Быть учеником Христа

Добавлено: Пн Янв 23, 2006 10:30 am

Dina, Ваш тон, к сожалению, ни в коей мере не дает возможности заподозрить в Вас стремление учиться у Христа. Ну никак. А без этого все Ваши замечания - не более, чем морализаторство. Уж извините.

Добавлено: Пн Янв 23, 2006 11:18 am

Цитата:

Витус, вы так и не сказали, в чем мой грех.

Читать надо написанное другими , а не разговаривать Сама с собой . Я объяснил это ранее . В Писании сказано - "ибо все согрешили и лишены славы Божьей" . ВСЕ. А Вы считаете себя безгрешной - значит идёте против Писания . Пипец ...пошли по нанадцатому кругу . Бред .

Добавлено: Пн Янв 23, 2006 1:15 pm

Елизавета-Дина, поскольку уж мы с вами заговорили на такую тему как греховность человека, удобопреклоненность его к греху, которую - я правильно вас поняла? - вы отрицаете, то позволю себе привести мысли любимого моего христианского писателя, Клайва С.Льюиса на эту тему http://www.goldentime.ru/hrs_lewis_1.htm:

Цитата:

Вот в каком ужасном, безвыходном положении оказываемся мы с вами. Если Вселенной не правит абсолютное добро, то все наши усилия в конечном счете напрасны. Если же абсолютное добро все-таки правит Вселенной, то мы ежедневно бросаем ему враждебный вызов, и непохоже на то, чтобы завтра мы стали сколько-нибудь лучше, чем сегодня. Таким образом, и в этом случае наша ситуация безнадежна. Мы не можем жить без этого добра, и не можем жить в согласии с ним.
Бог -- наше единственное утешение, и ничто не вызывает в нас большего ужаса, чем Он: в Нем мы сильнее всего нуждаемся и от Него же больше всего хотим спрятаться. Он -- наш единственный возможный союзник, а мы сделали себя Его врагами. Послушать некоторых людей, так встреча лицом к лицу с абсолютным добром -- одно удовольствие. Им следовало бы хорошенько задуматься; они все еще играют в религию. Надмирная доброта несет с собой либо великое облегчение, либо -- величайшую опасность, в зависимости от того, как вы ей отвечаете. А мы с вами отвечаем неправильно.
Теперь я подошел к третьему пункту. ...всякий разговор о христианстве лишен смысла для людей, не познакомившихся предварительно с фактами, которые я описал выше. Христианство призывает людей покаяться, чтобы получить прощение. Ему нечего (насколько мне известно) сказать тем людям, которые не знают за собой ничего такого, в чем следует покаяться, и которые не чувствуют, что нуждаются в прощении. Только после того, как вы осознаете, что нравственный закон действительно существует, как существует и сила, стоящая за ним, и что вы нарушили этот закон и повели себя неверно в отношении этой силы, -- только тогда, и ни секундой раньше, христианство станет обретать для вас смысл.
Когда вы знаете, что больны, вы следуете советам доктора. Когда вы осознаете всю безысходность вашего положения, вы начнете понимать, о чем говорят христиане, потому что они предлагают объяснение нашим обстоятельствам: как это случилось, что мы одновременно ненавидим добро и любим его. Они предлагают объяснение того, каким образом Бог может быть безличным разумом, стоящим за нравственным законом, и в то же самое время Личностью. Они говорят вам, как невыполнимые для нас требования закона были выполнены за нас, как Бог Сам стал человеком, чтобы спасти человека от Божьего осуждения. Это старая история, и, если вы пожелаете углубиться в нее, вы, несомненно, обратитесь к тем, кто более компетентен, чем я. Все, чего я прошу от вас, - это взглянуть в лицо фактам, чтобы понять вопросы, на которые христианство предлагает ответы. И это - пугающие факты. Я хотел бы сказать что-нибудь более радужное; но должен говорить то, что считаю правдой. Я, конечно, целиком согласен с тем, что христианская религия, в конечном счете -- источник несказанного утешения. Но начинается она не с утешения. Она начинается с тревоги и смятения, которые я описал выше, и не имела бы смысла попытка прийти к этому утешению, минуя стадию тревоги.

Теперь о наших спорах в этой теме.

Цитата:

...Очень часто, однако, в такие глупые рассуждения пускаются совсем неглупые люди из желания, сознательно или бессознательно, подорвать христианство. Обычно они берут одну из версий христианства, рассчитанную на шестилетнего ребенка, и нападают на нее. Когда же вы стараетесь разъяснить им христианскую доктрину в том ее виде, в каком исповедуют ее образованные взрослые люди, они начинают жаловаться, что от вас голова идет кругом, что все это слишком сложно...

...или, как вы, Лиза, представляете выдуманное вами (или вашим отцом, или знакомыми, или еще кем-нибудь) учение, и с энергией, достойной лучшего применения, твердите нам это так называемое "учение", полное внутренних противоречий. Мне даже кажется, что за внешней простотой того, что вы проповедуете скрывается весьма противоречивое, не отвечающее на главные вопросы учение (я, сознаюсь, еще не очень хорошо себе представляю "ваше учение", не достает информации - вижу только обрывочные фразы, отрывки из Библии, подбираемые, чтобы обосновать какие-то утверждения, и враждебность Христианской вере). Или, еще мысль: учение это - измышление человеческого ума, для кого-то, возможно, и стройное и логичное, но все-таки мертвое, не воскрешающее к жизни. Даже для философии слабовато. Вот мои ощущения.

Мне хочется у вас уточнить, Дина: вы спорите - с чем? С тем, что человек слаб и грешен? С тем, что мы - христиане - сначала должны осознать, кто мы и какие мы, для того, чтобы на самом деле ощутить потребность сердца - прибежать к Богу и молить Его избавить нас от нас самих? А после того, как мы покаялись в своем "прежнем образе жизни человека, истлевающего в обольстительных похотях" (Ефесянам 4:22) и крестились во Христа, облеклись в Него, что тогда? По-вашему?
Дело в том, что мне показалось: а может мы не поняли друг друга? Ощущение такое, что вы настроены спорить. Просто спорить со всеми, что бы вам ни сказали. Такая вот изначальная самоуверенность - они точно неправы, что бы они ни говорили мне тут, ничего путного сказать и сделать не могут. Научу их шас.
Я со своей стороны готова сделать еще одну попытку в диалоге и представить вам христианское представление об этом вопросе. Итак, крестившись мы, как и говорит апостол, призваны:

"потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе
отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
а обновиться духом ума вашего
и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу.
Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;
и не давайте места диаволу.
Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся.
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим.
И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;
но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас." (Ефесянам 4:22-23)

Кто из христиан не возгорался духом, читая эти апостольские слова? И принимая решение вновь и вновь так поступать и так жить? И, упав в чем-либо, исповедуясь и каясь, вновь находил в себе силы жить по Слову и по Духу.
Все так. О чем же вы говорите? О том, что для обращенного, крестившегося, невозможны уже грехи? И отрывки приводите, говорящие о том радикальном отношении, какое должно быть у нас к греху. Должно быть.
А противоречие, на какое вы справедливо указываете, и все из нас его знают, в том и состоит, что мы, хотя и отвернулись от мира, и предали себя Христу, но грешим! Ну не стали мы после крещения мгновенно совершенными. Не стали! Предлагаете нам сделать такие вот выводы: 1) или Библия неправа, а если это не так, то остается лишь: 2) или я не крестился = не стал христианином, то есть не понял из нее ничего, как следовало понять, и остался без Бога, без спасения. Вот такие вот логические выверты.
А ведь правда, что христиане грешат. И никто из них не начнет вам лапшу на уши вешать, что мы теперь безгрешные стали, когда пришли к Богу. Мы ощущаем себя больными грехом и нуждающимися в исцелении. И противоречия с Библией нет. Не говорится ли нам об исповеди (Посл.Иакова, 1 посл.Иоанна) и о духовной борьбе (Ефесянам 6:11-17)?. И я, и вы, мы обе уже приводили отрывки из 1-го послания Иоанна (1:6-10). В чем же тут у нас с вами несогласие?

"Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас."

Где ж противоречие? Нам заповедано ходить во свете (в противном случае - мы не с Богом). При этом говорится, чтобы мы не обольщались, думая, что безгрешны, но видели свой грех, исповедовали, очищались, возрастали, мужали во Христе. Это будет непрерывно. Всегда. До самой смерти. На смертном одре будем исповедоваться и молить Господа принять нашу душу (православные молятся на литургии о кончине безболезненной, непостыдной, мирной, т.е. в том числе и о возможности предстать пред Господом готовыми к встрече с Ним, пребывающими в свете, очистившими душу покаянием).
Самое любопытное - и кажущееся странным на первый взгляд - что люди, достигавшие святости, видели свое сердце, полное скверны и нечистоты, гораздо яснее и отчетливее, чем "начинающие" христиане, которым иногда кажется, что они чисты и безгрешны. Чем ближе ты к Свету, тем более осознаешь, что ты - не Свет. Тем лучше становится твое зрение.
Именно из-за этого, Лиза, чтобы не было непонимания, на вас тут мы все так накинулись. Не со зла, поверьте. Но для всех нас - и православных, и неправославных, и людей, не принадлежащих ни к какой церкви, но верующих в Христа - совершенно очевидно, что такие размышления - самообман. Вы - не безгрешны от того, что верите в Библию. И уж конечно, как и каждый на земле человек, можете ошибаться. Не поддавайтесь на уловки дьявола, которому только того и нужно, чтобы люди были слепыми и не слушали здравого учения и не спасались. Будьте благоразумны и прислушайтесь к своему сердцу. Я знаю, как трудно читать Библию непосредственно, незамыленным глазом, как трудно отрешиться от навязанного тебе взгляда и видеть в Священном Писании то, что там написано, а не то, как вам растолковано однажды и вбито накрепко в голову. Но и все же... Стою на своем - надежда на исцеление есть, так как Бог всемогущ. А я продолжаю молиться за вас.

Добавлено: Пт Янв 27, 2006 4:57 pm

Океан

Цитата:

Dina, Ваш тон, к сожалению, ни в коей мере не дает возможности заподозрить в Вас стремление учиться у Христа.

Вам, вероятно, не ведомо, каков был тон у Христа…
«Отойди от меня, сатана», - это он сказал своему ученику. Как вам?...

Витус, перечислите мои грехи. Иначе ваши слова – это клевета и ложь.

Похоже, что слова «все согрешили» вам так греют душу…
Но не обольщайтесь. Ведь прощены только грехи, СОДЕЛАННЫЕ ПРЕЖДЕ, т.е. до покаяния. А после покаяния человек не повторяет своих грехов. Иначе, это и не покаяние (Рим 3:25).

Витус

Цитата:

А Вы считаете себя безгрешной - значит идёте против Писания

Опять ваша неграмотность в Слове. Верующий во всем следует за свом учителем, за Христом. А он, как известно, не сделал греха. (1Пет 2:22, 1Ин 2:6). Читайте Писание.

Марианнa, ваш любимый христианский писатель Клайв С.Льюис много пишет, да все против Слова. Например его цитата: «как Бог Сам стал человеком» противоречит высказыванию самого Христа. Иисус называет себя человеком (Ин 8:40), а не богом, как утверждает упомянутый вами писатель. Утверждение, что Иисус – бог, является ЛОЖЬЮ.

Цитата:

…как вы, Лиза…

Вы меня с кем-то путаете.

Цитата:

Предлагаете нам сделать такие вот выводы: 1) или Библия неправа…

Не додумывайте за меня. Разве я говорила, что Библия неверна?

Цитата:

представляете выдуманное вами … учение… утверждения, и враждебность Христианской вере

Опять голословное заявление. Что в моих словах противоречит Христу (не путать с «христианством», которое уже давно забыло наставления Христа)?

Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему …

Если вы цитируете Павла, то и потрудитесь следовать его словам. Говорите истину, а не ложь.

Цитата:

На смертном одре будем исповедоваться и молить Господа

Многие думают также как и вы – исповедаюсь и порядок.
Да только молитвы ваши напрасны будут, т.ч. «грешников Бог не слушает», «не всякий, говорящий мне «господи, господи», войдет в царство небесное, но исполняющий волю Отца моего небесного». Читали?
Сказано также, что «исполнители закона оправданы будут». А вы этот закон нарушаете, т.к. грешите. Вот и думайте теперь, оставаться ли вам во грехах…
А тем, кто хочет очиститься от грехов, советую разобраться, какие поступки согласно Писанию считаются грехом.

Цитата:

Вы - не безгрешны

Так в чем же мой грех? Ответьте.

А на вопрос: Кто же является нарушителем второй заповеди Бога «не делай никакого изображения и не поклоняйся им…» (Исх 20:так и нет ответа. В чем проблема?

Добавлено: Пт Янв 27, 2006 9:16 pm

- Сынок, вот море, видишь? Рыбки, чайки...
- Где?
- Ну вот водичка брызгается, чувствуешь, на личике капельки?
- Что?
- Ну вот же, здесь! Вот видишь! Вот же, море!
- Где?
Междометия. Всплеск воды.
- Папа, что это было?!
- Да море, сынок, море!!!
Молчание.
- Где?

Добавлено: Пт Янв 27, 2006 9:30 pm

Немного не так:

- Сынок, вот море, согласно писанию. Павел, Исус говорили...
- Где? По писанию не вижу.
- Ну вот водичка по писанию брызгается, чувствуешь?
- Что? В писании не вижу, а вижу в писании вот тут о капельках.
- Ну вот же, здесь! Вот видишь, в писании! Вот тут, о море сказано!
- Где? Вижу что сказагно что... (Междометия.)
- Папа, где это написано?!
- Да в писании, сынок, в писании!!!
Молчание.
- Где в писании?

Просто идиотские попытки с обоих сторон увидеть море в писании. А море - оно перед глазами. Не в книгах.

Добавлено: Пт Янв 27, 2006 10:19 pm

М-да-а...

Пойду я, пожалуй.

Хватит уже, в самом деле, переливать из пустого в порожнее.

Всего вам доброго, Дина-Лиза.

Добавлено: Чт Фев 02, 2006 4:10 pm

Отвечать на вопросы участники разговора не пожелали… Все молчат.
Из Писания известно, что «политику молчания» проводили фарисеи. Когда они не знали, что ответить Христу, то лукаво говорили «не знаем» или отмалчивались. По их примеру поступают мои собеседники.
Обвинили мня в грехах, а в каких, не указали. Клевета.
Заявили, что мои слова противоречат Христу. А в чем?... Ответа нет. Опять клевета.

А кто-нибудь на форуме знает ответы на обсуждаемые здесь вопросы?
Повторю их:
Михаилу был задан вопрос: считает ли он, что закон отменен (заменен)? Михаил благополучно исчез…
Гость не ответил: Можно ли нарушителя заповедей Бог назвать последователем Христа? Гость последовал за Михаилом…
И остался без ответа вопрос: Кто же является нарушителем второй заповеди Бога «не делай никакого изображения и не поклоняйся им…» (Исх 20)

Добавлено: Чт Фев 02, 2006 4:22 pm

Dina, вместо диалога с людьми у тебя получился обмен длиннющими монологами, поэтому тебе кажется что тобой пренебрегли и тебе не ответили. Не расстраивайся. Не пиши такие длинные посты и не вали в каждом посте все в кучу. Тогда общение нормализуется.

Добавлено: Чт Фев 02, 2006 5:22 pm

Цитата:

Гость не ответил: Можно ли нарушителя заповедей Бог назвать последователем Христа? Гость последовал за Михаилом…

Не помню такого вопроса ко мне, Dina, честно!
Но за Бога, боюсь, отвечать мне не с руки...

Добавлено: Пт Фев 03, 2006 6:41 am

Дина, можно задать вопрос вам - что для вас самое главное, важное, ценное в учении библии, Христа? Какая, на ваш взгляд, главная идея христианства, которая, выгодно отличала бы его от прочих вер, духовных практик, и давала бы ему нечто очень важное , что в остальных верах и христианских практиках отсутствует?

Вы хотите разубедить тех, с кем пытаетесь спорить здесь, но у меня складывается впечатление, что вы не понимаете, почему другие люди придерживаются каких-то взглядов, отличных от вашего, какова их внутренняя логика, какой внутренний опыт привел их к их нынешним взглядам. Например, вы возражаете против утверждения, что Христос является Богом, но при этом сами нисколько не поинтересовались - а почему возможно существование этой веры, в то что Христос - Бог, какая идея за этим стоит, почему для тех, кто верит, что Христос - Бог, это так важно и ценно, какой был у них внутренний опыт, который привел их к такому взгляду. Или вам совсем неинтересно, почему люди, с которыми вы пытаетесь общаться, думают так или эдак? Если вам это совсем неинтересно. то по-моему вы не имеете никакого нравственного права их в чем-то и убеждать, а тогда не лучше ли вам покинуть форум, пока вы не научитесь хотя бы слушать и понмать логику вашего собеседника? Вот вы, например, говорите: " утверждение, что Христос есть Бог - ложь, потому что писание говорит, что он есть человек", и нисколько не замечаете, что ваши оппоненты врвсе и не отрицают, что Христос - человек. Для христиан самое ценное как раз и есть в соединении несоединимого, то есть в том, что всемогущий, всеславный всевеликий Бог стал немощным, слабым, хрупким человеком, и в этом качестве пострадал и умер в этом христиане находят весь, простите за выражение, весь смак христианства, в этом видят любовное смирение Бога к людям и это то что и делает христианство привлекательным. А ваша идея, какова она? Где она и что в ней такого привлекательного, красивого, внушающего благоговение и любовь к Богу, ради которого я мог бы отказаться от моей нынешней веры во Христа как в Бога и человека одновременно?

То, что Христос- изначально Бог, который стал человеком, пострадал, умер и воскрес, в этой идее я вижу и красоту, и силу, она внушает благоговение и любовь к такому Богу, который на своем, а не на чужом примере доказал и показал свою любовь к людям.
Если же Бог не становился человеком, то какой скажем, мне смысл, верить такому Богу, да еще и любить его? Ведь свою любовь и веру в меня он никак не показал и не проявил? Мало ли что Он говорит что любит и заботится обо мне, может Он меня обманывает! Да и вообще нехорошо, по-моему, что-то требовать от кого-то если ты сам и не собираешся показывать, насколько ты сам соответсвуешь своим требованиям, на своем примере.

А вы можете не цитатами из Писания, а своими словами, как-то описать, в чем ваша идея, почему она для вас привлекательна и ценна? Потому как из ваших сообщений очень сложно понять, с какого перепугу я, вдруг должен отказаться от своей веры и обратиься к вашей.

Добавлено: Пт Фев 03, 2006 6:26 pm

Dina писал(а):

Отвечать на вопросы участники разговора не пожелали… Все молчат.

"Некоторое количество лет тому назад подключился к сети. И приступил к общению в ней. По большей части - в различных форумах и конференциях. Дело было новое, неизведанное. Новый способ, новые люди и всё такое. Было очень интересно и крайне познавательно.

Однако со временем проявилось изначально очевидное (очевидное, понятно, далеко не для всех). Обратимся для примера к привычным образам. Вот сидят, к примеру, люди в камере. Как правило, им требуется менее полугода, чтобы узнать друг о друге абсолютно всё. А после того, как они всё узнают, общение переходит в другие плоскости. Если получилась дружба - это одна плоскость, если получилась вражда - совсем другая плоскость, а если равнодушие - уже третья, не похожая на первые две.

Так и в сети. Сперва взаимный интерес, потом постепенный спад интереса, успокоение, и в итоге - дружба/вражда/полное равнодушие. С первыми ты дружишь, остальных - по мере сил и возможностей избегаешь. Занавес.

Но сеть - это не камера. В сети всё не так. В сети к местам общения, то бишь форумам и конференциям, постоянно подтягиваются свежие, не имеющие представления о логическом завершении процесса граждане. С ними всё наоборот - для них всё ново, им всё страшно интересно. Они начинают задавать вопросы, на которые уже раз триста были даны исчерпывающие ответы. Они читают шутки, понятные строго ограниченному кругу причастных лиц, и начинают задавать идиотские с точки зрения авторов шуток вопросы.

Более того. Выдрав фразу из текста, который даже не удосуживаются внимательно прочитать, они успешно делают запредельно идиотские выводы, после чего лезут с идиотскими "претензиями". При этом человеку непонятно, что вопросы его - сто лет уже как никому не интересны. Как это говорят в упомянутых выше камерах: всё давно уже схавали и высрали.

Но свежеподтянувшийся норовит требовать к себе исключительного внимания и подробнейших объяснений своих домыслов. Отказ отвечать на идиотские домыслы однозначно трактуется как некая разновидность зазнайства с моей стороны и моя "полная неспособность" ответить на его мощный вопрос. Каковой вопрос автор полагает вершиной глубокомыслия, а себя - отважным срывателем покровов и смелым разоблачителем, само собой.

C определённого момента общение на форумах, все эти вопросы/ответы, начинают смахивать на некую форму мазохизма. Вроде бы и надо ответить - хотя бы из вежливости, но нет никакого желания повторять сто раз сказанное ранее заново, строча тексты на пять страниц. Отказ же неизменно расценивается как моё "полное поражение в споре". Пояснять, что ты и не пытался спорить, а всего лишь высказывал свою точку зрения, не шибко интересуясь противоположной - бесполезно, "с тобой всё ясно".

А если принимаешься отвечать, то вовсе не факт, что оппонент имеет желание тебя слушать. Или намерен тебя понять. Как раз наоборот. В большинстве дискуссий гражданин руководствуется излюбленным русским тезисом "А кто ты такой?", не имея никакого желания чего-то там узнавать или, упаси т.н. бог, тебя понимать. Он и так всё знает и всё понимает, особенно - про тебя. Ему хочется одного: показать "этому" (то есть мне) что "Да наплевать мне на тебя и на твоё мнение".

Это нисколько не удивляет, нет. Мне и самому глубоко наплевать на мнения огромного количества граждан. Однако интересность подобного общения сомнительна. Привлекает далеко не всех. Пользы не имеет никакой.

К примеру, мне оно давно неинтересно. Крутить одну и ту же шарманку год за годом - зачем? Читать очередную порцию рассказов о том "кто я такой" и что из себя представляю - обратно никакого интереса нет. Ну а жизнь - она вовсе не вся сосредоточена в сети. А зарабатывание денег - и подавно.

Взамест того, чтобы в очередной раз непонятно зачем что-то кому-то объяснять, можно написать смешную новость на сайт. Посмотреть интересную фильму. Попробовать перевести эту интересную фильму. Встретиться с интересными людьми живьём и наговориться всласть.

Каждому следует понимать очевидное: попытки индивидуальных пояснений и споров в сети - суть суета сует и всяческая суета. Небезызвестный гражданин И. Христос, кстати, в своих рассуждениях заходил ещё дальше и говаривал: бисер надо беречь и метать его а) строго точечно б) только хорошенько подумав".

http://www.oper.ru/torture/read.php?t=1045689068

Добавлено: Сб Фев 04, 2006 4:30 pm

Dina писал(а):

Отвечать на вопросы участники разговора не пожелали… Все молчат.
Из Писания известно, что «политику молчания» проводили фарисеи. Когда они не знали, что ответить Христу, то лукаво говорили «не знаем» или отмалчивались. По их примеру поступают мои собеседники.

Елизавета, извините, но Вы, в другом топике, мне не ответили на вопрос: кем был Иисус до того момента как Он вочеловечился. Простите, что занудствую, но все же хочу увидеть Ваш ответ о Том, ученикми Кого мы пытаемся называться.
Ведь Иисус существовал предвечно, и Писание утверждает, что к тому моменту как были созданы ПЕРВЫЕ люди Иисус уже был. Следовательно, Он не мог быть к ТОМУ моменту человеком, а был кем-то ДРУГИМ.
Сказано в Писании:
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
(1Кор.15:45)
Вы конечно мне написали, что-то типа "нечего умствовать", "Иисус был человеком", но как видите ответ неверный и противоречит Писанию: Адам - человек первый. Но Иисус рожден до Адама. И поэтому Иисус не может быть первым человеком. Следовательно, либо Он рожден был после Адама, что конечно неверно; либо, к моменту рождения Адама Он человеком не был.
Так кем же был Иисус в тот момент, когда появился Адам?

Не могли бы Вы ответить на этот вопрос?

Добавлено: Сб Фев 04, 2006 5:31 pm

Дина писал(а):

А на вопрос: Кто же является нарушителем второй заповеди Бога «не делай никакого изображения и не поклоняйся им…» (Исх 20:так и нет ответа. В чем проблема?

Кажется, подобный вопрос задавали Вы и мне. Что ж, отвечу.

- Кто же является нарушителем второй заповеди Бога «не делай никакого изображения и не поклоняйся им…»
- Моисей. Он сделал из меди изображение змея и выставил его на знамя (Исход). А потом еще сделал изображения двух херувимов на крышке ковчега, которому поклонялись евреи.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 11:26 am

Dina, как видишь, народ с тобой пытается говорить. Теперь от тебя зависит что будет: снова длиннющий монолог с поучениями, либо диалог с реакцией на то что говорится собеседниками.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 2:33 pm

Скорее всего - суровое обличение в мой адрес, что я не знаю Писаний и т.д. и т.п.

)

Добавлено: Чт Фев 09, 2006 3:39 pm

Вопрос к Гостю: : Можно ли нарушителя заповедей Бог назвать последователем Христа?
Его ответ: Но за Бога, боюсь, отвечать мне не с руки...

А вы подумайте и ответьте за себя (1Пет 2:21-22, 1Ин 2:6, 3:6, 8, 9, 5:18, 1Кор 15:34, Ин 9:31, Пс 103:35, Ис13:9, Сир 7:8.
Если будете прилежно исследовать Писание, то разберетесь в любом вопросе и выйдете на свет.

Андей Б

Цитата:

что для вас самое главное, важное, ценное в учении библии, Христа?

Важнейшее в законе: суд, милость и вера.
Суд – это обличение, которое многим очень не нравится…
А вы сами обличаете? В каких случаях? Приведите примеры.

Цитата:

Какая, на ваш взгляд, главная идея христианства, которая, выгодно отличала бы его от прочих вер, духовных практик, и давала бы ему нечто очень важное , что в ОСТАЛЬНЫХ ВЕРАХ И ХРИСТИАНСКИХ ПРАКТИКАХ ОТСУТСТВУЕТ?

Иисус обличал фарисеев, за это они на него и обозлились, а потом подговорили народ, чтобы распять его.
Сегодня в «христианских» церквях та же картина, не любят обличения. И на форумах часто вырезают сообщения и целые темы без всякого объяснения. Например, на форуме евангельских баптистов ehb.ru вместо того, чтобы отвечать на поставленные вопросы, просто удалили сообщения от Tamara (тема «Пост»).

Цитата:

Например, вы возражаете против утверждения, что Христос является Богом, но при этом сами нисколько не поинтересовались - а почему возможно существование этой веры, в то что Христос - Бог, какая идея за этим стоит..

Прежде, как и многие, я тоже считала Христа богом. Потому что была так научена в православной церкви (это заблуждение проповедуется не только в православии).
Но когда взяла библию в руки и исследовала этот вопрос, то увидела, что пророки, апостолы и сам Иисус свидетельствуют о том, что он – ЧЕЛОВЕК (Ин 8:40, 42, 26, 5:19 1:45, Мтф 21:11, Рим1:3, 1Тим 2:5, Вт 18:15, Мтф 13:54, Лк 2:40).
Этого мнения я никому не навязываю. Так говорит Писание, не я.

Цитата:

Для христиан самое ценное как раз и есть в соединении несоединимого,… в этом христиане находят весь, простите за выражение, весь смак христианства, … и это то что и делает христианство привлекательным.

Вся беда «христианства» и состоит в том, что «пытаются соединить несоединимое…». Таинством и мистикой много можно привлечь народу.
А ведь Павел предупреждал, что многие будут ласкательством и красноречием обольщать сердца простодушных (Рим 16:1

.

Юстас

Цитата:

…либо Он рожден был после Адама, что конечно неверно…

но после Адама родилась Ева… хотя не родилась… кто ее родил.. ее Бог из ребер адамовых сделал. А потом они голые в раю яблоки ели или груши…

Цитата:

не мог быть к ТОМУ моменту человеком, а был кем-то ДРУГИМ.

Иисус вам сам говорит, что он человек (Ин 8:40).
Вы говорите, что это неверно…
Уж если Христос вас не убедил, куда уж мне…

Натали
На вопрос: - Кто же является нарушителем второй заповеди Бога «не делай никакого изображения и не поклоняйся им…»

Цитата:

- Моисей. Он сделал из меди изображение змея и выставил его на знамя (Исход). А потом еще сделал изображения двух херувимов на крышке ковчега, которому поклонялись евреи.

И на этот «грех» Моисея надоумил… Господь…(?)

Числ 21:8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
Как известно, писание дано в образах. И не каждый эти образы поймет. Есть фильтр. Только «чистые сердцем Бога узрят». До тех пор, пока человек спорит с Создателем и его законом (заповедями), писание останется непонятным и противоречивым. Вот и в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ МОИСЕЙ – ГРЕШНИК И НА ГРЕХ ЕГО ТОЛКАЕТ САМ ГОСПОДЬ…
Каждый остается с тем, чего заслужил.

Добавлено: Чт Фев 09, 2006 10:24 pm

Дина.
я Вас спросил -что для вас самое главное, важное, ценное в учении Христа.
Вы мне отвечаете цитатой - важнейшее в законе суд, милость, вера.
Вы не ответили на вопрос или ответили неправильно
я вас не спрашивал - что самое главное в законе Моисея, я вас спросил, что самое главное в учении Христа.
Из того факта, что суд, милость, вера - важнейшее в законе никак не следует, что суд, милость и вера - самое главное в учении Христа, т.е. в христианстве
Так же из того факта, что суд милость и вера - важная часть учения Христа, или христианства не следует, что суд, милость и вера - самая важная или самая главная или самая ценная часть учения Христа или христианства
Например, мой желудок - важная часть меня как живого человека. Но мой желудок не определяет меня как человека, так как желудок есть и у коровы, и у змеи, и у страуса, и у шимпанзе, и у крокодила. А часть, которая определяет меня как человека - не желудок, а то, чего нет у проочих животных - человеческий мозг с его содержимым, видимым и невидимым. Именно то, что определяет меня и выделяет меня как человека и будет являться главной частью для того, чтобы опознать меня как человека, а не как страуса или свинью.
Аналогично, в любой вещи или явлении есть то, что отделяет ее от других вещей. И в учении Христа есть то, что отделяет его от других учений и систем. Суд, милость и вера есть во многих религиях - и в кришнаизме, и в исламе, и в буддизме вы найдете учение о суде, милости и вере. Но христианство - это не кришнаизм, не иудаизм, не ислам, и не какая-либо другая религия или учение. Именно потому, что оно христианство в его учении есть то, чего нету в других учениях или религиях, как у вас как человека есть то чего нет у других животных.

Суд, милость и вера - важнейшая часть закона Моисея. Но Христос принес не закон. Зачем Ему было приносить то, что уже было дано
через Моисея? Писание говорит: "закон дан через Моисея благодать же и истина произошли через Иисуса Христа" Если бы через Христа был дан закон, то писание так бы и сказало: "закон дан через Моисея и через Иисуса Христа" Но писание говорит, что через Христа был даны благодать и истина, а не закон. Так же Павел говорит: " Но ныне, независимо от закона явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа." (Рим. 3:21,22). Видите - независимо от закона через веру в Христа явилась какая-то правда Божия.
Поэтому если вы будете сводить самое главное в учении Христа к закону и к тому что в нем содержится вы исказите писание, в котором говориться что что-то независило от закона явилось через Христа, это что-то Павел назвал "правдой Божией", а Иоанн "благодатью и истиной".
Поэтому повторяю мой вопрос - что самое важное в учении Христа, то что Иоанн называет "благодатью и истиной", что Павел называет "правдой Божией", и что явилось независимо от закона?

Я , конечно, обличаю. Хотите пример? Пожалуйста. Я обличаю вас в попытке искажения писания и проповеди лжеучения. Вы пытаетесь выдать то, что уже было в законе Моисея - суд милость и веру, и что есть даже и в исламе и некоторых других религиях - за самое главное в учении Христа, совершенно игнорируя слова о том что то, что явилось через Христа явилось независимо от закона, а значит и от содержащихся в законе положениях о суде, милости и вере. Тем самым вы проповедуете богохульное, нечестивое, гнусное и мерзкое лжеучение, богохульно, гнусно, мерзко и нечестиво пытаясь подменить христианство и учение Христа, то что принес Христос - законом Моисея, т.е. иудаизмом.

Писание называет Иисуса Христа и человеком и Богом. То что Он человек никак не может противоречить тому, что Он Бог. Это тайна, как сказал Павел: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти"(1Тим. 4:16) Так как вы проповедуете, что в учении Христа и в Библии нету никаких тайн, то вы так же виновны в том что мерзко, богохульно и нечестиво пытаетесь отменить учение Павла, библии о "великой благочестия тайне", а именно о том, что "Бог явился во плоти". В этом я вас и обличаю.
Учение христианства заключается в том, что, как сказал Григорий Богослов, Сын Божий, оставаясь Тем, Кем Он был (Богом) стал тем кем Он не был (человеком). В этом заключена "великая благочестия тайна" - Бог явился во плоти. т.е. в человеке или что тоже самое Слово, Которое было Бог (Ин.1:1), стало плотью (Ин.1:14), то есть человеком. А вы мерзко, богохульно и нечестиво пытаетесь эту тайну отменить, своим лживым и нечестивым языком утверждая, что ни о каких тайнах библия и христианское учение не говорит.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 8:53 pm

Цитата:

Иисус вам сам говорит, что он человек (Ин 8:40).
Вы говорите, что это неверно…
Уж если Христос вас не убедил, куда уж мне…

Елизавета дорогая, вы уклоняетесь от ответа.
Либо скажите: "не скажу", как это делал Господь, либо ответьте.
Ответьте: Иисус всегда был человеком или нет?
И если да - то где Он сказал или о нем сказано, что с сотворения мира Иисус был человеком?

Первый человек - Адам.

45 Писание говорит, что первый человек, Aдам, стал живым существом, но последний Aдам - это Дух, дающий жизнь.
46 Сначала приходит не духовное, а физическое, и лишь потом - духовное.
47 Первый человек был сотворен из праха земли, а второй Человек - это Человек с неба.
1 Кор.:45-47

Иисус не был первым человеком, хотя потом стал человеком и свидетельствовал об этом.
Вы же утверждаете, что Иисус говорил, что был человеком ВСЕГДА.
Он нигде такого не говорил.
Более того, свидетельство в том, что Он СТАЛ человеком хотя прежде им не был:

14 Слово стало человеком и жило среди нас. Мы видели Его славу, славу, которой наделен Единственный Сын Отца, полный милости и истины.
(Иоан.1:14)

Елизавета, я согласен с Вами, что Иисус был человеком. Но не всегда.
Потому как если СТАЛ, то значит ранее НЕ БЫЛ.
До того, как Он стал человеком, он был Словом, Единственным Сыном Отца.

Я согласен с Вами в том, что Он был человеком. Согласитесь и Вы со мной, что Он не всегда им был.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 8:59 pm

Цитата:

А вы мерзко, богохульно и нечестиво пытаетесь эту тайну отменить, своим лживым и нечестивым языком утверждая, что ни о каких тайнах библия и христианское учение не говорит.

Андрей, позвольте Вас поправить.

24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.
(2Тим.2:24-26)

Даже если дело обстоит так, как написано выше, то Апостол дал нам пример поведения.
Простите, но в Ваших словах нет кротости и они далеко не незлобливы.
Искренне прошу Вас не вести диалог подобным образом.
Пишу с любовью, как ко брату во Христе.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 9:36 pm

Yustas писал(а):

Даже если дело обстоит так, как написано выше, то Апостол дал нам пример поведения.

Юстас, не могу вполне согласиться. Пример слов апостола бывает разный - скажем, к Титу 1:10-16.

Добавлено: Сб Фев 11, 2006 5:30 am

Юстас, спаси Христос за Вашу христианскую заботу

Я попытался говорить с Диной ее языком и в ее тоне, только немного жестче, предполагая что так она быстрее поймет, о чем здесь ей пытаются сказать.
У каждого человека есть свой индивидуальный, неповторимый опыт соприкосновения с реальностью, свой момент истины. Другое дело интерпретация этого опыта рассудком человека может быть лживой и богохульной. я нисколько не отрицаю, что опыт Дины имеет в себе этот момент соприкосновения с истиной, неповторимо сбывающейся в ее личности, и как таковой он заслуживает всяческого уважения. Но внутренняя итерпретация ее рассудком ее опыта - лжива и богохульна. Никакого зла на Дину и ее опыт я не держу, напротив, ее личность вызывает у меня симпатию и уважение.

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 10:48 am

Цитата:

А вы подумайте и ответьте за себя (1Пет 2:21-22, 1Ин 2:6, 3:6, 8, 9, 5:18, 1Кор 15:34, Ин 9:31, Пс 103:35, Ис13:9, Сир 7:8.

Т.е. ваш вопрос теперь звучит так: могу ли я назвать нарушителя заповедей последователем Христа?

Отвечаю: нет, не могу. Но не потому, что он нарушает заповеди. Это делают все люди, и я, и вы, и остальные пасторы и батюшки.
Я не могу назвать кого-то последователем Христа, потому что, всё, на что способен человек - быть последователем другого человека. Или последователем книги. Вот кто вы, например? За чем, или за кем следуете? Судя по обилию отрывков из Библии - за ней.

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 2:54 pm

Дина писал(а):

И на этот «грех» Моисея надоумил… Господь…(?)

Ну что же Вы воспринимаете все так буквально! Я специально привела этот абсурдный пример с Моисеем, чтобы Вы увидели, что не смотря на заповедь не создавать изображений даже во времена Вехого завета были исключения, которые позволил Сам Бог. Понимаете, о чем я говорю?

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 8:25 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Yustas писал(а):

Даже если дело обстоит так, как написано выше, то Апостол дал нам пример поведения.

Юстас, не могу вполне согласиться. Пример слов апостола бывает разный - скажем, к Титу 1:10-16.

Ok.
Но все же считаю, Дмитрий, приведенный мною отрывок примером поведения.
А рекомендации Тимофею насчет критян -- исключением, еще более оправдывающим правило.
Павел хорошо знал о тамошней обстановки, мы же Елизавету практически не знаем.
И еще строго, для меня, - не значит жестоко.

Андрей Б.
Вас понял, но вряд ли жесткость здесь поможет, имхо конечно.
Простите, если вдруг смутил.