, может, наивный и глупый, но я изучение любой церкви и начинал и буду начинать с людей, в ней состоящих.

Я смотрю, всем понравилась данная фраза.

И кстати, это очень распространенная ошибка (в которую почему-то часто впадают протестанты). Причем "работает" она для чего угодно. То есть, если вы хотите гарантированно разочароваться в чем-либо (неважно в чем) - смотрите только на людей (представителей). Причем не на лучших.

Для пояснения приведу маленький пример:
Представьте, что я американец и хочу "изучить" Россию. С чего мне начать? С "бомбилы" в аэропорту? Или с какого-нибудь бомжа?
А может сначала почитать Достоевского и Толстого, сходить в Эрмитаж? Познакомиться с лучшими достижениями культуры, понять (хоть немного) менталитет народа (теоретически, конечно

), а потом смотреть на людей - "соответствуют" ли?
Или если я русский и начну "изучение" Америки с уголовного мира.

Как, адекватны изучаемому предмету будут мои знания, полученные таким образом и из этих источников?

Если вы всерьез хотите "изучить" Православие, начните с богословия. С теории, так сказать. С литургики. С истории Церкви. Через это вы поймете очень многое. Поймете почему все устроено именно так, а не иначе. А потом смотрите и на людей. Причем начинать надо с лучших представителей, со святых. Тогда вы легко отличите человеческие грехи и несоответствия от веры Церкви.
И "изучать" надо не под девизом "почему они неправы", а с девизом "почему там все так устроенно" (к примеру, если я буду изучать Америку под девизом "почему все амеры козлы", то я много "наизучаю", но Америку знать никогда не буду

).

А если начнете свое "изучение" с (грешных) людей, то у вас такая каша в голове образуется!

Вот представьте, что бы я "наизучал", если бы начал "изучение" христианства не с Христа, не с Евангелия, а, к примеру, с вас?

С уважением, Евгений.

Слово "изучение" я намеренно взял в кавычки, ибо серьезно изучить что-либо до конца, а особенно Церковь Христову и Его Самого мы (человеки) вряд-ли сможем.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 11:12 am

Николай Лапин писал(а):

Православные , подтвердите, следует ли начинать изучение истинного православия с Кураева ?

Для начала, дорогой мой, для начала.

Просто у него все довольно доступно написано.
И еще с о. Алексадра Меня.
Но помнить, что ни тот, ни другой богословами в строгом смысле этого слова не являются. Они апологеты, проповедники. Поэтому их сочинения тоже догматически не безгрешны.

А после стоит почитать тех богословов (неразделенной Церкви), которых Церковь считает Святыми Учителями своими.
К примеру, Иоанна Златоуста, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина, мужей апостольских и многих многих других.

Про себя скажу, что я "начинал" тоже с трудов Меня и с Кураева. Потом Максим Исповедник, после которого я долго "ошалелый" ходил. А после увлекся историей Церкви...
Много мне помогла и книга о св. Франциске Асизском (ее кстати, перевел и издал А. Клестов из СПбЦХ).

И дело не в том, что вы были в каком-то "не том" Православии. А только и исключительно в вашем отношении к нему. Не судить Церковь, если вы что-то не понимаете и что-то не укладывается в вас (Ин.8:37б), но молиться Господу и стремиться понять. И опять же, не судить Церковь по грехам входящих в нее людей. Ибо если будете смотреть только на грехи, то кроме них ничего и не увидите. И быстро разочаруетесь. Что, к великому сожалению, с вами видимо и произошло.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 11:33 am

Олегу Козыреву, Николаю Лапину и другим ученикам ЦХ.

Еще одно маленькое добавление.

В ответ на это:

Олег Козырев писал(а):

Я, может, наивный и глупый, но я изучение любой церкви и начинал и буду начинать с людей, в ней состоящих.

И на это (в меньшей степени):

Николай Лапин писал(а):

Также буду очень признателен за наставления (если кто сможет), как помочь человеку, который считает себя православным , но при этом сознательно грешит (измена жене), при этом он убеждал меня что каждый раз очищается, приходя в храм (хотя в дальнейших планах - тот же грех).

Хочу вам напомнить одно очень разумное ваше (Олега Козырева) высказывание в теме "ЦХ себя дискредитировала".

Олег Козырев писал(а):

Иуда был частью апостольства, но это ни апостолов, ни Христа не дискредитироало.
...
Думаю, вы понимаете, что вы стали свидетелем того, что неприемлемо у нас в церкви в любом случае. И если человек будет относиться к грехам так типа "не погрешишь - не покаюсь" - он прежде всего сам себя наказывает.
Мы же не устраиваем слежку друг за другом, а потому допускаю, что не всякий в церкви верен сейчас Христу.

Вот только странно, что в отношении себя и своей церкви вы призываете не судить о вас по грехам ваших членов, но в отношении других ведете себя именно так, как те, кому вы противитесь. То есть судите о других по грехам людей.
Двойная мораль у вас какая-то получается.

Поэтому очень прошу господ учников ЦХ вспомнить слова Христа: "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними"
(Лук.6:31).

И особенно это важно, если вы всерьез решили заняться "изучением" Православия.

Ладно?

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 11:55 am

Николай Лапин писал(а):

Уважаемые православные ! Будьте добры , - напишите мне, что мне следует изучить ( только , пожалуйста , для начала не очень сложное ) что бы понять правильное православие , - по Вашим постингам, я понял что ходил "не в то" православие.

Советую перечитать постинг вашего земляка Павла, что ему священник сказал
"Тебе, брат дорогой, в церковь надо ходить на богослужения, параллельно Евангелия читать каждый день; проникнуться духом православия, как бы изнутри, а уж потом познавать его умом".

Добавлено: Вт Май 06, 2003 2:38 pm

Delta писал(а):

Отчего бы не съездить в Оптину Пустынь, Серафимо-Дивеевский монастырь, на Валаам, в Соловецкий монастырь, где даже берёзы крестом растут.

Вы меня пугаете. А если бы Иисуса казнили бы не на кресте , а скажем на гилетине ? Чем бы тогда березки расли ? И случаем не плавают ли там возле тех березок в речке крестообразные окушки ?
И птички кадилами не летают ли ?
Простите за сарказм. Пожалуйста , не пишите мне пока этого, а то у меня заранее будет предубеждение.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 2:52 pm

Михаил Б. писал(а):

Николай Лапин писал(а):

Уважаемые православные ! Будьте добры , - напишите мне, что мне следует изучить ( только , пожалуйста , для начала не очень сложное ) что бы понять правильное православие , - по Вашим постингам, я понял что ходил "не в то" православие.

Советую перечитать постинг вашего земляка Павла, что ему священник сказал
"Тебе, брат дорогой, в церковь надо ходить на богослужения, параллельно Евангелия читать каждый день; проникнуться духом православия, как бы изнутри, а уж потом познавать его умом".

Я ходил несколько лет в храм (Киево Печерскую Лавру) проникался этим духом и изучал Новый Завет самостоятельно. Молил Бога , что бы он мне открыл смысл . Пришел к выводу - что то "православие" в которое я ходил - не церковь Христова. Простите. Буду читать те труды , что мне здесь советовали.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 2:56 pm

Евгений писал(а):

Вот только странно, что в отношении себя и своей церкви вы призываете не судить о вас по грехам ваших членов, но в отношении других ведете себя именно так, как те, кому вы противитесь. То есть судите о других по грехам людей.
Двойная мораль у вас какая-то получается.

Поэтому очень прошу господ учников ЦХ вспомнить слова Христа: "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними"
(Лук.6:31).

И особенно это важно, если вы всерьез решили заняться "изучением" Православия.

Ладно?

С уважением, Евгений.

Евгений, очень дельные замечания (по любви они сделаны или нет - в любом случае спасибо. Лично я считаю, что скромности и объективности зачастую не хватает в высказываниях братьев - иногда ко мне это тоже относится).

С уважением, Андрей.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 3:19 pm

Николай Лапин писал(а):

Вы меня пугаете. А если бы Иисуса казнили бы не на кресте , а скажем на гилетине ? Чем бы тогда березки расли ? И случаем не плавают ли там возле тех березок в речке крестообразные окушки ?
И птички кадилами не летают ли ?
Простите за сарказм. Пожалуйста , не пишите мне пока этого, а то у меня заранее будет предубеждение.

А я и не Вам писал. Если Вы такой пуганный, то не читайте, идите лучше приглашать, а то, глядишь, не успеете мир за одно-то поколение обратить.

И думайте головой, прежде чем писать. Кощунствовать, смотрю, большинство ЦХовцев просто профессионально умеет; глядите, как бы Вам этот сарказм боком не вылез, если не покаетесь. А то знаете, Господь долготерпелив, но не вечнотерпелив.

Вспомните лучше, сколько зла натворила Ваша "церковь" и ведите себя поскромнее. Чья бы корова, как говорится.

А то так и хочется сказать, что кого Бог хочет наказать, у того отнимает прежде ... Сами знаете что.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 3:46 pm

Николай Лапин писал(а):

Вы меня пугаете. А если бы Иисуса казнили бы не на кресте , а скажем на гилетине ? Чем бы тогда березки расли ? И случаем не плавают ли там возле тех березок в речке крестообразные окушки ?
И птички кадилами не летают ли ?
Простите за сарказм. Пожалуйста , не пишите мне пока этого, а то у меня заранее будет предубеждение.

Николай Лапин!

А вы собираетесь отвечать на те строки в постингах, которые относятся к заданным вами вопросам на этой линейке по существу!!!

Или вы предпочитаете только изгаляться над кажущемися вам курьезными моментами в них???

Если не так, то подтвердите свои намеренья на серьезный диалог ДЕЛОМ!!!

Если этого не произойдет (во что не очень то хотелось бы верить), то единственным выходом останется предложить всем соболезнующим РПЦ пустить вас в ИГНОР!!! За НЕУВАЖЕНИЕ!!!

На самом деле Никалай! Всем уже давно известны и набили оскомину эти ЦХовские "трюки"! Не теряйте зря времени!
Захотели "рыбку" поудить- будте любезны соответсвовать требованиям!

Добавлено: Вт Май 06, 2003 3:58 pm

Николай! Еще раз посмотрите на ваши ВОПРОСЫ!

Николай Лапин писал(а):

Уважаемые православные ! Будьте добры , - напишите мне, что мне следует изучить ( только , пожалуйста , для начала не очень сложное ) что бы понять правильное православие , - по Вашим постингам, я понял что ходил "не в то" православие. Я ходил 5 лет назад в Киево-Печерскую Лавру. Посоветуйте что мне читать для начала (может из расчета, что я уже 5 лет в Ц.Х.) Я когда крестился , в Ц.Х., не был согласен с некоторыми "бытующими доктринами", например с тем что список членов Ц.Х.- список "Царства Бога". Мы сошлись на том , что истинная церковь - та что живет по Библии, и не обязательно только наша.

а также...

Николай Лапин писал(а):

P.S.
Православные , подтвердите, следует ли начинать изучение истинного православия с Кураева ?

А теперь напишите, получили ли вы ответы по сущесту ваших вопросов. Если нет, то тогда аргументируйте почему "нет"!

Да, и еще одно...

Николай Лапин писал(а):

Еще раз привет наСТРАДАмус ! Чесное слово - это был не пинок.

Похоже что кто то сдесь ОЧЕНЬ сильно лукавит!

Добавлено: Вт Май 06, 2003 4:05 pm

Delta писал(а):

Николай Лапин писал(а):

Вы меня пугаете. А если бы Иисуса казнили бы не на кресте , а скажем на гилетине ? Чем бы тогда березки расли ? И случаем не плавают ли там возле тех березок в речке крестообразные окушки ?
И птички кадилами не летают ли ?
Простите за сарказм. Пожалуйста , не пишите мне пока этого, а то у меня заранее будет предубеждение.

А я и не Вам писал. Если Вы такой пуганный, то не читайте, идите лучше приглашать, а то, глядишь, не успеете мир за одно-то поколение обратить.

И думайте головой, прежде чем писать. Кощунствовать, смотрю, большинство ЦХовцев просто профессионально умеет; глядите, как бы Вам этот сарказм боком не вылез, если не покаетесь. А то знаете, Господь долготерпелив, но не вечнотерпелив.

Вспомните лучше, сколько зла натворила Ваша "церковь" и ведите себя поскромнее. Чья бы корова, как говорится.

А то так и хочется сказать, что кого Бог хочет наказать, у того отнимает прежде ... Сами знаете что.

Уважаемый Delta!

Я благодарен за постинг, который Вы написали про двойную мораль (хотя этот постинг и не лично мне адресован был, но мысль очень хорошая и я ее взял на вооружение).

Наверно время вспомнить про тот отрывок из Библии, который Вы в том постинге написали:
"И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Лук.6:31).

Очень жаль, что Вы осудили большинство людей, являющимся членами Церквей Христа (излишне писать, что просто знать большинство, не то что белать выводы о болшинстве не под силу одному человеку).

Николай действительно саркастически высказался. Но его постинг по сути - в смешной форме напоминание о том, что не стоит падать в суеверие.

С уважением, Андрей.

П.С. Пожалуйста, не злитесь на Николая (и на меня тоже не злитесь пожалуйста).

Добавлено: Вт Май 06, 2003 4:28 pm

Андрей Безуглый писал(а):

Николай действительно саркастически высказался. Но его постинг по сути - в смешной форме напоминание о том, что не стоит падать в суеверие.

С уважением, Андрей.

П.С. Пожалуйста, не злитесь на Николая (и на меня тоже не злитесь пожалуйста).

Все таки хочется продолжить постинг по существу заданых Николаем вопросов, а заодно прочитать его коментарии по поводу неосторожных (я надеюсь) заявлений!

Добавлено: Вт Май 06, 2003 4:52 pm

Андрей Безуглый писал(а):

Я благодарен за постинг, который Вы написали про двойную мораль (хотя этот постинг и не лично мне адресован был, но мысль очень хорошая и я ее взял на вооружение).

Андрей, этот постинг писал не я, а Евгений, если я Bас верно понял. Так здорово говорить у меня пока не получается.

Андрей Безуглый писал(а):

Наверно время вспомнить про тот отрывок из Библии, который Вы в том постинге написали:
"И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Лук.6:31).

Верно Андрей, но я ожидал, что Вы и те, кого я осудил, прежде скажите это Николаю.

Андрей Безуглый писал(а):

Очень жаль, что Вы осудили большинство людей, являющимся членами Церквей Христа (излишне писать, что просто знать большинство, не то что белать выводы о болшинстве не под силу одному человеку).

Андрей, я писал Николаю и остальным, которые его взгляды разделяют, а не всем в ЦХ.

Поймите Андрей, к одним следует быть милостивым с рассмотрением, а других страхом спасать. Вы не помните, как великие мужи Божии (к которым я себя не отношу) одних обличали, других утешали, а иных и били? Да, и волосы и бороды рвали. Так что Николаю ещё повезло

.

Андрей Безуглый писал(а):

Николай действительно саркастически высказался. Но его постинг по сути - в смешной форме напоминание о том, что не стоит падать в суеверие.

По сути то, что написал Николай - кощунство, происходящее из-за отсутсвия страха Божия. Похоже, эту грань в ЦХ так и не поняли (раньше это было сплошь и рядом). Вы не знаете, как Господь наказывает за кощунство? Поверте на слово, лучше 10 таких постов прочитать, чем впасть в руки Бога Живого.

Андрей, я не держу зла ни на Николая ни на Вас, но это вовсе не значит, что я буду глотать подобные выходки. Всё же считаю, что написал правильно. Более всего меня удивляет, что ЦХовцы спокойно смотрят, как на нас, православных, спокойно выливают ушаты грязи и откровенно насмехаются над тем, что нам дорого (до сих пор лишь один Иван Тимчук попытался урезонить своего брата). В ответ на справедливое возмущение сразу начинают "щеку подставте", "поступайте с другими, как хотите, чтобы с вами". Да ещё и при этом прибавляют: "Вон, какие православные христиане".

Николай вообще довольно непочтительно вёл себя в этом топике. Пришлось врезать наотмашь.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 5:15 pm

Николай Лапин писал(а):

Простите за сарказм. Пожалуйста , не пишите мне пока этого, а то у меня заранее будет предубеждение.

Как я понимаю, православные вас чем-то очень обдели.
Чем?
Осмелюсь предположить.
1. Не стали носиться с вами как с писанной торбой?
2. Что-то вовремя не объяснили, чего вы сами понять не смогли?
3. Или просто тем, что по попущению Божию, рядом с вами в нужный момент (как я понял, длившийся достаточное время) не оказалось того, кто бы объяснил вам некоторые вещи.
Что-то иное?
Очень и очень жаль.

Видите ли, дорогой мой Николай. Ходить в храм это еще не значит быть православным. Для этого нужно еще очень и очень многое.
Поэтому позвольте мне, пока не выяснится обратное, считать, что вы были всего лишь номинальным "православным", захаживающим в Киево-Печерскую Лавру. Тем более, если учитывать ваши суждения о кресте, монастырях и т.д., которые выдают то, что о смысле этих вещей вы не имеете ровно никакого представления. А ведь это практически азы! И после этого вы гордо заявляете нечто типа: "я был православным! я испытал это! и нашел это неправильным"!
Эх, батенька, это всего лишь слова маленького гордого человечка! А не христианина. Ну чтож, Бог вам судья!

Евгений.

Кстати, по поводу самостоятельного "изучения" Св. Писания.
Помните историю с евнухом (Дн.8:26-40)? Тот был честен: "как могу разуметь, если кто не наставит меня"? А вы кто?
Или не знаете, что и сатана свободно толкует Писания, вкладывая в них свой собственный смысл (Мф.4:6)?
Не зря Церковь не рекомендует изучать Св.Писание, пользуясь только своим собственным разумом, так сказать, мудрствуя "от ветра головы своея"? Ибо слаб человек и легко увлекаем всяческим лжеучением.
Жаль, что вы пренебрегли этим церковным советом и, в результате, "потерпели кораблекрушение в вере" (1Тим.1:19).

Так что совсем неудивительно, что вы теперь хулите и осмеиваете Церковь Христову. Совершенно неудивительно. А жаль.

Кстати, вы не перечислите те вещи, которые вам не нужно писать, чтобы у вас не случилось предубеждения. Мы постараемся (возможно) в дальнейших своих постингах учесть эту вашу слабость и не расстраивать вас очень сильно.

Эх, трижды редактировал! Это же надо столько ошибок и описок наделать!

Добавлено: Вт Май 06, 2003 5:19 pm

Delta писал(а):

Андрей, я писал Николаю и остальным, которые его взгляды разделяют, а не всем в ЦХ.

Поймите Андрей, к одним следует быть милостивым с рассмотрением, а других страхом спасать. Вы не помните, как великие мужи Божии (к которым я себя не отношу) одних обличали, других утешали, а иных и били? Да, и волосы и бороды рвали. Так что Николаю ещё повезло

.

Если честно, не помню. Самое аггресивное, что помню - это опрокидывание столов менял в храме Иисусом. Всегда считал и продолжаю считать, что "гнев человеческий не творит правды Божей".

Delta писал(а):

По сути то, что написал Николай - кощунство, происходящее из-за отсутсвия страха Божия.

Не нахожу возможным согласиться. Думаю, что это юмор, происходящий из-за отсутствия страха человечьего.

Delta писал(а):

Похоже, эту грань в ЦХ так и не поняли (раньше это было сплошь и рядом).
Вы не знаете, как Господь наказывает за кощунство? Поверте на слово, лучше 10 таких постов прочитать, чем впасть в руки Бога Живого.

Ну, хорошо, что Вы сказали свой мотив. А то, честно говоря, читая постинг, я увидел откровенную ненависть, злобу и обиду.
Не хотел бы, что бы Вы испытывали эти чувства.

Delta писал(а):

Андрей, я не держу зла ни на Николая ни на Вас, но это вовсе не значит, что я буду глотать подобные выходки. Всё же считаю, что написал правильно. Более всего меня удивляет, что ЦХовцы спокойно смотрят, как на нас, православных, спокойно выливают ушаты грязи и откровенно насмехаются над тем, что нам дорого (до сих пор лишь один Иван Тимчук попытался урезонить своего брата). В ответ на справедливое возмущение сразу начинают "щеку подставте", "поступайте с другими, как хотите, чтобы с вами". Да ещё и при этом прибавляют: "Вон, какие православные христиане".

Я стараюсь не разделять людей на "ЦХовцев", "Православных" и т.д. Насчет "щеку подставте", "поступайте с другими, как хотите, чтобы с вами" - разве не справедливо? И разве стоит этим упрекать? Если не почитаем слова Христа за то, что надо исполнять, то разве приблизимся к истине?

Delta писал(а):

Да ещё и при этом прибавляют: "Вон, какие православные христиане".

Если так кто поговаривает - то я против такого поговаривания!

Delta писал(а):

Николай вообще довольно непочтительно вёл себя в этом топике. Пришлось врезать наотмашь.

А кого он непочел? Если людей, то стоит ли так наезжать? Если Бога, и Вы хотите "страхом спасти" Николая (а не гневом или силой), то не стоит ли рассказать ему (ну, т.к. я тоже не понимаю, то и мне заодно) в чем непочтение?

С уважением, Андрей.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 5:36 pm

Жаль Андрей, не понимаем мы друг друга. Действительно жаль.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 5:43 pm

Андрей!

Не нахожу возможным согласиться.
Я думаю что это "юмор"(!!!), происходящий из-за отсутствия уважения к оппоненту.

И если это "юмор", то весьма цинничный! И странно это слышать от человека, называющего себя Христианином (Извините-Учеником...)!

Николай Лапин писал(а):

Вы меня пугаете. А если бы Иисуса казнили бы не на кресте , а скажем на гилетине ? Чем бы тогда березки расли ? И случаем не плавают ли там возле тех березок в речке крестообразные окушки ?
И птички кадилами не летают ли ?

Найдите хотя бы одно место в Библии, где такое хулиганство поощрялось бы!

Да, наверно это юмор..., но какой то дикий и глумливый!
Что в какой раз подтверждает - форма никогда не сможет оправдать содержание!!!

И все же...где наш любимый Николай?...

Добавлено: Вт Май 06, 2003 5:46 pm

Люди!
Православные и неправославные!
Мне больно и грустно видеть , чем мы тут занимаемся.

Вам не надоели эти склоки ? Вы не устали от язвительности?
Вы приходитете сюда отстаять свою правоту?
Подумайте , что Иисус может чувствовать об этом !!!
Если ты считаешь себя "вождем слепых"
ну чтож , я не буду спорить с тобой! Ведь может
ты и прав , а я во тьме. Но никакая мудрость не оправдывает
высокомерия. Многие здесь , я думаю , нуждаются в срочном
покаянии - пальцем показывать не буду , но на конкретный вопрос
лично готов объяснить что я имею ввиду.
Если я ошибаюсь - скажите мне , я не обижусь.

Теперь только для членов ЦХ :
Братья!!!
Будьте мудрыми! Если вы видитете , что общение здесь искушает
вас к гнилому сарказму, если вы чуствуете зуд спорить и переспорить,
если вы не видите , как ваши посты направляют кого-то к истине,
если вас искушают несправедливые и колкие замечания оппонентов,
если вам трудно оставатся кроткими и скромными здесь -
НЕ ХОДИТЕ СЮДА СОВСЕМ!!!
Это НЕ наш форум!
Здесь НЕ наши правила!
Мы здесь ГОСТИ !!!
Я не видел ни одного человека , который был бы обращен к истине
через споры. Мы ответим за каждое неосторожное слово !
Наши грехи причиняют боль Христу!
Тогда зачем вы здесь на форуме , тем более в этом разделе...
Я не иду в ближайший храм ставить там всех на уши , хотя
я и не согласен с многим что там происходит. Вы скажете инет не храм? Но раздоры они везде раздоры! И мы не должны подражать некоторым нашим оппонетнам , иначе чем мы лучше их ?
Если вы не согласны со мной , спросите совета у тех кому доверяете.

Отдельно хочу попросить прощения у всех кто чувствовал высокомерие и надменность с моей стороны. Я понимаю , что
не всегда был безпречным здесь и мне стыдно об этом...

С уважением , Ваня.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 6:18 pm

Андрей Безуглый писал(а):

... не стоит ли рассказать ему (ну, т.к. я тоже не понимаю, то и мне заодно) в чем непочтение?

Вы не против, если я немного попробую?

Для начала маленький пример.

Помните, совсем недавно в Москве случилась выставка "Осторожно, религия"?
Там некоторые из т.н. "художников", прикрываясь модным и непонятным, но внушающим уважение простому человеку, словом "перформанс", представили свои "произведения искусстава": распятие с голой женьщиной, образ Христа с дыркой для головы, рекламу Coca Colы с надписью "Сие есть кровь Моя" (прости, Господи!).

Как вы считаете, этой своей выставкой они проявили почтение к Господу?
Да, они неверующие. Пусть им "до лампочки" всякие религиозные вопросы. Но они ведь не одни в стране живут! И всегда стоит учитывать то, что свобода "самовыражения" человека заканчивается там, где начинается лицо его соседа.
Поэтому, когда эти люди пожали маленький разгром (а согласитесь, разгром был очень небольшой - даже никому морду не набили

), им не стоило особо удивляться. Ведь если я позволяю себе "шутить" и издеваться над тем, что дорого и свято другим, а особенно тыкать это свое "независимое" отношение им в нос, то я должен готовиться к самому неприятному для меня "развитию событий".

Это про человеческий аспект.

Теперь про иной аспект.

Еще будучи в ЦХ, я заметил очень вольное "обращение" учеников ЦХ с Именем Божиим (в это понятие я в данный момент включаю все, что относится к Богу). Анекдоты про Христа, скабрезные шуточки на религиозную тему, питие чая или пива "со Христом" (сам был этим грешен). В общем то, что можно назвать полным отсутствием страха Божьего (в смысле почтения и благоговения перед Ним).
Я понимаю, что этим "ученики" утверждают свою "нерелигиозность".
Но зачем же так грубо?!

Теперь конкретно.
В своем постинге Николай, зная смысл, вкладываемый в символы, над которыми он глумился (ведь он утверждал, что был православным, а значит знал; а если не знал, то зачем врал про то, что был таковым?), зная, что эти символы относятся ко Христу, тем более зная, какой смысл вкладывался в символ креста Апостолом Павлом - см. Еф.2:16, Фил.3:18, Кол.1:20, Гал.6:12, 14 и т.д., позволил себе некие издевательские выражения, сам поступив как "враг креста Христова" (Фил.3:18 ).

Как к этому относиться? Погладить по головке? Или бороду ободрать?

Я понимаю, что Николай, как оставивший правую веру (что по-моему равносильно отказу от Христа) стремится побольнее пнуть Церковь Православную (а значит и Тело Христово). В этом Бог ему судья.

Но если уж позволил себе глумиться над тем, что дорого опонентам, с которым ведешь диалог, и которые вроде не собирались тебя оскорблять, а напротив, стремились помочь, то будь готов получить в глаз.
И в этом я полностью поддерживаю Олега (Delta).

Представте себе, что кто-либо начал издеваться и глумиться над тем, что вам дорого, тем, что для вас свято. Как бы ва поступили в этом случае? Смотрели бы и улыбались, или осадили бы кощунника?
Помните: "кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным" (Матф.10:33)?

У меня получилось объяснить?

Евгений.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 6:26 pm

Женя, спасибо. Я просто поражаюсь, как у тебя хватает выдержки всё спокойно объяснять.

Соловки - место, где были убиты тысячи христиан не в пример нам, даже деревья подтверждают их мученический подвиг (видел фотку в "Русском Доме").

И тут такое кощунство! Даже неверующие прикусят языки на этом месте, обильно политом кровью верующих и неверующих. А тут всё можно... Да уж, о такой мерзости не слышно даже у язычников.

Поэтому меня немного прорвало. Хотя я не жалею. Неплохо было бы и врезать, как Неемия делал.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 6:30 pm

Евгений писал(а):

Андрей Безуглый писал(а):

... не стоит ли рассказать ему (ну, т.к. я тоже не понимаю, то и мне заодно) в чем непочтение?

Вы не против, если я немного попробую?

Евгений, конечно не против - только за! Спасибо за объяснения.
И, хотя у меня на подавляющее большинство Ваших аргументов есть свое мнение и возражения, я благодарен за Ваши объяснения, т.к. это поможет мне (и, возможно, не только мне) лучше понимать Вас и тех, кто разделяет Ваши взгляды.

С уважением, Андрей.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 6:53 pm

Андрей Безуглый писал(а):

А то, честно говоря, читая постинг, я увидел откровенную ненависть, злобу и обиду.

Простите Андрей, можно, я расскажу вам историю?

Поздно ночью стоял на улице человек. Стоял и стоял, никого не трогал.
Проходит мимо него вор. Смотрит на него и думает: "Вот стоит ворюга. Ждет, у кого бы что украсть или кого ограбить".
Проходит мимо блудник. И думает: "Вот стоит человек. Ждет, с кем бы соблудить".
Проходит мимо молитвенник. Смотрит на этого человека и думает: "Вот стоит человек, молится".

Мораль сей басни такова... А впрочем, сами подумайте.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 7:09 pm

Евгений писал(а):

Простите Андрей, можно, я расскажу вам историю?
<skipped>
Проходит мимо молитвенник. Смотрит на этого человека и думает: "Вот стоит человек, молится".

Мораль сей басни такова... А впрочем, сами подумайте.

Спасибо, как мне кажется я понял мораль басни. (не вижу себя в роли проходящего человека в этой басне, а Вас в роли стоящего и никого не трогающего, но за рассказ спасибо).

В любом случае, я готов выслушивать Вашу критику.

Добро пожаловать!

Буду выслушивать хотя бы потому, что если в ней хотя бы часть правды, то, возможно, это поможет мне каяться.

Единственно, хочу Вас предупредить, что Вам (Вашим отношениям с Богом) может повредить, если Вы будете несправедливо и предвзято относиться к человеку и критиковать его потому, что он мыслит не так как Вы.

С уважением, Андрей.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 7:18 pm

Андрей Безуглый писал(а):

Единственно, хочу Вас предупредить, что Вам (Вашим отношениям с Богом) может повредить, если Вы будете несправедливо и предвзято относиться к человеку и критиковать его потому, что он мыслит не так как Вы.

С уважением, Андрей.

Андрей, Вам возразить нечего. Но это не тот случай, не так ли

?

Есть очень хорошая брошюрка - "О грехе кощунства". Её нужно прочесть всем верующим, как мне кажется. Жаль ссылки у меня нет.

Добавлено: Вт Май 06, 2003 7:28 pm

Дорогой Андрей.

Видимо, мне все же придется объяснить мораль сей басни.

Дело в том, что не все, что вам кажется добром и любовью, является таковым. И наоборот, не все то, что вы считаете за злобу и ненависть, таковыми являются.

Иногда Любовь выступает и в виде резкой критики, которая, естественно, далеко не всем нравится.

И еще немного. Не стоит судить об истинных побуждениях человека по первым впечатлениям от его слов.

Простите, ежели что не так.

С уважением, Евгений.

А история эта была рассказана безотносительно к каким бы ни было личностям.