Reveal.ru :: Просмотр темы - Вопрос к критикам ЦХ
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Сб Мар 22, 2003 9:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я предлагала эту тему на форуме "Взгляд со стороны", но в связи с тем, что он работает крайне нерегулярно, переношу его сюда.
Итак:
Считаете ли вы, что люди, являющиеся членами МЦХ, спасены?
Немного прокомментирую вопрос.
1) Я говорю о людях, не просто формально входящих в организацию, но живущих по учению Иисуса Христа.
2) Говоря, "живущих по учению Иисуса Христа" я предполагаю, что критики ЦХ имеют об этом представление.
3) Говоря "спасены", подразумеваю Ефесянам 2:8.

Спасибо всем, кто откликнется!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Черный плащ
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 76
Откуда: Москва, Мир, ушел в 1999 году из МЦХ. Артур.

Сообщение Добавлено: Ср Мар 26, 2003 8:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А считаете ли Вы, что нужно спасаться?
Я, например, считаю, что нужно не попасть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Чт Мар 27, 2003 12:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
А считаете ли Вы, что нужно спасаться?
Я, например, считаю, что нужно не попасть.


Поподробней, плизз, куда не попасть, во что или как? icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Черный плащ
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 76
Откуда: Москва, Мир, ушел в 1999 году из МЦХ. Артур.

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 1:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну, меня сейчас, конечно погонят отсюда и забросают текстом формата хх:№№:№№-№№.

Зачем спасаться?
Все решили, что всем будет большой ... после жизни и все должны посвятить оную спасению от этого большого.
Если человек живет мирно, почему ему нужно спасаться-то?
Хорошо, наступил он на ногу гражданину в автобусе, тот его матом обозвал, это ли не искупление вины?

А Вы, елки-палки, спасаться все решили...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 4:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Итак:
Считаете ли вы, что люди, являющиеся членами МЦХ, спасены?

Да, но не все (тут число в процентах).

Вне ЦХ люди спасены?
Да, но не все (тут число в процентах).

Меня поражает. Со сцены ЦХ говорят мы не единственная истинная Церковь. Но поскольку других таких четких Церквей мы не знаем, то ЦХ на данный момент единственна. Потрясающе, это похоже в новой редакции ПП не появится:
Матф.18:20 "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них".
Как быть с Церковью в 3 человека, а? Где тут дьяконы, особенные сборы, давление, статистика, учения ИЗВНЕ, изысканные интерпретации? Вы не задумывались, что эти 3 человека ПОЛНОЦЕННАЯ Церковь? Может быть проблема что ЦХ не с ними а не наоборот?

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Анатолий Козловский
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 8:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Матф.18:20 "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них".
Как быть с Церковью в 3 человека, а?


То есть если соберутся "на троих", выпьют во имя Иисуса грамм по 100, они - Церковь? А когда разойдутся по домам - уже нет?
Извините за грубость примера, но я просто хочу показать, что к Писаниям надо с большей острожностью относиться, прежде чем такие заявления делать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 11:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Черный плащ писал(а):

Если человек живет мирно, почему ему нужно спасаться-то?
Хорошо, наступил он на ногу гражданину в автобусе, тот его матом обозвал, это ли не искупление вины?
А Вы, елки-палки, спасаться все решили...


saber.gif Дорогой ЧП! Судя по всему, Вы человек, в Бога (в христианском понимании этого слова) неверующий? Тогда для Вас, естественно, речь о спасении, о кресте Иисуса - глупость.
На всякий случай - вдруг все-таки прислушаетесь - скажу, что говоря о спасении, мы имеем ввиду возможность вечной жизни во взаимоотношениях с Богом, Создателем вселенной, а так же возможность стать совершенными, подобно Ему.

Буду рада, если Вы без издевки поделитесь своими соображениями по этому поводу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 11:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Считаете ли вы, что люди, являющиеся членами МЦХ, спасены?

Простите, дорогая Наталья, но этот вопрос корректен только для протестанта. Но не для православного.

Мне кажется, что рассуждать о том, СПАСЕН кто-либо или нет (без добавки «в надежде») некорректно.
Можно рассуждать только о том, СПАСУТСЯ ли члены ЦХ или нет.

Отвечаю: НЕ ЗНАЮ.

Я знаю только одно, что все находящиеся в ЦХ находятся в тяжком заблуждении и в прелести. А соответственно, по заповедям Христа ЦХ не живет (про конкретных людей говорить не стану - а вдруг!).

Но окончательное решение выносить не мне.

Как знать, ведь у Отца «обителей много». Может и протестантам там коечка найдется. icon_wink.gif

Приведу две цитаты:
Св. Феофан Затворник: «Я не знаю, спасутся ли католики... но если я стану католиком – я погибну».
Св. Филарет Московский: «Души западных христиан предаю суду Божию, наипаче же милосердию Его».

Я стараюсь думать именно так.

Что, конечно, не мешает мне обличать заблуждения ЦХ. icon_cool.gif

Еще цитата:
Св. Григорий Богослов: «Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас».


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 11:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий Козловский писал(а):
То есть если соберутся "на троих", выпьют во имя Иисуса грамм по 100, они - Церковь? А когда разойдутся по домам - уже нет?
Извините за грубость примера, но я просто хочу показать, что к Писаниям надо с большей острожностью относиться, прежде чем такие заявления делать.

Полностью согласен.
beer.gif


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 11:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Меня поражает. Со сцены ЦХ говорят мы не единственная . Но поскольку других таких четких Церквей мы не знаем, то ЦХ на данный момент единственна


icon_confused.gif В данном постинге заметна склонность к некоторому искажению в негативную сторону информации. Думаю, что имею право сказать так, как человек, присутсвовавший на той же проповеди, что и уважаемый оппонент.

Со сцены ЦХ говорят: "Возможно, мы не единственная истинная Церковь. Но поскольку мы не видели других подобных церквей (проповедник, скорее всего, имеет ввиду себя и своих друзей, близких ему учеников), то мы не знаем, есть ли они. Скорее всего, ЦХ на данный момент единственна".

У тебя в любом случае есть возможность высказать свою точку зрения, показать другую "четкую" церковь, рассказать о ней, о ее делах и плодах, о любви, которая в ней обитает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Олег Булахов
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 20, 2003
Сообщения: 79

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 12:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):

Простите, дорогая Наталья, но этот вопрос корректен только для протестанта. Но не для православного.

Мне кажется, что рассуждать о том, СПАСЕН кто-либо или нет (без добавки «в надежде») некорректно.
Можно рассуждать только о том, СПАСУТСЯ ли члены ЦХ или нет.

Не все православные с вами согласятся. Я встречал с год назад пару, которая считала, что спасена(если мы говорим в таком контексте, что умереть в данный момент и что будет). Они участся в А.Меня институте. Даже пытались это аргументировать. icon_wink.gif

Евгений писал(а):

Я знаю только одно, что все находящиеся в ЦХ находятся в тяжком заблуждении и в прелести. А соответственно, по заповедям Христа ЦХ не живет (про конкретных людей говорить не стану - а вдруг!).

Ну да, по заповедям мы не живем. Мы только по одной Его заповеди. icon_lol.gif Куда нам с нашими пустыми мечтами: православие уже ведь всех спасло и спасает(в основном в пенсионном возрасте). Вот интересно по каким же мы заповедям не живем?

Евгений писал(а):
Св. Феофан Затворник: «Я не знаю, спасутся ли католики... но если я стану католиком – я погибну».

ТОт же Феофан говорил, что некрещенные дети спасутся по милости Бога.

Вообще стоит задуматься о доктринах Православия, насколько в них единство есть.

_________________
Дружественная критика? И я о том же!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Черный плащ
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 76
Откуда: Москва, Мир, ушел в 1999 году из МЦХ. Артур.

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 1:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):

Дорогой ЧП! Судя по всему, Вы человек, в Бога (в христианском понимании этого слова) неверующий? Тогда для Вас, естественно, речь о спасении, о кресте Иисуса - глупость...

...Буду рада, если Вы без издевки поделитесь своими соображениями по этому поводу.

Глубокоуважаемая Натали!
Нет, Я не собираюсь издеваться над Вами и другими Вашими единомышленниками. Про себя (для ясности) хочу сказать, что провел в ЦХ около трех лет (1 год ожидая крещения, год в нем, год по инерции).
Проблема в том, что в Бога я верю и смысл спасения знаю (удивляет м.б.), но в голове моей не укладываются мысли о том, что человек, единожды согрешивший будет подвергнут вечным мукам. А также напрягает такой аспект, как в сущности одинаковое (по учению ЦХ) наказание, как для злобного убийцы, так и для мальчика, обидевшегося на обидешего его.

P.S. Милая Натали! Может Я плохо смотрел форум, но все-таки скажите, а Вы какого направления христианства придерживаетесь (как Я понял, Вы точно не из ЦХ)?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег Булахов
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 20, 2003
Сообщения: 79

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 2:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Черный плащ писал(а):
А также напрягает такой аспект, как в сущности одинаковое (по учению ЦХ) наказание, как для злобного убийцы, так и для мальчика, обидевшегося на обидешего его.

P.S. Милая Натали! Может Я плохо смотрел форум, но все-таки скажите, а Вы какого направления христианства придерживаетесь (как Я понял, Вы точно не из ЦХ)?

Почитайте внимательнее, Натали много здесь говорит о своем отношении к ЦХ. icon_wink.gif

Мальчик кстати не будет судим, он еще не понимает толком всё. Но проблема в том, что вы не понимаете зачем так всё. Ведь сердце человека лукаво, если бы мальчик(допустим подросток) не умер, например, то представьте себе убил бы своих родителей и одноклассника. Вы не думали, что Бог видит, к чему идет человек?

_________________
Дружественная критика? И я о том же!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Алексей
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 299
Откуда: Владивосток

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 3:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, тогда зачем вообще жить?
Почему бы этому твоему богу не свернуть спектакль "Человечество", раздав всем по принципу "Бог же видит, к чему человек идет". Знаешь, по всем вопросам мотивации этого бога, а также учитывая его отношение к людям и возможности воздействия на вселенную... описанные в Библии, нет ему никакого смысла, а если и есть, то он его тщательно скрывает от людей. А я человек подозрительный, если не понимаю причин "доброты", то не принимаю её. Как ты там сказал, ты русский? Я славянин, и в моём народе есть поговорка: "Бесплатный сыр..." дальше ты знаешь. Это касается и христианского бога тоже. Удивительно, как быстро некоторые люди забывают мудрость своего народа. Хотя, конечно, у тебя же есть мудрость народа еврейского. А там все друг другу братья и сестры.

Ты извини, что ответил тебе, обычно я не отвечаю на всякую лажу, но уж больно быстро ты прогрессируешь в этом.

Без обид, это всего лишь моё мнение.

_________________
Каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анатолий Козловский
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 4:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Олег Булахов: Я встречал с год назад пару, которая считала, что спасена(если мы говорим в таком контексте, что умереть в данный момент и что будет). Они участся в А.Меня институте. Даже пытались это аргументировать


Только институт назывется Библейско-Богослоский Институт им. св. Апостола Андрея, основанноый прот. А. Менем - (раньше я учился там и получил степень бакалавра богословия по библеистике, даже преподавал потом историю протестантизма на летних курсах).
Там довольно либеральная аудитория, даже преподаватели - есть иудеи, католики, и конечно православные. Там прекрасно зналют, что я в ЦХ, зам. директора Института работал когда-то полное время на ЦХ. Так что такая реакция неудивительна.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 5:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хоть я и не критик ЦХ icon_smile.gif , но позволю себе высказаться.

Прежде всего у меня, как мне кажется, разное с ЦХ понятие слова "спасение". В ЦХ под этим понимают (или понимали icon_rolleyes.gif ) что-то вроде гарантии того, что человек после смерти попадет на небеса. Однако смысл этого слова, который нам открывает Писание, совешенно другой.

Натали писал(а):
Считаете ли вы, что люди, являющиеся членами МЦХ, спасены?


Отвечаю: не знаю. Это относится как к "живущим по учению Христа", так и нет.

Мне также кажется, что этот вопрос (ты спасён, ты не спасён) только приводит к спорам. Помню, чуть не каждый раз за последние 10 лет, приходя в ЦХ я слышал от учеников "ты идёшь в ад", "ты во Тьме" и пр. Всегда поражался: как люди могут так легкомысленно судить других? Как можно спокойно говорить, что я спасён, а ты нет? Ты что, Бог? Или уже совершился суд Божий?

Я плохо помню, что там в Ефес. 2:8, кажется "благодатью вы спасены" и т.д. Так вот я думаю, что крайне некорректно вопрос о получении или неполучении человеком милости Божьей в веке будущем обсуждать, находясь здесь, на Земле.

Мне также кажется, по крайней мере на этом этапе, что земная принадлежность человека к той или иной организации не будет приниматься в расчёт в Страшном Судилище. "И изыдут творившие зло...". Творившие зло будут осуждены, это можно точно сказать. Я могу ошибаться, но я действительно так думаю.

С этой точки зрения меня просто поразило сначала, когда я впервые услышал:
------------------------------------------------------------------------------------
Христианской кончины живота нашего, безболезненной, непостыдной, мирной, и доброго ответа на Страшнем Судилище Христовем - ПРОСИМ.
------------------------------------------------------------------------------------

Сего желаю всем.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 6:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Мне также кажется, по крайней мере на этом этапе, что земная принадлежность человека к той или иной организации не будет приниматься в расчёт в Страшном Судилище. "И изыдут творившие зло...". Творившие зло будут осуждены, это можно точно сказать. Я могу ошибаться, но я действительно так думаю.

Но с другой стороны принадлежность к организации подразумевает разделение взглядов этой организации, которые могут быть еретическими и «ненавистны» Богу. А следовательно надежда получить спасение для таких людей гораздо меньше, имхо.
Delta писал(а):
С этой точки зрения меня просто поразило сначала, когда я впервые услышал:
------------------------------------------------------------------------------------
Христианской кончины живота нашего, безболезненной, непостыдной, мирной, и доброго ответа на Страшнем Судилище Христовем - ПРОСИМ.
------------------------------------------------------------------------------------
Сего желаю всем.

ppks.gif

_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пт Мар 28, 2003 6:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):
Но с другой стороны принадлежность к организации подразумевает разделение взглядов этой организации, которые могут быть еретическими и «ненавистны» Богу. А следовательно надежда получить спасение для таких людей гораздо меньше, имхо.


Ну само собой. И ещё я думаю, что многие из тех, кого мы на Земле считали законченными грешниками, будут гораздо выше нас (уж по крайней мере меня) в День Суда.

А многие из "праведников" могут оказаться последними.

Посему "Бог открыл мне, чтобы я ни одного человека не почитал мерзким и нечистым". Уже сейчас даже среди неверующих я вижу множество людей, которые являются для меня живым примером того, как заповеди могут быть написаны в сердцах.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пн Мар 31, 2003 6:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Черный плащ писал(а):
Глубокоуважаемая Натали!
Про себя (для ясности) хочу сказать, что провел в ЦХ около трех лет (1 год ожидая крещения, год в нем, год по инерции).
P.S. Милая Натали! Может Я плохо смотрел форум, но все-таки скажите, а Вы какого направления христианства придерживаетесь (как Я понял, Вы точно не из ЦХ)?

icon_eek.gif Мда...Может быть, Вы плохо просмотрели форум, может быть, мои высказывания не привычны для Вашего восприятия ЦХ-овцев... И тем не менее, расскажу о себе специально для Вас. Я христианка=ученица Иисуса Христа с 1993 года. Муж мой так же член Владивостокской ЦХ. У нас были сложности: с 2000 по 2001 год (а Саша так и по 2002г.) мы официально не были частями ВЦХ. И тем не менее мы в церкви, любим ее и наших братьев-сестер, не смотря на то, что и они, и мы - грешники (как, впрочем, и люди вообще).

Черный плащ писал(а):

Проблема в том, что в Бога я верю и смысл спасения знаю (удивляет м.б.), но в голове моей не укладываются мысли о том, что человек, единожды согрешивший будет подвергнут вечным мукам. А также напрягает такой аспект, как в сущности одинаковое (по учению ЦХ) наказание, как для злобного убийцы, так и для мальчика, обидевшегося на обидешего его.


Ну, про мальчика уже достаточно подробно Олег все объяснил, и я с его точкой зрения согласна.

Прекрасно Вас понимаю, что некоторые (и даже многие) библейские вещи просто не укладываются в голове! Как вижу я поднятый Вами вопрос о единожды согрешившем. Во-первых, сразу оговорюсь, допущение это чисто теоритическое. Ну разве можно найти человека, действительно согрешившего всего один раз?! Ну, допустим, нашли. Грех, даже один, сделал этого человека нечистым в глазах Бога (напомню Вам эту концепцию из книг ВЗ, т.к. Вы были в церкви около 2х лет, то наверное, успели прочитать Пятикнижье). Грех нуждается в очищении, в прощении. Во времена ВЗ необходима была жертва - смерть животного, и очищение согрешившего кровью его. Только после этого человек мог предстать перед Чистым, Святым, Совершенным Богом.
В наше время мы избавлены от необходимости очищения несовершенной кровью животных, потому что Бог предусмотрел для нас нечто лучшее - спасение кровью Его Сына Иисуса Христа и жизнь вечную. Но, как Вы наверное понимаете, человек не может заработать себе спасение какими бы то ни было хорошими поступками. Оно - только по милости Бога. И, однажды согрешив, человек не может сам себя ничем очистить, нужно очищение кровью, как и в послании Евреям сказано, что "без пролития крови нет прощения". В принципе, Вы можете найти левита (в Иерусалиме, может быть) и попросить его принести за вас жертву. Но тогда для спасения Вам придется жить по закону Моисееву полностью (подробности в вышеупомянутом Пятикнижье) и каждый грех очищать подобным образом... Безрадостная, скажем прямо, перспективка.
А можно принять милость Бога и жить не по закону, но по духу. Но вне Христа нет прощения, нет жизни. Это важно понимать.

Если бы человек мог САМ оправдаться перед Богом, заслужить себе прощение, то зачем тогда Христовы мучения и смерть?

ps.gif Надеюсь, что не очень утомила столь длинным постингом. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Анатолий Козловский
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru

Сообщение Добавлено: Пн Мар 31, 2003 7:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Немного доктрины.

Цитата:
но в голове моей не укладываются мысли о том, что человек, единожды согрешивший будет подвергнут вечным мукам.


Нет доказательств, что муки будут вечными, что вас будут "черти на сковородке жарить" и т.п. Это Вы сами себе внушили (или еще кто-то). Все учителя, просто люди, серьезно изучающие Библию в Церквях Христа, пришли (и довольно давно) к выводу, что наказания скорее всего не будут вечными. Если вы сделали "один маленький грешок", вы будете лишены спасения, что самое страшное, а наказание вряд будет несоразмерно греху. После этого наказания вы будете аннигилированны (стерты) из любых форм бытия.

Цитата:
А также напрягает такой аспект, как в сущности одинаковое (по учению ЦХ) наказание, как для злобного убийцы, так и для мальчика, обидевшегося на обидешего его.


"Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут." (Лук.12:47,48)

Библия относительно разделяет степени наказания для неспасенных. Опять таки, через совместное изучение Библии, многие в ЦХ пришли к выводу, что после претерпения положенного наказания в меру грехов человек будет аннигилирован, т.е. исчезнет и его душа и страдания прекратятся с самим его бытием
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Алексей
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 299
Откуда: Владивосток

Сообщение Добавлено: Пн Мар 31, 2003 9:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А как же тогда бессмертность души? Как с её подобием Богу и т.д?
Зачем тогда нужно наказание, если после него не будет возможности проявить своё новое понимание совершённых ошибок? Ради чего тогда наказывать?
А если это не наказание, а возмездие, т.е. месть, то я вам, ребята не завидую.

_________________
Каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег Булахов
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 20, 2003
Сообщения: 79

Сообщение Добавлено: Пн Мар 31, 2003 10:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий Козловский писал(а):


многие в ЦХ пришли к выводу, что после претерпения положенного наказания в меру грехов человек будет аннигилирован, т.е. исчезнет и его душа и страдания прекратятся с самим его бытием

Хм, поосторожнее со словом "многие", Толь. Я например знаю из многих только одного такого человека.
Вот отрывки для размышления:
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)
1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:1,2)

_________________
Дружественная критика? И я о том же!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пн Мар 31, 2003 11:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий Козловский писал(а):
Немного доктрины.

Цитата:
но в голове моей не укладываются мысли о том, что человек, единожды согрешивший будет подвергнут вечным мукам.


Нет доказательств, что муки будут вечными, что вас будут "черти на сковородке жарить" и т.п. Это Вы сами себе внушили (или еще кто-то). Все учителя, просто люди, серьезно изучающие Библию в Церквях Христа, пришли (и довольно давно) к выводу, что наказания скорее всего не будут вечными. Если вы сделали "один маленький грешок", вы будете лишены спасения, что самое страшное, а наказание вряд будет несоразмерно греху. После этого наказания вы будете аннигилированны (стерты) из любых форм бытия.


АНАТОЛИЙ
Во-первых. такую трактовку я ВПЕРВЫЕ слышу в церкви. icon_cool.gif
Второе, я Библия и про аннигиляцию тоже не помню.
Третье - непонимание термина ВЕЧНОЕ спасение и ВЕЧНОЕ наказание на мой взгляд вызваны тем, что мы привязываем всю эту ситуация ко ВРЕМЕНИ, которое и с точки зрения физики, и с точки зрения Бога является ПЕРЕМЕННОЙ системой координат. Тогда как, подозреваю, в будущем останутся лишь вечные вещи. Возможно (хоть это и трудно понять) понятие ВРЕМЯ как такового не будет, ибо какое время в ВЕЧНОСТИ?

Но это мои скромные размышления. Если же смотреть в Библию я вижу именно вечное наказание.

Мне кажется, психологическая проблема тут в том, что люди думают, "как это Бог может ВЕЧНО смотреть на наказание"? Я больше скажу, для Него и секунда нашего наказания - неимоверная боль. Именно поэтому Он послал своего Сына - чтобы спасти нас.
И жертва была принесена столь серьезная именно потому, что серьезный момент наступает.

РАЗ И НАВСЕГДА тьма будет уничтожена. Но уничтожение - смерть, это не небытие (как трактуют некоторые богословы), смерть по Библии - это боль, мука, страх, ужас - это и есть наказание.

Мне кажется, это достаточно важный вопрос, иначе он не был бы так много и подробно обговорен в Библии. Советую разобраться в нем получше.
icon_cool.gif

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Алексей
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 299
Откуда: Владивосток

Сообщение Добавлено: Пн Мар 31, 2003 11:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Pankrat писал(а):
Писание вполне определенно говорит, что душа смертна. Но некоторые души обретают бессмертие, вечную жизнь.

Иез.18:20 Душа согрешающая, она умрет...
Иак.5:20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов. (соответственно - необратившаяся от ложного пути душа - умирает).


Так. Зацепились. Ну что ж...

Стыкуй сказанное тобой с этим местами:

Матф. 18:8, 25:41, 25:46
Марк 3:49
2 Петра 2:17 (контекст в 2:1-16)

Будем теперь говорить о том, что смерть - это не момент, а процесс? Процесс мучений, боли и т.п? Значит по Библии, которой ты доверяешь всецело, вечная смерть = вечная мука в вечном огне? Будешь опровергать Библию Библией?

_________________
Каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
phoenix
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 13, 2003
Сообщения: 170
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Мар 31, 2003 11:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Спастись могут только те, кто последовал за Христом, живет так, как заповедовал Христос, о чем написано в Библии. Возникает вопрос?! Библия, с момента ее создания, неоднократно переписывалась, причем написана она была на древнем языке. Даже при переводе с английского на русский (или наоборот) смысл может потеряться. Можем ли мы быть уверенны, что все, что было написано тогда, дошло до нас в неискаженной форме и истина не была (случайно или намеренно) утеряна ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.377 секунды
:: Связаться