Быть учеником Христа

Добавлено: Вт Dec 20, 2005 11:22 am

Натали писал(а):

... мне показалось, что мои скромные аргументы и потуги что-то объяснить разобьются о Вашу интеллектуальность и образованность. А еще мне не захотелось быть публично унижаемой. Но если я ошиблась, и диалог все-таки возможен, буду рада

Возможно и разобьются - но только все зависит здесь от весомости твоих аргументов, Натали, а не от моей злой или доброй воли.
Насчет унижения - Натали, я насколько могу, стараюсь уважать чувства собеседника. Иногда, правда, меня несет и я начинаю ругаться, но добрые слова меня обычно останавливают.
Насчет диалога - с таким болтуном как я диалог возможен всегда.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 4:29 am

Гость с юга писал(а):

христианин = ученик Христа.

С этого начинается практически все, как мне кажется, связанное с практической жизнью.
Этим же и заканчивается обсуждение "трудных" моментов: "А что бы Иисус сделал на твоем месте?"
и т.п.

Мне, например, показалось, что в ПЦ христиане по-другому относятся к этому понятию, как-то по-другому берут на себя "роль" ученика Христа. Поделитесь!

Меня эта стандартная фраза всегда вводила в вопросак.
Я честно пыталась представить - "А что бы Иисус сделал на твоем месте?" и всегда думалось о том, что поведение Иисуса зачастую было непредсказуемое и часто его поступки не оправдывали ожидаемое от него толпой. Камнями он не бросался, исцелял по субботам и т.д. Да и в таких ситуациях, когда мне предлогали об этом подумать, сложно было анализировать свое внутреннее состояние и сопоставлять с предпологаемым поведением Христа. И всегда было странно для меня то, что многие брались за статус личного психоаналитика Иисуса. Смело, однако.
Уверена только в одном, что на моем месте Иисус поступил бы по своей совести и по своему знанию и понимаю, он не всегда в совем поведении руководствовался только Библией, а порой особо ярых приверженцев Библии осуждал за то, что они окромя букв ничего не видят и не слышат сердца своего. А ведь в человеке самое красивое и ценное для Бога его сердце, его душевные качества.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 11:17 am

Milena, а не проще ли будет сказать, что под Исусом с его поступками все понимают просто некий идеальный (непременно положительный!) образ, который творят себе сами? И ты сама, видимо, не свободна от этого, о чем говорят твои слова

Цитата:

Уверена только в одном, что на моем месте Иисус поступил бы по своей совести и по своему знанию и понимаю, он не всегда в совем поведении руководствовался только Библией,

Откуда это слово "уверена"?

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 12:01 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Milena, а не проще ли будет сказать, что под Исусом с его поступками все понимают просто некий идеальный (непременно положительный!) образ, который творят себе сами? И ты сама, видимо, не свободна от этого, о чем говорят твои слова

Цитата:

Уверена только в одном, что на моем месте Иисус поступил бы по своей совести и по своему знанию и понимаю, он не всегда в совем поведении руководствовался только Библией,

Откуда это слово "уверена"?

Это право каждого представлять себе то, что ему представляется.
К примеру, если взять книгу фантазийного жанра - то мы с тобой будем иметь разные образы, понимание и представления оных. Не так ли? Читая одну книгу, но имея разные внутренние представления о различных понятиях - мы будем иметь разные представления об одном образе.
Я , например, Христа вижу для себя в положительном полюсе. Отсюда и уверенность в предположениях. Уверенность моя вышла также из анализа прочитанного.
А ты что то конкретнее хотел спросить? Или просто придрался?
Знаешь, порой я и в Сатане вижу положительный образ . Иногда мне кажется что все его так называемое "зло" шло от того, что он стал изгоем, "нелюбимым", ненужным, брошенным. Хотя в его проступке не увидела ничего "суперстрашного", кроме непослушания и неподчинения, что часто бывает у детей например. И мне не верится, что из положительного героя, он резко превратился в антипод ангела, исчадие зла...
Опять же, человек творил добро - разве оно не делает его положительным персонажем? И разве плохо, иметь для себя положительный пример для подражания?Как то надо по другому?

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 12:23 pm

Milena писал(а):

Я , например, Христа вижу для себя в положительном полюсе. Отсюда и уверенность в предположениях. Уверенность моя вышла также из анализа прочитанного.
А ты что то конкретнее хотел спросить? Или просто придрался?

Я придрался. Ты резко сказала против тех, кто претендовал на
статус личного психоаналитика Иисуса, но сама, как мне увиделось, не сильно далеко от этого ушла. Поэтому была придирка с моей стороны: я хотел обратить твое внимание на это. Не сердись на меня.

Milena писал(а):

Опять же, человек творил добро - разве оно не делает его положительным персонажем? И разве плохо, иметь для себя положительный пример для подражания?Как то надо по другому?

Вот хочу спросить конкретно: Какое такое добро творил Исус? Я спрашиваю потому, что (это я оправдываюсь) меня раздражает то, что "добро от Исуса" просто постулируется. Вот в соседней теме ставится под сомнение постулат о том, что "новый год - веселый праздник". А для кого-то это не так, или не совсем так. Я тоже самое применяю к Исусу. Чего такого доброго он сделал - я не вижу. Все что он говорил - были весьма спорные вещи. Напр. разрушение семьи ("я пришел разделить..."). Или "оскопившие себя" духовные скопцы. Пророчества какие то левые. А то что он делал - и того хуже. Раскольническая деятельность и образование иудейской секты. Обещал дать покой душам, а сам принес кучу беспокойства.
И этого смутьяна выбрать в пример для подражания?

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 12:48 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я придрался. Ты резко сказала против тех, кто претендовал на
статус личного психоаналитика Иисуса, но сама, как мне увиделось, не сильно далеко от этого ушла. Поэтому была придирка с моей стороны: я хотел обратить твое внимание на это. Не сердись на меня.

Я не сержусь. Но я не высказывалась ни в чей адрес, я цитировала первый пост и высказала свое мнение.

Может быть и я не так далека от тех, кто пытается быть психоаналитиком, возможно. Но я никогда никому не предлогала представить, как бы "Иисус повел на твоем месте".
Про себя я бы сказала скорее то, что имею свое мнение о личности Иисуса, но не анализирую его поведение в предисторию своего. Как например - имею о тебе свое мнение, но не пытаюсь быть твоим психоаналитиком. Нафиг-нафиг.
Понимаешь?

Цитата:

Вот хочу спросить конкретно: Какое такое добро творил Исус? Я спрашиваю потому, что (это я оправдываюсь) меня раздражает то, что "добро от Исуса" просто постулируется.

Дело в том, что тебя это раздражает...Стоит ли раздражать тебя дальше? А так бы я тебе написала, что значит в моем понимании "добро" и где я его вижу в поступках Иисуса.
А почему ты так спрашиваешь? Не обижайся, но тебе разве наплевать на все то то "доброе", во что верят люди? Пусть это будет сказка, пусть это будет Дед Мороз, но разве не жестоко так лаконично перечеркивать светлую веру в "добро"?
Зла в реальности, в жизни и так дофига, всякой разной и каждый день вокруг нас встречается смерть , зло, раздражение - зачем разрушать тот душевный уют, который человек создал для себя своей верой? Неважно - правда это или нет, я даже не буду углубляться в такие вещи, считай меня поверхностной и глупой. И именно поэтому я не хочу обсуждать поступки Иисуса, это светлое место в моей душе и не хочу, чтоб туда плевали.
Извини, если получилось резковато.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 1:16 pm

Milena писал(а):

Дело в том, что тебя это раздражает...Стоит ли раздражать тебя дальше? А так бы я тебе написала, что значит в моем понимании "добро" и где я его вижу в поступках Иисуса.

Очень умно ты поступила. Не в коня был бы корм.

Milena писал(а):

Не обижайся, но тебе разве наплевать на все то то "доброе", во что верят люди? Пусть это будет сказка, пусть это будет Дед Мороз, но разве не жестоко так лаконично перечеркивать светлую веру в "добро"?

Мне не "наплевать", я не отношусь к людям настолько пренебрежительно. Просто во мне этого добра (и прочих ДедМорозов) нет не капельки. Поэтому я говорю и действую так, как будто всего этого нет.

Milena писал(а):

Зла в реальности, в жизни и так дофига, всякой разной и каждый день вокруг нас встречается смерть , зло, раздражение - зачем разрушать тот душевный уют, который человек создал для себя своей верой? Неважно - правда это или нет, я даже не буду углубляться в такие вещи, считай меня поверхностной и глупой. И именно поэтому я не хочу обсуждать поступки Иисуса, это светлое место в моей душе и не хочу, чтоб туда плевали.
Извини, если получилось резковато.

Milena, дорогая, ты хочешь сказать что Исус для тебя это что-то вроде Деда Мороза - светлый образ из сказки? Ну так это я и подразумевал с самого начала, когда сказал "идеал". Сказки я разрушать никоим образом не намерен, пусть себе будут... Такая чистая душа у тебя.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 1:45 pm

Цитата:

Milena, дорогая, ты хочешь сказать что Исус для тебя это что-то вроде Деда Мороза - светлый образ из сказки? Ну так это я и подразумевал с самого начала, когда сказал "идеал". Сказки я разрушать никоим образом не намерен, пусть себе будут... Такая чистая душа у тебя.

Сначала хотела написать "странно, что ты соединил все образы, упомянутые мной в одно единое, ведь я писала для того, чтоб объяснить свое понимание об вере, но ты..." А потом поняла, что ты все это и так понимаешь и не нуждаешься в разъяснениях, но в твоих словах есть немного иронии и желание укольнуть. Ты же прекрасно понимаешь, что вера для меня не сказка, за нее я страдала, ее я вынашивала в душе, переживала и т.д. Ее пытались мне исковеркать, в той же самой ЦХ. Идеал и сказка, вера и все иже с ним различные по понятиям и имеют разные места, не надо играть с этими понятиями ради того, чтоб доказать свою точку зрения или убедить в правоте своей мысли. Ты все равно прав по своему. Но для себя, может еще для кого то, но опять же, то же самое понятие "правда" имеет у всех разные определения.
У меня своя правда, своя любовь - а не кумиры или идеалы, я далека от фанатизма.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 2:05 pm

Milena писал(а):

ты все это и так понимаешь и не нуждаешься в разъяснениях, но в твоих словах есть немного иронии и желание укольнуть. Ты же прекрасно понимаешь, что вера для меня не сказка, за нее я страдала, ее я вынашивала в душе, переживала и т.д. Ее пытались мне исковеркать, в той же самой ЦХ. Идеал и сказка, вера и все иже с ним различные по понятиям и имеют разные места, не надо играть с этими понятиями ради того, чтоб доказать свою точку зрения или убедить в правоте своей мысли. Ты все равно прав по своему. Но для себя, может еще для кого то, но опять же, то же самое понятие "правда" имеет у всех разные определения.

Да не хочу я тебя колоть и над тобой иронизировать. Больно надо. Как будто больше нечем мне заняться.
Но ты права я слегка подкапываюсь под твою позицию. Про подчеркнутые тобой слова я, конечно, догадывался с самого начала. Так что можно сказать, я слукавил. Но я же не знал про тебя наверняка.
И каков же сухой остаток твоих страданий за веру, что в итоге? Или нельзя так спрашивать (напр. можно допустить, что процесс еще идет, итога пока нет)?

Milena писал(а):

У меня своя правда, своя любовь - а не кумиры или идеалы, я далека от фанатизма.

Не понимаю этого твоего разделения: правда любовь - отдельно (это хорошо), кумиры идеалы - отдельно (это плохо). В чем разница? Я вижу один и тот же фанатизм везде, т.е. стремление иметь простые однозначные ответы на сложные и неоднозначные вопросы.

PS Насчет "моей правды", т.е. моей колокольни, с которой я якобы все вижу. Ты бы не говорила за меня так смело, а?

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 5:33 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Да не хочу я тебя колоть и над тобой иронизировать. Больно надо. Как будто больше нечем мне заняться.

Непонятно. Ты же со мной общаешься и все же играешь словами. А надо ли тебе общаться или нет, то это конечно тебе виднее, мне кажется ( а может у меня параноя?), что ты все же подкапываешься, как признался ниже и именно это я принимаю под колкостями. Иначе зачем подкапываться? К чему эта игра слов?

Цитата:

Но ты права я слегка подкапываюсь под твою позицию. Про подчеркнутые тобой слова я, конечно, догадывался с самого начала. Так что можно сказать, я слукавил. Но я же не знал про тебя наверняка.
И каков же сухой остаток твоих страданий за веру, что в итоге? Или нельзя так спрашивать (напр. можно допустить, что процесс еще идет, итога пока нет)??

Почему сухой? И почему остаток?
В ЦХ это назвали гордостью, но я бы назвала это своим восприятием веры. Но так как я принадлежала к той самой группе общества, то должна была иметь общие интересы и точку зрения , например с лидерами. Это так и не произошло, моя точка зрения ушла вместе со мной, достаточно давно. А я просто верила душой, не над чем не задумывалась особо, с удивлением обнаруживала со слов лидеров в себе грехи всякие, ну я признаюсь, имею весьма нелегкий характерец, но во всяком случае подавляла в себе негативные черты характера, дабы быть "скромной, смиренной овцой божьей". Хотя ежедневные изучения Библии убеждали меня в обратном, что я драгоценный алмаз и самородок и вообще Бог меня любит грешную и всякую, причем больше, нежели моих праведников-лидеров.
По поводу страданий (хотя я упомянула выстраданную веру и это не одно и тоже со "страданием", но фиг с тобой), тоуже не страдаю, или страдаю пофигизмом к тем, кто имеет собственную точку зрения на Библейские принципы. Ихнее право и ихняя жизнь. Не собираюсь никого разуверивать или как то это комментировать. Мы таковы, какие есть и наши умы и мысли такие же, каковыми мы являемся, а значит и наши заблуждения Богом допустимы, ведь мы таковы, какие есть, то бишь какими нас создали.Так что все правы , имея свою собственную позицию в жизни. Правы именно по своему.

Цитата:

Не понимаю этого твоего разделения: правда любовь - отдельно (это хорошо), кумиры идеалы - отдельно (это плохо). В чем разница? Я вижу один и тот же фанатизм везде, т.е. стремление иметь простые однозначные ответы на сложные и неоднозначные вопросы.?

Ты не понимаешь, потому, что ищешь в каждом случае отдельный разбор понятия и философии и тут же разделяешь на группы по непонятным причинам. Я а проще стараюсь выражаться. Подумай сам, твое выражение - "стремление иметь простые однозначные ответы на сложные и неоднозначные вопросы". Для кого эти вопросы являются сложными? Для меня нет, вот у меня и ответы просты. Зачем искать глубокий смысл в том, что для меня также просто, как дважды два четыре? Для тебя по другому? Ну так ты и человек другой, у тебя другая проекция мышления и это не обозначает, что кто то из нас глупее или умнее, мы просто разные. Мы с тобой по разному любим любимых людей, детей, животных, музыку и все остальное. Согласен? Мы по разному в этом списке расставляем авторитеты и акценты.Ты такой, я другая. Для тебя это сказка, для меня часть жизни. Для тебя пустые слова и однозначные ответы, а для меня нечто.
И на самом то деле не было разделения на плохое и хорошее, было подчеркивание точки зрения, я просто пыталась повернуть свою мысль именно с этой стороны, ну, хотелось, чтоб ты понял меня.

Цитата:

PS Насчет "моей правды", т.е. моей колокольни, с которой я якобы все вижу. Ты бы не говорила за меня так смело, а?

А что я сказала? Про тебя я вообще ничего не говорила, пока я говорила только о себе, тебя затрагивала только для примера, а не для подтверждения каких то фактов. Просто, скорее всего, у нас нет общих знакомых, которых я могла привести в пример. Но конкретно для тебя я еще ничего не обозначала, просто сказала, что мы с тобой разные. Ты не согласен?

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 9:04 am

Милена, браво! (если мое мнение тебя еще интересует

)

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 11:15 am

Натали писал(а):

Милена, браво! (если мое мнение тебя еще интересует

)

Почему "еще"?
Если бы ты меня не интересовала совсем, то поверь, я бы ни разу не придралась к тебе или к твоим словам.
И мне жаль, что у меня такая злая память.
Искренне надеюсь, что материнство изменила тебя так же, как и меня.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 11:17 am

Milena, признаю себя побежденным тобой. Все по полочкам разложила, умыла, все свои слабые места от придирок закрыла, и ничего по существу не сказала, чтобы лишь меня возможности дальнейших подкопов. Я потому так долго и медлил с ответом, что на само осмысление факта моей умытости ушло много времени.
Да, женщинам из цх пальцы в рот не клади.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 11:22 am

Помнится, в ЦХ была популярна рок-опера "Иисус Христос - суперзвезда". И фильмы о Его жизни. Я подумал - ведь тогда Его поведение, Его поступки представлялись мне в том числе и по этим произведениям. Трудно думать о человеке (и даже о Христе), не видя его, не имея живой, конкретный образ перед глазами.
Все наши спектакли про "первых христиан" тоже, наверное, были подчинены этой цели - дать образ цели - "Церкви Первого Столетия"...
Такая вот обратная связь. Сами себе создавали образ Христа, Церкви - и потом поступали, как Он, строили подобие Её.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 11:39 am

Гость с юга, дело (и беда) не в том что Исуса и 1ых христиан представляли как то не так (не "какими они были на самом деле"), а в том что из них (из этого своего образа) пытались делать НОРМУ. И по этой норме всех судить.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 11:56 am

Цитата:

пытались делать НОРМУ. И по этой норме всех судить

Это понятно. Но в ЦХ без нормы нельзя.
Вопрос - нужна ли такая норма даже для себя лично?

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 11:59 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

пытались делать НОРМУ. И по этой норме всех судить

Это понятно. Но в ЦХ без нормы нельзя.
Вопрос - нужна ли такая норма даже для себя лично?

Твой вопрос, я подозреваю, риторический. Гильотина тоже содержит в себе норму - все, кто туда ложится, должны стать короче на голову. Нужна ли она?
Вопрос поэтому ставится так: qui bono?

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 12:03 pm

Цитата:

Твой вопрос, я подозреваю, риторический

Нет. Мне интересна и христианская позиция.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 12:05 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Твой вопрос, я подозреваю, риторический

Нет. Мне интересна и христианская позиция.

Считаешь что только воры могут грамотно объяснить суть воровской жизни?

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 12:09 pm

Без их версии - обьяснение неполно.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 12:17 pm

Гость с юга писал(а):

Без их версии - обьяснение неполно.

Боюсь, что версия которую они могут дать, не будет стыковаться (ни по духу ни по сути) с версией сторонних наблюдателей. А особенно - с версией пострадавших от их рук...
И как ты разрешишь это логическое противоречие?
И вообще Гость, любимый и уважаемый, "хочу все знать" есть поведение Марфы, которая заботилась о многом.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 12:28 pm

Цитата:

И как ты разрешишь это логическое противоречие?

Не поверю никому.

Или наоборот - поверю всем, ибо абсурдно!
Но предупрежден - значит вооружен.

Цитата:

"хочу все знать" есть поведение Марфы, которая заботилась о многом.

это если заботиться. На самом деле цена этим знаниям - грош.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 12:31 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

И как ты разрешишь это логическое противоречие?

Не поверю никому.

Или наоборот - поверю всем, ибо абсурдно!
Но предупрежден - значит вооружен.

Цитата:

"хочу все знать" есть поведение Марфы, которая заботилась о многом.

это если заботиться. На самом деле цена этим знаниям - грош.

В результате этих слов - еще более любимый и уважаемый.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 12:34 pm

Эй-эй! Осторожнее! Близко не подходи...

Или ты тоже Paranoid Android (щас как раз про него слушаю...)?

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 1:07 pm

Гость с юга писал(а):

Эй-эй! Осторожнее! Близко не подходи...

Или ты тоже Paranoid Android (щас как раз про него слушаю...)?

Я не знаю кто я. Но для тебя ничего хорошего в этом нет. В результате знакомства со мной ты должен по идее исчезнуть.
Ученики Исуса куда-то бесследно пропадают после меня.