Reveal.ru :: Просмотр темы - Быть учеником Христа
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Вера и Церковь Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Янв 14, 2004 4:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Всем добрый день!

Давайте обсудим с разных позиций один из основных, на мой взгляд, принципов, которому следуют в МЦХ:

христианин = ученик Христа.

С этого начинается практически все, как мне кажется, связанное с практической жизнью.
Этим же и заканчивается обсуждение "трудных" моментов: "А что бы Иисус сделал на твоем месте?"
и т.п.

Мне, например, показалось, что в ПЦ христиане по-другому относятся к этому понятию, как-то по-другому берут на себя "роль" ученика Христа. Поделитесь! Та же просьба и ко всем.

Обьясню, почему интересен этот вопрос: для человека по сути своей в духовных вопросах, в вопросах веры, как мне кажется, вообще свойственно становиться чьим-то учеником. Есть определенные стереотипы об "ученичестве"... Можно ли так смело называть себя учеником не кого-нибудь из людей, а Христа?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Янв 14, 2004 8:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Что я думаю. У Христа было 2 типа последователей: апостолы и все остальные верующие. Если первых он избирал особым образом (бросить всё и следовать за мной) то вторые приходили к нему сами, или верили тайно, или были учениками, но не ходили с ним постоянно.

Кип, фактически, сказал: "чтобы быть спасённым, надо быть апостолом". Но это же не так ?!!!
Цитата:
МЦХ не учит, что нужно быть апостолом, чтобы быть спасенным, в таких словах; однако, в действительности, это учит, что нужно действовать точно так же как апостолы действовали, чтобы быть учеником - и, следовательно, быть спасенным. Насколько я знаю, единственное исключение, их того что делали апостолы в Библии, но не требуется от современных Христиан - это способность творить чудеса. Необходимо делать всё остальное, что делали апостолы, чтобы быть спасённым.
Читай МЦХ Определяет Настоящего Христианина
Проблема была в том, что Кип в своё время читал довольно сомнительный перевод Мф 28-18-20 и соответственно сделал неправильные выводы. Всё таки есть огромная разница, когда ты читаешь: "go and make disciples" от оригинальных слов: "идите, и научите все народы".

Это, как я понял, основная проблема в первом занятии. Всё остальное - следствие этого заблуждения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Янв 15, 2004 5:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
Всё таки есть огромная разница, когда ты читаешь: "go and make disciples" от оригинальных слов: "идите, и научите все народы".
Это, как я понял, основная проблема в первом занятии. Всё остальное - следствие этого заблуждения.

Я бы даже сказал "идите, и научите все языческие народы".
Потому что народы с греческого переводится как:
народность, нация, род;
мн.ч. язычники, племена;


Если вспомним, то Иисус говорил:
Матфея 15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

Таким образом кажется очень естественным перед уходом сообщить Апостолам, что есть овцы не сего двора:
Иоанна 10:15 Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. 16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

Другие овцы - это язычники; те, кто не принадлежит к народу израильскому.


Скорее всего акцент стоял именно на ВСЕХ народах, а не на делании учеников как преподносит ЦХ.


--
Кстати не забудьте залить себе самую свежую версию Цитаты из Библии 5.0

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Янв 15, 2004 10:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересно, насколько правомерно требовать от человека
- "поступать, как Иисус поступил бы на твоем месте?",
- чтобы у него "было сердце Иисуса",
и т.п.

Конечно, вопрос о соответствии апостолов-учеников и остальных-учеников - это тоже серьезный источник ложных ожиданий от христиан, манипулирования, создания чувства вины и т.п.

Но и сам принцип "быть как Иисус". Насколько он правомерен?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Янв 15, 2004 11:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Но и сам принцип "быть как Иисус". Насколько он правомерен?

Абсолютно правомерен.

1-е Иоанна 2:3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди. 4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; 5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем. 6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.

Естественно это касается того о чём идёт речь в контексте, а именно: соблюдение Его заповедей.
Не нужно путать поручения апостолам с заповедями.

К примеру, поручение:
Матфея 10:5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; 6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; 7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; 8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. 9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, 10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания. 11 В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; 12 а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему;

А это - заповедь:
Иоанна 13:34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга. 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Иоан.14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Иоан.15:10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и
пребываю в Его любви.
Матф.19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.

Вообще, соблюдение заповедей через веру [в отличие от закона] - это важный как я вижу момент.
1Иоан.3:22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.

Про святость:
1Пет.1:16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.
Лев.11:44 ибо Я - Господь Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят; и не оскверняйте душ ваших каким-либо животным, ползающим по земле,
Лев.19:2 объяви всему обществу сынов Израилевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш.
Лев.20:7 Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш, [свят].
1Пет.2:5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

Если терзают сомнения угоден ли ты Богу:
Римлянам 14:17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. 18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей. 19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.

Всё просто.
1-е Иоанна 5 1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. 2 Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его. 3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки. 4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша. 5 Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?

Если вам вдруг тяжко быть учеником [не про Гостя с юга], то задумайтесь над тем, что не тяжки - это апостолы говорили а не лидеры, скрывающие финансы и призывающих к каким-то странным 100%-ам на непонятно что:
1. 1Кор.1:25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
2. 1Кор.1:27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;

Так я вижу.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Янв 15, 2004 11:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Миша, спасибо за ответ, однако я не имел в виду правомерность СЛЕДОВАНИЯ ЗАПОВЕДЯМ ХРИСТА. Меня интересует - насколько правомерно призывать "быть, как Иисус"? Да, никто не призывает идти на крест, например, или творить чудеса. Потому что это очевидно! Но разве не было уроков на основании отрывков о поведении Иисуса, в которых делались выводы о том, как нужно вести себя нам. Уроков о том, что у нас должно быть "сердце Иисуса" (простите за повтор, но эта фраза более всего врезалась в память)?
Пример (гипотетический, прошу не судить его) навскидку: Иисус разметал столы торговцев в храме. Какой практический вывод можно сделать? Ну, например, что "ничто мирское не должно занимать место духовного в ЦЕРКВИ" Но это же никак не следует из отрывка, хотя если стремиться быть как Иисус, то логика появляется. Не опасно ли это?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dina
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 27, 2005
Сообщения: 38

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 27, 2005 8:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга.
Цитата:
Интересно, насколько правомерно требовать от человека
- "поступать, как Иисус поступил бы на твоем месте?"

От вас никто ничего не требует. «Не лгите , и то , что вы ненавидите , не делайте этого» (Ев. от Фомы).
А если человек делает то, что ему не по нутру, то это есть лицемерие.

Цитата:
христианин = ученик Христа.


Думаю, что вы поторопились с таким определением. Христианами сейчас многие себя называют, а вот по-Христу не поступают, нарушают заповеди Бога. А многие даже не могут вспомнить эти 10 заповедей (см. Исход 20 главу).
Можно ли таковых назвать последователями Христа?
Какие будут мнения?

Цитата:
… единственное исключение, из того что делали апостолы в Библии, но не требуется от современных Христиан - это способность творить чудеса.


Не соглашусь с вами. Потому что сам Иисус говорит, что «… верующий в Меня дела, которые творю Я, и он сотворит и больше сих сотворит…» (Ин 14:12). Поэтому для человека, который во всем следует словам Христа, возможно все: и больного исцелить, и мертвого воскресить (Мр 9:23). И это не чудеса, как думают многие.

Михаил
Цитата:
Вообще, соблюдение заповедей через веру [в отличие от закона] - это важный как я вижу момент.


Как вас понимать? «…в отличии от закона…», вы из числа тех, кто утверждает, что закон отменен (заменен)?
______________________________________________
«проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона»
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2005 8:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Недавно посетила мысль:

Быть как Иисус: ДО Его крещения? После? Ведь Его жизнь до начала служения внешне сильно отличалась от той, которую Он вел в течение первых 30 лет.

Часто проповедники под фразой "быть как Иисус" подразумевают личное ученичество, т.е. изучение Библии-молитва-проповедь (с упором на последнее) и т.д.".

А мне думается, во все дни жизни Своей Иисус был во всем послушен Богу, жил в любви к Богу и людям, и именно к этому мы и призваны, как Его последователи.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2005 10:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали, не общался еще с тобой.

В предыдущем посте процитировано изречение Исуса из нетрадиционного источника (думаю все же, что оно подлинное):

«Не лгите , и то , что вы ненавидите , не делайте этого»

Это был ответ Исуса на вопрос учеников: "Как должны мы молиться и как должны мы поститься и как творить милостыню". То есть Исус предлагал им не заморачиваться этими проблемами. Ну постишься ты - и бог с тобой, делай. Не знаешь как поститься - и не постись. Также и твой вопрос: "Как быть таким как Исус?" Зачем делать проблему из того чего проблемой не является? Тебе мало быть такой как Наталья, еще в добавок хочется быть такой как Исус. Зачем? Исус же никогда не требовал ни от кого "станьте как я".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2005 10:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Исус же никогда не требовал ни от кого "станьте как я".

Но в ЦХ же требовали.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2005 11:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Исус же никогда не требовал ни от кого "станьте как я".

Но в ЦХ же требовали.


Сентиментальный ты, Гость. Я тебе говорю про сегодня, а ты "а вот помню как в ЦХ мы..."
Но конечено по сути ты (как обычно) прав, это именно в ЦХ внушили Натали такую идею, и она до сих пор от нее отрешиться не может. Как глубоко, черт возьми, въедается в людей вся эта фигня...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2005 11:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Натали, не общался еще с тобой.

Одолевает страсть к дискуссиям? (С Вашего позволения, небольшая колкость icon_smile.gif )

Цитата:
Тебе мало быть такой как Наталья, еще в добавок хочется быть такой как Исус. Зачем? Исус же никогда не требовал ни от кого "станьте как я"


Отвчу Вам лишь цитатами из Библии.

Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем, но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят. (1Пет.1:14-16)

Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам. (Иоан.13:15)

Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Гал.4:19)

Да Вы и сами это все, наверно, знаете.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2005 12:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):

Отвчу Вам лишь цитатами из Библии.


Натали, а я могу ответить тебе цитатами из Корана, из Упанишад и из Талмуда. И к чему нас все это приведет? К игре в пинг-понг где шариком являются цитаты?

Я вообще то задал тебе вполне конкретный вопрос: откуда у тебя такое желание "быть как Исус", и не достаточно ли тебе просто быть Натальей Белан. Само твое желание применить указанные места Библии к тебе самой свидетельствует о том, что еще прежде того у тебя есть желание "быть как Христос", "быть святой", "делать то что делал Исус" и т.д. А с позиции нехр-на это все выглядит иначе - как проявление слабоумия (ибо ты отказываешься от собственной жизни, от собственной личности, подчиняя себя каким-то химерам). Вот я и спрашиваю тебя: как ты это свое желание мне, нехристианину, можешь объяснить? Ну чего тебя так потянуло на все эти вещи? И до сих пор тянет? Действительно с крышей что-то у тебя не в порядке, или какое-то разумное основание у всей этой муры имеется?

PS из Перлза:
Здоровый человек говорит: я - это я.
Невротик говорит: я хочу быть как Наполеон.
Шизофреник говорит: я есть Наполеон.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2005 1:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий, извините, что ответила Вам. Не надо было, наверное. Больше не будуicon_wink.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2005 1:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Юрий, извините, что ответила Вам. Не надо было, наверное. Больше не будуicon_wink.gif


Да милости просим. Не отвечайте еще. Всегда буду рад.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Dina
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 27, 2005
Сообщения: 38

Сообщение Добавлено: Вс Dec 18, 2005 3:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий
Цитата:
«Не лгите , и то , что вы ненавидите , не делайте этого»

Это был ответ Исуса на вопрос учеников: "Как должны мы молиться и как должны мы поститься и как творить милостыню". То есть Исус предлагал им не заморачиваться этими проблемами.

Прежде, чем предлагать свое толкование, разберитесь в сути вопроса. «что вы ненавидите , не делайте этого», следовательно, делайте то, к чему стремиться душа. В этом отрывке осуждается лицемерная вера – напоказ. Церковные торжественные обряды тому пример. А верное понимание поста, милости и др. внимательный исследователь найдет в Писании. Но «эта мура» не для вас.

Цитата:
А с позиции нехр-на это все выглядит иначе - как проявление … какое-то разумное основание у всей этой муры имеется?

Нет ничего удивительного. ведь предсказано в библии, что будут люди, которые благовесть Христа посчитают безумием и юродством (1Кор 1:18-25). А все оттого, что эти люди очень горды.



Натали
Цитата:
А мне думается, во все дни жизни Своей Иисус был во всем послушен Богу, жил в любви к Богу и людям, и именно к этому мы и призваны, как Его последователи

Действительно, последователи Христа поступают, как учитель (1Ин 2:6).
Вот только понятие любви в христианстве понимается превратно. Забыли сегодняшние прихожане, что сказано в писании «ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его» (1Ин 5:3). И заповеди Божии нарушают. А нарушающий заповеди не имеет в себе любви Божией и далек от спасения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Dec 19, 2005 11:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dina писал(а):
Юрий
Прежде, чем предлагать свое толкование, разберитесь в сути вопроса.


А откуда уверенность, что у этой муры вообще есть какая-то суть? Разбираться можно в словах разумного человека, а зачем разбираться в сказках, лишенных рациональной сути? В сказки можно только верить. Или подвергать сказки анализу, т.е. выяснять откуда они возникли, чему служат и кому выгодны.

Dina писал(а):

В этом отрывке осуждается лицемерная вера – напоказ. Церковные торжественные обряды тому пример. А верное понимание поста, милости и др. внимательный исследователь найдет в Писании. Но «эта мура» не для вас.


Как однако легко хр-не заводятся от одного слова ("мура") в своей адрес. Я не вижу никакого разумного смысла в том чтобы отвечать на мои вопросы цитатами из писания, и прошу его мне объяснить. Натали вообще отказалась со мной говорить, Dina утверждает (за меня) что это не для меня. Вопрос мой оказался даже неуслышанным.

Dina писал(а):

ведь предсказано в библии, что будут люди, которые благовесть Христа посчитают безумием и юродством (1Кор 1:18-25). А все оттого, что эти люди очень горды.


Мало ли какой бред предсказан в библии. Кто сказал, что быть гордым плохо? А по моему гордость хорошая вещь и в жизни очень пользительна. Писание гордость повсюду осуждает, и превозносит смирение - но не объясняет нигде чем плоха гордость и чем хорошо смирение. Так что кто из нас не желает разобраться в сути вопроса? Я или те кто верят всему что сказано в писании?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Dec 19, 2005 12:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dina писал(а):
В этом отрывке осуждается лицемерная вера – напоказ. Церковные торжественные обряды тому пример.


icon_biggrin.gif Иисус и апостолы каются в фаресействе перед вашей святостью.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Dec 19, 2005 12:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

И вообще, если вернуться к тому, откуда ноги растут:

Гость с юга писал(а):

Давайте обсудим с разных позиций один из основных, на мой взгляд, принципов, которому следуют в МЦХ:

христианин = ученик Христа.

С этого начинается практически все, как мне кажется, связанное с практической жизнью.
Этим же и заканчивается обсуждение "трудных" моментов: "А что бы Иисус сделал на твоем месте?"
... Можно ли так смело называть себя учеником не кого-нибудь из людей, а Христа?


Вопрос титулования ("я - ученик того-то") не столь важен, на мой взгляд.
Практически важно лишь то, что в учении Исуса в ЦХ усматривали единственный источник спасения. Учение это сводили к царству бога. Войти в царство = спастись. Царство отождествляли с ЦХ. Тут то и лежал корень всех последующих проблем. Ибо отношения людей в ЦХ могли как угодно извратиться, а доктрина велела по прежнему считать ЦХ царством. В итоге отказались от учения "быть в ЦХ = быть спасенным". А этот отказ был конец всему.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Dec 19, 2005 1:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Еще разъяснение на вопрос Гостя с юга

Гость с юга писал(а):
я не имел в виду правомерность СЛЕДОВАНИЯ ЗАПОВЕДЯМ ХРИСТА. Меня интересует - насколько правомерно призывать "быть, как Иисус"?


Мы все сидим в глубокой яме. Вдруг один из нас находит некие зацепки на стенке ямы и начинает по ним выбираться. Раздается крик: "будьте все как он!", т.е. выбирайтесь из ямы указанным способом.
Исус сам был тем, кто вошел в царство. Мы можем также это сделать имея перед глазами его пример.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Dec 19, 2005 1:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri, чё-то натянутая аналогия... Это еще было бы актуально для современников Иисуса, а сейчас... всё слишком в пыли веков.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Dec 19, 2005 1:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Ukhov Yuri, чё-то натянутая аналогия... Это еще было бы актуально для современников Иисуса, а сейчас... всё слишком в пыли веков.


А евангелие прямо изображает Исуса как человека актуального именно для современников. "Скоро всему конец", так что недолго осталось ждать. Тебя и меня евангелия в виду точно не имеют. А сейчас это все уже старый хлам, перемешанный с архаичной мифологией.
Поэтому Исус - конечно в пыли веков. Некий туманный образ. Но царство Отца, о котором он говорил, сохраняет актуальность.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вт Dec 20, 2005 10:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

Натали вообще отказалась со мной говорить...
Прошу прощения, если мой отказ Вас оскорбил. Цель его, уверяю, была не в этом. Просто мне показалось, что мои скромные аргументы и потуги что-то объяснить разобьются о Вашу интеллектуальность и образованность. А еще мне не захотелось быть публично унижаемой. Но если я ошиблась, и диалог все-таки возможен, буду радаicon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Dec 20, 2005 10:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Мы все сидим в глубокой яме. Вдруг один из нас находит некие зацепки на стенке ямы и начинает по ним выбираться. Раздается крик: "будьте все как он!"

а кто так говорил "будьте, как Иисус"? Кроме Него Самого?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Dec 20, 2005 11:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Мы все сидим в глубокой яме. Вдруг один из нас находит некие зацепки на стенке ямы и начинает по ним выбираться. Раздается крик: "будьте все как он!"

а кто так говорил "будьте, как Иисус"? Кроме Него Самого?


Я думаю, что никто. Сразу, как только Исуса признали Господом, его реальная личность перестала интересовать. Проповедь стала вестись об Исусе, он стал обожествляться, подниматься на недосягаемую высоту. Подражание Исусу (как человеку) есть чисто ЦХшное изобретение.

Я подумал еще над твоими словами, Гость, и что-то грустно мне стало. Скорее всего из этой возни с Исусом и его учением ничего не выйдет. Слишком далеко он от нас по времени, слишком смутно все. Можно, конечно, попробовать сделать Исуса актуальным сегодня, построить очередную вавилонскую башню до небес. Но в итоге такого строительства (у меня) получается лишь понимание, что это зряшное предприятие. Потенциал спасения, который залючается в учении Исуса, - слишком далекая от нас точка опоры, и слишком одинокая. Опираться надо на то, что лежит ближе. И не ставить спасение во главу угла, иначе все на нем зацикливается.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.374 секунды
:: Связаться