Свобода во Христе

Добавлено: Вт Фев 11, 2003 7:59 am

Хочу вернуться к теме "Свобода во Христе"
Мне кажется, что проблемы с "давлением" и уходом из Церкви "из-за тотального контроля" связаны с непониманием, что такое свобода во Христе. Предлагаю обсудить эту тему. Для начала несколько отрывков на эту тему.
Ин8:31-32, Иак1:25,2:12, 1Пет2:15-16, Рим6:18-20,8:21, 1Кор8:9,9:19,10:29, 2Кор3:17, Галатам практически все послание.
На сколько я понимаю, речь идет о двух вещах:
1) свобода от греха и смерти;
2) свобода от закона ВЗ.
Нет речи о свободе "верю, как хочу", "делаю что хочу" или "не делаю, чего не хочу". Как вам кажется? Жду мыслей

))

Добавлено: Вт Фев 11, 2003 10:24 am

"Делать что хочет ЦХ" не есть свобода. Не понятно как можно в ЦХ поступать по Библии, когда это противоречит доктрине ЦХ? Интересно, например, будет выглядеть изучение Библии не по ПП. Придешь так и в кружке скажешь, "Вот, я занимаюсь с человеком по Библии, мы изучали Псалмы". Как это не забавно, на тебя посмотрят с таким видом, что ты произвел тяжкое преступление, либо посоветуют не заниматься ерундой, мол крестить надо, а не учить и т.п. (при этом требуется назвать номер занятия, странно все это).

Я например абсолютно уверен, что ученик не должен испытывать вины от того, что он например не почитал сегодня Библию. ЦХ считает, что давление (стандарт тихих времен) - от Бога. Я убежден, что нет. И где тут свобода, можешь мне рассказать?

Давай возьмем еще один наглядный пример давления - контроль посещаемости. Я считаю, что заставлять верующего приносить свое тело в ЦХ - грех [нужно увещевать, но не давить]. ЦХ же считает, что давление от Бога и учеников можно и нужно заставлять приходить на все мероприятия ЦХ. Где тут свобода во Христе?

Церковь учит, Дух наставляет, верующие укрепляют. Вот и Джон Энглер говорит о том же: ну и что с того, что Иисус молился каждый день, он же никого не заставлял. Кто хочет, тот иди, кто не хочет, тот жди своего часа. Он не применял методов контроля под видом 'заботы и попечительства'. Ах, Он же спросил учеников когда они вернулись с проповеди... Ну конечно, из этого как бы явственно последовали белые листочки с буковками:
Так..., этот привел гостя, а этот, вы только посмотрите на него - уже пол года неплодоносный. Ну мы тобой займемся.

Я например, как свободный от ЦХ считаю, что ЦХ давит и препятствует росту личных убеждений. Я понимаю, что без поддержки друзей [я не о лидерах и не об учениях] сложновато, однако это того стоит. Для полноценных отношений с Господом нужно приходить достойным, а не убитым горем с тяжестью в сердце и чувством, что тебя спросят как ты молился сегодня. Я молюсь и надо мной никто не стоит, я очень рад, что у меня есть личные убеждения о свободе во Христе.

Добавлено: Вт Фев 11, 2003 10:24 am

Предлагаю высказывания от администратора как от создателя сайта подписывать admin, а как от человека, бывшего в церкви, но отрезанного по причине противоречия здравому учению Иисуса Христа подписывать Михаил. Это будет, на мой взгляд, более объективно, не будет давить на пользователей властью и авторитетом.

Добавлено: Вт Фев 11, 2003 12:51 pm

Например можно учить любить Библию, и находить лучшее время для ее изучения. У меня это однозначно - не утро. Потому что голова не проснулась, времени мало и пр.
Но можно давать чувство вины, если человек не читал Библию и не молился. Это - неправильно.
Можно учить любить неспасенных. Однако опасно использовать статистику иначе, как только для оценки работающих для церкви ("почему ученики из твоей группы не в миссии? Они несчастливы? Они потеряли веру? Ловят рыбу вместо душ?").
Итак, будем радикальны в отношении праведности, а не ко греху...
В то же время давление с любовью может помочь человеку раскаятся.
Приведу один пример.
Один парень в Киеве изучал Библию. Он был очень робким, по характеру и воспитанию. Тогда Слава Троценко, по совету, дал ему вызов - проповедовать публично в институте. Конечно он помог ему стать смелым, а не просто приказал. Он был настолько робким, что не в чем не мог быть увереным, не мог даже высказать свои мысли. Тогда он встал перед потоком машин и предложил повторять во весь голос за ним "Бог я люблю тебя!" С третьего раза парень закричал.

Затем они пошли в институт, и оказалось, что можно проповедовать только старшекурсникам (парень был с первого, Слава со второго). Но отступать было некуда. И тогда они зашли в поточную аудиторию, и Слава вышел и сказал (сам в трепете)- вот есть человек, у него есть что сказать вам. Неожиданно он встал и спокойно и уверенно обратился ко всем, поделился коротко во что он верит и пригласил на собрание!
Нет нужды добавить, что потом этот брат был одним из самых смелых проповедников.
О себе могу сказать что из людей учивших меня, за исключеним первого наставника, наибольшее влияние оказал брат, который больше всего давил на меня, часто был несправедлив и каялся передо мной. Однако он не был равнодушен, и сильно повлиял на мой характер.

Добавлено: Ср Фев 12, 2003 6:41 am

Наташа, странно слушать от тебя так много сарказма по отношению к Мише. Ты общалась с ним лично о его убеждениях и о том, почему он ушел из ЦХ? Если нет, зачем в таком случае ты вешаешь на него ярлыки, что типа он противоречит здвравому учению Христову? Это, кстати, одна из особенностей ВЦХ - вешать ярлычки: а, он упорный, - сказал про меня один брат, которого я наставлял около года, причем он после моего уходу не разу не говорил со мной. Где же: "любите врагов ваших и благославляйте проклинающих вас"? Наташа, мне это не понятно.

Добавлено: Ср Фев 12, 2003 2:14 pm

Мне особенно понравилось выражение Наташи //по причине противоречия здравому учению Иисуса Христа подписывать Михаил...//

Интересно, это не ЦХ ли владеет "здравым учением Иисуса Христа"?

Сначала ещё было смешно, а сейчас это упрямство просто раздражает. Уже сколько раз свои правила меняли, а учение всё равно здравое остаётся. Как раньше: газетам во время перестройки 3 дня понадобилось, чтобы начать ругать то, что они до этого и хвалили. А газета как была, так и осталась "Правдой".

Сто раз уже сами убедились, что "отрезали" бывших не по причине противоречия "здравому учению", а по причине того, что учение было вовсе НЕ здравое. Но, видимо, не до всех это донесли.

Наша песня хороша - начинай сначала.

Добавлено: Ср Фев 12, 2003 3:49 pm

К вопросу о свободе.
Еще предлагаю обсудить правило "2 недель"
Почему оно применяется? Павел был оторван от церкви во время своих путешествий гораздо большее время - почему он не соблюдал это правило?
Еще один вопрос по поводу друг/подруга должны быть только из церкви - почему? откуда взялось это правило? Понятно что семейных людей легче контролировать - основа любого тоталитарного режима.
За примером далеко ходить не надо - например заводы Форда начала века или российские научные городки. Когда муж и жена работают в одном месте и возникает угроза потери работы такие пары страдают (морально) больше, чем люди, у которых муж/жена работают в другом месте. Так и в церкви - сколько примеров когда один из партнеров в церкви не из-за Бога, а из-за близкого человека.

Добавлено: Ср Фев 12, 2003 5:05 pm

MrStranger писал(а):

К вопросу о свободе.
Еще предлагаю обсудить правило "2 недель"
Почему оно применяется? Павел был оторван от церкви во время своих путешествий гораздо большее время - почему он не соблюдал это правило?

Во первых сейчас "2недели" сильно модифицировали, если не сказать отменили. Впрочем и раньше его применяли избирательно. Кстати подобные постановления есть и в православии. Смысл тот же - человек без уважительной причины оставивший собрание должен пройти через оглашение, как нерадеющий о своем спасении. Только где сейчас настоящих православных найдешь?

http://www.upcyberdown.org/home/2003/01/20020117_eldoret.htm
http://kontur.mcoc.ru/?PublicationID=-628986&curPage=RU_Publication
Почитай на сайте UCD историю про начало одной из церквей в Африке, и ты поймешь что к вопросу "2 недель" и жен не из Церкви никогда не относились как к непреодолимому препятствию ко спсению: если человек исчез - за него молятся, если он появился - предлагают покаятся, то же если человек женится вне Церкви - это глупость, но за это не отрежут, и развестись не заставят. Из Нового Завета есть отрывки косвенные, явно не одобряющие брак не в Господе. Про ярмо с неверными и про вдов, кторым нужно выходить замуж только в Господе. Или вдовам нехорошо, а остальным - нормально? Да и в православии - обвенчают ли православного и свидетеля Иеговы? Нет. Заставят развестись? Нет.
Еще пришла на память история одного брата. Бог свел нас на короткое время в 1995 году. Его зовут Мехман, может ты помнишь. За старые долги его захватили чеченцы, и он 4 года был рабом в чечне. Мы молились за него, но через год потеряли надежду. Первое время ему было очень тяжело, однако он после того как он показал что не боится умереть, во время первой войны не прекращая работу под обстрелами, он получил признание своей веры. Через какое-то время он (как Иосиф!) он завоевал уважение своих хозяев, и даже стал управляющим! Его отпускали под слово по делам, а когда срок истек, хозяин предложил ему женится на его дочери, что-бы он остался с ним. Однако это означало бы отказаться от Христа.
Он приехал в Москву, но из-за того что у него были проблемы с документами, вернулся в Грузию, (притом что его мусульманская семья отказалась от него), а сейчас кажется в Баку.
Когда я общался с ним, он не высказывал обиды на Бога, был только благодарен что вновь с братьями, и делился что мечтал об этом под бомбежками в Грозном в 96...

Добавлено: Пт Фев 14, 2003 4:48 pm

У меня есть сын. Ему два года и пять месяцев. Надо ли гвоорить, что я души в нем не чаю.

ЗА ВСЕ ВРЕМЯ БРАКА мы с женой не расставались ни на одну ночь. Кроме тех случаев, что она была в больнице. И то, мы виделись каждый день (кроме одного периода, когда у меня погибли родители, а Лена как раз лежала в роддоме).

Почему? Кто-то нас заставляет? НЕТ! Я скажу, что и в церкви не все ученики так хранят свой брак. Кто-то может уехать на рыбалку на несколько дней (от жены) и т.п.
Но почему же мы вот так с супругой поступаем? просто мы любим друг друга. Я не представляю себе, какой человек быть в моей жизни важнее ее.

Ну вот, я почти и ответил на вышепоставленный вопрос.

Есть стремление. И стремление простое - чтоб братья и сестры не на словах, а на деле любили друг друга.
Каким путем?

Уж разумеется не путем запретов.

Я сценарист. В Москве я в регионе ИКС. У нас огромное количество людей бывают на гастролях, на соревнованиях Разумеется никто никого не отрезает, не отвергает и т.д.

Повторюсь, что я сам служил в армии.
НО вопрос гораздо глубже, чем отъезд куда-либо.
Что идет на пользу именно этому человеку?
Если я вижу, что мой брат слабеет. И если я вижу, что причина этого футбол ли, поездка ли, работа ли, интернет ли - что угодно - я ему обязательно скажу об этом. РАЗУМЕЕТСЯ ЛЕДО НЕ В ПОЕЗДКЕ И НЕ В ИНТЕРНЕТЕ. Если человек с Богом - он в силах быть сильным везде. Но если он слаб, ему надо быть осторожным.

Пример. Один брат (не буду называть его имени) - много времени посвящал работе. Мало был на службе, мало был с женой. Были и другие духовные трудности. Сейчас это привело к тому, что он начал жить с другой женщиной, вне брака. И, к сожалению, ушел из церкви.

Правило 2 недель - это прошлое. Правило каждодневной любви - это будущее.

Где ученик (пусть даже в дальнец поездке) - там вокруг него всегда будет церковь.

Он сам будет ее начинать.

Добавлено: Пн Фев 24, 2003 10:43 am

Свобода...... эта одна из любимейших тем нашего мира...
Вечно мы путаем независимость со свободой...
Вечно мы путаем зависимость с любовью.
Может хватит? Свобода... каждый свободен. Даже тот, кто находится в тюрьме. Мы в каждую секунду свободны делать все что нам заблагорассудиться. Кроме нас никто не принимает решения относительно того, что и как мы будем делать.
Теперь относительно Любви.
Любовь не равно зависимость.
Если есть Любовь то зависимости нет по определению. Если есть зависимость то, это ничто другое как себялюбие или если хотите своекорыстие. Потребность получить больше чем отдать. Задумайтесь, Богу ничего в этом мире не нужно. У него все есть! Его Любовь не зависит от нас... потому что мы не игрушки в его руках.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 10:23 am

MrStranger писал(а):

К вопросу о свободе.
Еще предлагаю обсудить правило "2 недель"
Почему оно применяется? Павел был оторван от церкви во время своих путешествий гораздо большее время - почему он не соблюдал это правило?

Он путешествовал как правило с кем-то. Единственный момент, когда он был в Афинах и то в ожидании Силы и Тимофея.
Миссионерская команда тоже ведь не сто человек, а порядка 6 остается после нескольких недель. Но тут опять же они не по одному, а как обученная команда.
Рассудите сами: вы всегда уверенно чувствуете себя один и можете поручиться, что не поддадитесь на лжеучение атеизма например?
Хотя это больше касается молодых учеников.
Опять же в МЦХ не было на моей памяти принципиальных случаев, ведь студенты едут на практику, их же никто не отрезает, а просто договариваются держать связь в случае чего чтоб приехать и укрепить.
По телефону, ИМХО, неживое общение. Серьезные разговоры по нему-смех.
Совет есть совет и есть конкретные примеры в Библии с участием Павла.
Одно дело поехать на практику-другое свалить на лето к бабушке(очень сомнительно, что молиться и поститься, скорее нахватать на свою нижнюю анатомию приключений).

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 8:54 pm

[quote="Олег Булахов
Одно дело поехать на практику-другое свалить на лето к бабушке(очень сомнительно, что молиться и поститься, скорее нахватать на свою нижнюю анатомию приключений).[/quote]

Меня всегда удивляла такая подозрительность. Какой то комплекс виновности.. А я на самом деле ездила к бабушке отдыхать-картошку копать-огород полоть-книжки читать. Почему из-за каких то уродов с проблемами в нижней части анатомии, я должна клятвы давать и отчитываться?
Олег, я тебе скажу, что совсем не имеет значения, в деревне у бабушки человек или в миссионерской команде насаждает церковь. Я лично знала двух людей которые имели сексуальные контакты, будучи членами миссионерской команды. И никто об этом не догадывался. Только через несколько месяцев узнали. Один даже приводил проституток, с которыми "дружил" на собрания. Так что какая там деревня.

Добавлено: Пт Мар 21, 2003 7:06 pm

Наталья К. писал(а):

Меня всегда удивляла такая подозрительность. Какой то комплекс виновности.. А я на самом деле ездила к бабушке отдыхать-картошку копать-огород полоть-книжки читать. Почему из-за каких то уродов с проблемами в нижней части анатомии, я должна клятвы давать и отчитываться?
Олег, я тебе скажу, что совсем не имеет значения, в деревне у бабушки человек или в миссионерской команде насаждает церковь.

Наташа, это не подозрительность, а опыт...горький, когда люди уезжали, а возвращались никакие. Знаешь, если ты еще не мама, то я скажу тебе, что когда ты ей станешь, то ты вряд ли оставишь маленького совсем своего ребенка на детской площадке, также и здесь. Этот совет касается в основном молодых учеников, хотя ты знаешь лично я не буду лишний раз рисковать и ехать один куда-то, хотя мне не один год. Вопрос не в том, что нельзя ехать куда-то далеко, а в том, чтобы не остаться без поддержки. Павел старался идти всегда с кем-то. Если же он был скромен о себе до такой степени, то лично я не хочу стать жертвой нескромного похвальства о собственной вере.
Я как правило не видел, чтобы ученики после лета возвращались радостными, полными желания любить людей и спасать их. Комплекс виновности возникает, когда вы не можете аргументировать цель своей поездки. Я знаю учеников,которые объясняли цель, обещали держать контакт и получали "благословение".

Добавлено: Пт Мар 21, 2003 7:13 pm

Наталья К. писал(а):

... лично знала двух людей которые ... будучи членами миссионерской команды. ... Так что какая там деревня.

Кстати, я то же об этом слышал от лидеров, отрезанных от КЦХ после первой чистки в 93-м.

Но точного подтверждения пока не имел, так, в разговорах упоминалось.

Добавлено: Пт Мар 21, 2003 7:24 pm

Наталья К. писал(а):

[quote="Олег Булахов
Одно дело поехать на практику-другое свалить на лето к бабушке(очень сомнительно, что молиться и поститься, скорее нахватать на свою нижнюю анатомию приключений).

Меня всегда удивляла такая подозрительность. Какой то комплекс виновности.. А я на самом деле ездила к бабушке отдыхать-картошку копать-огород полоть-книжки читать. Почему из-за каких то уродов с проблемами в нижней части анатомии, я должна клятвы давать и отчитываться?
Олег, я тебе скажу, что совсем не имеет значения, в деревне у бабушки человек или в миссионерской команде насаждает церковь. Я лично знала двух людей которые имели сексуальные контакты, будучи членами миссионерской команды. И никто об этом не догадывался. Только через несколько месяцев узнали. Один даже приводил проституток, с которыми "дружил" на собрания. Так что какая там деревня.[/quote]

Разумеется. в церкви бывают ситуации типа описанной Вами. И уж разумеется мы не следим друг за другом и не можем прочитать, что у кого в голове.
Церковь притягивает к себе разных людей, в том числе и с нечистым сердцем. Некоторые отходят от Бога даже в церкви. Если уж Иуда умудрялся обчищать копилку апостолов при Христе, что уж говорить о нас?

А вообще корень всего этого в том, что было в церкви ИЗЛИШНЕЕ ДАВЛЕНИЕ И ИЗЛИШНИЙ КОНТРОЛЬ. Это - очевидно.

С другой стороны, за первые годы церковь сильно выросла количественнно, а качество отставало. Мудрых, мудрых людей было откровенно мало.
Только сейчас мы начинаем смотреть на некоторые вещи не поверхностно.

Добавлено: Пт Мар 21, 2003 7:29 pm

Олег Булахов писал(а):

Я как правило не видел, чтобы ученики после лета возвращались радостными, полными желания любить людей и спасать их.

Ах Олег Олег! "Наша песня хороша - начинай сначала".

Опять ты судишь только по нормам ЦХ. Вот вы 12 лет держались вместе, всегда были радостными, полными желания спасти мир в одно поколение, любить людей и при этом жестоко резали по живому. И что в итоге? В итоге вас самих нужно спасать.

А вот я после лета или отпуска, пребывая на лоне созданой Господом природы, наоборот, испытываю ни с чем не сравнимый восторг и радость, видя как всякая тварь ликует, вознося хвалу своему Творцу. В каждой травинке и в каждой маленькой зверушке видишь слова "Всё дышащее да хвалит Господа"! И это и есть радость нелицемерная и совершенная, а не та, о которой большинство из ЦХ сейчас горько сожалеет.

Кстати, когда меня начинали предупреждать о приключениях на свою нижнюю анатомию, мне всегда хотелось сказать такому: "Не суди по себе"

.

Я думал, что этот маразм "не уезжать из города больше,чем на три-четыре дня" давно ушёл в прошлое. Неужели ещё нет...?

Добавлено: Пт Мар 21, 2003 9:20 pm

Олег Булахов писал(а):

Наташа, это не подозрительность, а опыт...горький, когда люди уезжали, а возвращались никакие. Знаешь, если ты еще не мама, то я скажу тебе, что когда ты ей станешь, то ты вряд ли оставишь маленького совсем своего ребенка на детской площадке, также и здесь.

Я уже пока дважды мама. Сыну вчера семь исполнилось, осенью идет в школу, дочка через год. Так что объяснять мне как научить маленького человечка самостоятельности и ответственности за свои поступки мне не надо. Сейчас меня волнуют проблемы более старшего возраста.

Цитата:

Этот совет касается в основном молодых учеников, хотя ты знаешь лично я не буду лишний раз рисковать и ехать один куда-то, хотя мне не один год.

Ладно, допускаю, что ваши "молодые ученики" несколько туповатые и сразу попав в мирскую среду так и лезут упиваться водкой или бегут в постель.. Может правда они у вас такие, не знаю. Ну вы то... Чего вы боитесь? Или вами управляет не разум, или не вы управляете своими действиями и поступками??

Цитата:

Я знаю учеников,которые объясняли цель, обещали держать контакт и получали "благословение".

Надо же, знаете.. Это уже радует. Ходит по ЦХ легенда об учениках, которые сумели объяснить цель своей поездки и обещали дуржать контакт

) Даже читать смешно, выглядит, правда, как сектанство какое то..

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 5:53 am

Наташа К., вашим дневниковым записям цены нет. Это правда. В связи с недостаточным давлением на меня лидеров, я тоже должен был вести такие записи, но не вел. Теперь жалею.

У меня к вам огромная просьба, могли бы вы, если у вас есть полная версия ваших дневников в электронном виде (или записи ваших бывших братьев-сестер) прислать их мне по почте.

Прошу вас, это действительно уникальный материал.

С надеждой,
Анатолий.

P.S.: я ушел из МЦХ в 1999 году (крестившись там в 1995г), теперь стараюсь изучить эту структуру, как можно более подробнее. Также интересуюсь другими подобными организациями.

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 9:46 am

Vanya писал(а):

Наташа, странно слушать от тебя так много сарказма по отношению к Мише. Ты общалась с ним лично о его убеждениях и о том, почему он ушел из ЦХ? Если нет, зачем в таком случае ты вешаешь на него ярлыки, что типа он противоречит здвравому учению Христову? Это, кстати, одна из особенностей ВЦХ - вешать ярлычки: а, он упорный, - сказал про меня один брат, которого я наставлял около года, причем он после моего уходу не разу не говорил со мной. Где же: "любите врагов ваших и благославляйте проклинающих вас"? Наташа, мне это не понятно.

Ваня, прости, что так долго не отвечала, тем более, что в теме, начатой же мной.

Отвечая на твои вопросы. Да, я с ним лично об этом общалась. На данный момент по-прежнему уверена, что Миша учит (учил?) противоречащим Библии вещам. Вешать ярлычки - особенность ВСЕХ людей в целом, так проще и удобней. У меня до отрезания тоже был ярлык - "религиозная". Стереотип о себе можно сломать

Я стараюсь любить тех, кого сложно. Хотя врагов у меня лично вроде бы нет. Или есть? Вобщем, внутри себя врагом никого не ощущаю. И уж точно не Мишу и не тебя.

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 10:05 am

Delta писал(а):

А вот я после лета или отпуска, пребывая на лоне созданой Господом природы, наоборот, испытываю ни с чем не сравнимый восторг и радость, видя как всякая тварь ликует, вознося хвалу своему Творцу. В каждой травинке и в каждой маленькой зверушке видишь слова "Всё дышащее да хвалит Господа"! И это и есть радость нелицемерная и совершенная, а не та, о которой большинство из ЦХ сейчас горько сожалеет.

Я думал, что этот маразм "не уезжать из города больше,чем на три-четыре дня" давно ушёл в прошлое. Неужели ещё нет...?

У нас во Владивостоке за последние лет 7 сложилась добрая традиция. (Надеюсь, это слово никого не пугает

)
Каждое лето мы всей церковью (она у нас небольшая 350чел.) ездим отдыхать на о.Попов с палатками денька на 2-3-...-7. Это так вдохновляет! Мои отношения с Богом укрепляются в таких вылазках на лоно природы. Никуда не нужно бежать. Телефона нет. Телевизора нет. Пищу готовят дежурные. Времени - масса. Можно о стольком поговорить с Отцом! Смотришь на сотворенное Им великолепие - и сердце ликует от восторга!! Владивосток благословленное место. У нас здесь столько моря, сопок и неба! Приезжайте в гости.

"А еще есть у нас обычай (ой!) всей церковью совершать подъем на гору Педан (1333 м над уровнем моря), обычно на майские праздники. Вот где проверяются характеры! "Если друг оказался вдруг... "

Вообще маразма "не уезжать из города больше,чем на три-четыре дня" и не было никогда. По крайней мере, во Владивостоке.

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 12:05 pm

Натали писал(а):

У нас во Владивостоке за последние лет 7 сложилась добрая традиция. ... Можно о стольком поговорить с Отцом! Смотришь на сотворенное Им великолепие - и сердце ликует от восторга!!

Лично меня подобные "вылазки" всегда повергали в уныние, хотя я в своё время спелеотуризмом занимался. Почему? Да потому что отношения были лицемерные, ненастоящие, пресные. 3 раза в неделю 2 часа на службе ещё можно было выдержать весь этот "поток любви", распросы "как дела", "сколько у тебя учеников", бесконечно улыбаться и т.д. Но несколько дней... Тяжело. Может, это чисто моя проблема, но эта фальш была видна невооружённым глазом. К слову, уже через месяц пребывания в ЦХ я честно признался самому себе, что так всю жизнь я точно не выдержу.
Второе, что меня выбивало из колеи - это учение церкви. Читались одни и те же отрывки из Писания, которые трактовались с разных сторон, всё под соусом патриотизма и постоянного внушения, что "Бог был бы счастлив, увидя столько учеников", "нужно спасти мир", и т.д.. В конце концов всё это начало надоедать. Живой Воды не было. Помню, когда я после ЦХ начал читать различную христианскую литературу с глубоким анализом Писания, то у меня как-будто душа вырвалась на свободу - столько всего нового узнал. Тогда были только ксерокопии ПП и "Распятие Христа с т.з. медицины".

Натали писал(а):

Вообще маразма "не уезжать из города больше,чем на три-четыре дня" и не было никогда. По крайней мере, во Владивостоке.

??? Я уже начинаю думать, что в КЦХ были собраны все маразмы, а другие церкви это миновало. То Юра говорит, что в МЦХ некогда не учили "единственности", теперь ты говоришь, что такого не было.
Да народ себе из-за этого жизнь ломал. Помню, на занятиях спросил, можно ли будет мне поехать учиться в Германию, если предложат в институте (была возможность). Ответ: "Реши, что тебе важнее. Там в Германии вообще очень трудно обращать людей, и т.д.".
Ещё год назад в церкви мне один "брат" с гордостью рассказывал, как он ходит на все службы и старается не уезжать из города больше, чем на несколько дней. Шон в одной проповеди рассказывал, как он убеждал брата не уезжать куда-то на одну или две недели, а тот всё-таки уехал. С тех пор его не видели. Наверно, человек "пришед в себя", многое обдумал

.

Лично я думаю, что это правило было введно с вполне опеределённой целью. Три раза в неделю посещая собрания человек находится под постоянной "промывкой". У него нет времени подумать и самому осмыслить, на каком он свете, самому разобраться в Писании. Ему сразу всё объясняют на ПП и трижды в неделю вдалбливают "правильное" понимание Писания. Этот процесс бесконечен.
А вот находясь наедине с самим собой, человек начинает смотреть на жизнь с другой стороны, Писание читает сам, разбирается в себе. Вот тут-то и появляется множество вопросов, за которые человек потом получает ярлык "гордый", "критичный" и т.д.

Надо отдать должное человеку, который всю эту систему придумал: либо он сознательно выстраивал всю эту конструкцию и систему взаимоотношений, либо он сам гениальный психолог от рождения и подсознательно чувствует, как нужно поступать, чтобы построить такую организацию. Жаль только, что всё это к христианству ни малейшего отношения не имеет.

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 6:06 pm

Delta писал(а):

Опять ты судишь только по нормам ЦХ. Вот вы 12 лет держались вместе, всегда были радостными, полными желания спасти мир в одно поколение, любить людей и при этом жестоко резали по живому. И что в итоге? В итоге вас самих нужно спасать.

Я повторю ваши слова по смыслу: вы судите по своим нормам. В чем нас нужно спасать? Пожалуйста примеры.

Delta писал(а):

А вот я после лета или отпуска, пребывая на лоне созданой Господом природы, наоборот, испытываю ни с чем не сравнимый восторг и радость, видя как всякая тварь ликует, вознося хвалу своему Творцу. В каждой травинке и в каждой маленькой зверушке видишь слова "Всё дышащее да хвалит Господа"! И это и есть радость нелицемерная и совершенная, а не та, о которой большинство из ЦХ сейчас горько сожалеет.

Не судите о большинстве ЦХ, какое у вас право говорить за всех, точнее за большинство, ЦХ, членом которой вы не являетесь?
20 Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет.
(Иоан.16:20)
Куча деноминаций радуются, тем не менее позволяют себе курение, пьянство и блуд. Радость не всегда критерий духовности: было время я был радостным, но не был способен отличать грех от человека и люди страдали, а я...радовался, что причинял им боль.

Delta писал(а):

Кстати, когда меня начинали предупреждать о приключениях на свою нижнюю анатомию, мне всегда хотелось сказать такому: "Не суди по себе"

.

15 Путь глупого прямой в его глазах; но кто слушает совета, тот мудр.
(Прит.12:15)

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 8:41 pm

Олег, я не хочу верить, что нарвался на ещё одного "правоверного" ЦХовца. Верю в Ваш здравый смысл.

Прошу также, перестаньте тыкать меня местами из Писания, когда это к месту или не к месту. 12 лет тыкали, а сейчас оказалось, что всё не туда смотрели.

Олег Булахов писал(а):

Я повторю ваши слова по смыслу: вы судите по своим нормам. В чем нас нужно спасать? Пожалуйста примеры.

То есть, у вас в церкви всё в порядке? Что-то я совсем не понимаю.

Посмотрите на постинги, где по церкви идёт очередная волна покаяния. Кроме того, те тысячи духовных трупов, которые являются следствием той грязной политики, которая велась на протяжении всего существования ЦХ, недостаточно?

Олег Булахов писал(а):

Не судите о большинстве ЦХ, какое у вас право говорить за всех, точнее за большинство, ЦХ, членом которой вы не являетесь?

Я был её членом и то, как поступили со мной и с остальными даёт мне право на многое. Уж как минимум не прикрывать зло, которое совершается, к тому же, с Библией в руках. Намёк ясен?

Олег Булахов писал(а):

Куча деноминаций радуются, тем не менее позволяют себе курение, пьянство и блуд.

Э-э-э, батенька, да Вы и проверить не потрудились, что Вам на проповедях мериканцы-то на уши вешают. А знаете, как часто они ляпают языком, что попало?
Интересно, о какой "куче" вы говорите? Я, явялясь членом православной церкви, не собираюсь отвечать за других, но из таких деноминаций мне пока известна лишь "Семья".
Так что "кучи" пока не набирается. Может, я просто не знаю, просветите.

Олег, я могу вынести практически любой выпад по отношению к себе, но если Вы будете прикрывать и защищать очевидное зло и маразм, боюсь, мы не поймём друг друга. И вообще, спуститесь Вы с небес на землю и не пытайтесь обосновывать очевидную чушь. Неправы - так и скажите. Все ошибаются, я в том числе.

Добавлено: Вс Мар 23, 2003 2:10 am

Delta писал(а):

Олег, я не хочу верить, что нарвался на ещё одного "правоверного" ЦХовца. Верю в Ваш здравый смысл.

Прошу также, перестаньте тыкать меня местами из Писания, когда это к месту или не к месту. 12 лет тыкали, а сейчас оказалось, что всё не туда смотрели.

Давайте так, никто не утверждает, что учение не было неправильным совсем. Проблема была в том, что игнорировались некоторые отрывки Писания, что приводило к трениям между людьми, которых можно было бы избежать. Я готов принять от любого Библию, хотя бы из уважения к Слову Бога, невзирая на лица. И никогда не кричу, что мне тыкают Библией: со стороны смотриться как-будто вы выше апостолов и пророков и учиться вам в Библии нечему. Я бы цитировал без комментариев, но мне сделали на другом форуме замечание православные, что без комментариев посты , поэтому они есть.

Delta писал(а):

То есть, у вас в церкви всё в порядке? Что-то я совсем не понимаю.
Посмотрите на постинги, где по церкви идёт очередная волна покаяния. Кроме того, те тысячи духовных трупов, которые являются следствием той грязной политики, которая велась на протяжении всего существования ЦХ, недостаточно?

Вы противоречите своим же аргументам: говорите о покаянии, которая доказывает, что Бог нас видет и мы спасены и оправданы. Лично за собой не видел тех грехов, о которых речь(подрезания и т.д.) И за многими учениками тоже. Ежели говорить об МЦХ, то многих вещей других церквей у нас просто не было.

Delta писал(а):

Я был её членом и то, как поступили со мной и с остальными даёт мне право на многое. Уж как минимум не прикрывать зло, которое совершается, к тому же, с Библией в руках. Намёк ясен?

Ваши личные обиды не касаются большинства тем не менее. Поговорите, пожалуйста, с теми людьми, которые причастны непосредственно к этому. Ваши претензии например к МЦХ с численностью около 3000-3500 вряд ли обоснованы. У меня много друзей, но за всю МЦХ я сказать не могу и сделать выводы обо всех тоже. Призываю вас к вами любимому здравому смыслу.

Delta писал(а):

Э-э-э, батенька, да Вы и проверить не потрудились, что Вам на проповедях мериканцы-то на уши вешают. А знаете, как часто они ляпают языком, что попало?
Интересно, о какой "куче" вы говорите? Я, явялясь членом православной церкви, не собираюсь отвечать за других, но из таких деноминаций мне пока известна лишь "Семья".
Так что "кучи" пока не набирается. Может, я просто не знаю, просветите.

За православных вообще речь вести не буду: непонятно, что вы под этим понятием понимаете. Если всех, кто называется православными и кичится крестиком, то даже дисскутировать бессмысленно. Жизнь моих друзей-православных посвящена тем вещам, о которых я упомянул. Если же речь о воцерквленных, что тоже довольно размытое понятие, то это просто нечестно говорить о христианстве остальных, невоцерквленных, когда они губят свою жизнь и живут хуже атеистов по морали на порядок, пренебрегая милостью. Тогда если невоцерквленные-не православные, то грех обманывать их, утверждая всеобщую православность Руси по телевизору, когда люди успокаивают себя этим и даже им в голову не приходит стать воцерквленными. Что же до остальных: некоторые баптистские общины, евангелического толка и харизматического имеют эти проблемы. Я могу у братьев и сестер поспрашивать, кто был в них.

Delta писал(а):

Олег, я могу вынести практически любой выпад по отношению к себе, но если Вы будете прикрывать и защищать очевидное зло и маразм, боюсь, мы не поймём друг друга. И вообще, спуститесь Вы с небес на землю и не пытайтесь обосновывать очевидную чушь. Неправы - так и скажите. Все ошибаются, я в том числе.

Я не против признать ошибки(см.выше), но если это обосновано и не обобщено. Я против того, чтобы несогрешившим приписывали то, чем они не грешили, и речь даже не обо мне. Заметьте, письма идут от лидерства, это прежде всего их покаяние. Там не написано, что МЦХ кается, пусть каждый ответит за свои собственные ошибки. Я готов сказать: простите вот этого брата, но говорить, что я грешил тем, чем и он, если этим я не грешил ну нечестно. Получается я признаюсь в том, что не делал, а значит совру. Вам хочется, чтобы я врал?

Добавлено: Вс Мар 23, 2003 2:41 am

Delta писал(а):

То Юра говорит, что в МЦХ некогда не учили "единственности"

Я так написал? Учили конечно, правда я не очень застал. Скажем так -теоретически допускалось наличие учеников вне МЦХ, практичеки в СНГ их никто не искал, а если и находили, с ними говорили так высокомерно, что у них было немного шансов присоединится к нам.
Я для себя это решил лет 6 назад. Как Библией занимался после?

Не помню. Как-то занимался.

Цитата:

Лично я думаю, что это правило было введно с вполне опеределённой целью. Три раза в неделю посещая собрания человек находится под постоянной "промывкой". У него нет времени подумать и самому осмыслить, на каком он свете, самому разобраться в Писании.

Могу поделится о себе только. Я уехал к родителям через 4 месяца после крещения. И там я сначала упал, но потом покаялся, начал строить более глубокие отношения с Богом, стал серьезнее. Скажем так, до этого я постоянно грешил и исповедовался, и не могу сказать что очень счастлив был. После - я стал самостоятельнее в убеждениях и это был очень плодотворный и радостный период в жизни.
Где то из той же серии: "не провел ТВ - день испорчен, фокус не там, все плохо!" У вас так? У меня нет! Связь есть конечно между молитвенной жизнью, изучением Слова и духовностью, но на такая непосредственная.