Вопросы к лидеру Киевской ЦХ

Добавлено: Пн Янв 19, 2004 3:37 pm

Будем молиться

. Мне кажется, что (как говорил Михал Сергеевич) "Процесс пошел".

Добавлено: Пн Янв 19, 2004 7:01 pm

Приветствую всех , кто участвует в диспуте.К сожалению у некоторых модераторов ко мне сохранилось странное и предвзятое отношение. Но я не злопамятный и не обидчивый.
Мое последнее наблюдение таково ,что чуть ли не более половина активных участников Ревеала -это действительные ученики Христа , есть здесь и много ушедших и обиженных на систему.Я конечно всех могу понять и посочувствовать , хотя сам за 4 с лишним года не успел на кого то сильно обидеться.
По поводу характеров и оптимизма участников Ревеала.Меня больше беспокоит даже не тон "обиженных"ушедших и учеников , но иногда простое отсутствие юмора среди участников форумов.
Такое впечатление , что большинство ребят на Ревеале- это "законченные"меланхолики ,хотя и неглупые и образованные люди.Сам то я флегматик ,но могу быть и "зажженным" и радостным -иногда.
Еще из области психологии-раньше я думал ,что очень многие ученики Христа -это в основном "зажженные"сангвиники и холерики , сейчас стал понимать ,что по крайней мере сейчас в церкви остались в основном меланхолики и флегматики.Поэтому так много обиженных и ушедших и так мало бывает оптимистов.
А может быть радостные и оптимистичные просто разбежались в силу своего непостоянного характера и осталис одни пессимисты и реалисты.
Надеюсь никого не обидел своими рассуждениями.Я просто размышляю на этой ветке и поделился с вами своими мыслями.
Володя, пиши в тему. (Правила, раздел IV). С уважением, simurg

Добавлено: Пн Янв 19, 2004 7:08 pm

Дорогой Володя, дело тут не в типе характера или темперамента, а именно в том что при нанесении обид и боли (учти еще не переработанной), людям нужно выговориться-это и психология говорит, а психотерапия вообще на этом держится. И именно от того насколько человек выговорится, а потом будет работать над собой и зависит его дальнейшее эмоциональное здоровье. Поэтому как ни крути-ни верти, а выговориться нужно, хотя может быть для окружающих это и не так приятно.
А что не помогает в таких случаях-это "ты горький", "пессимист", "недуховный", "слабый в вере" и т.д.

Добавлено: Пн Янв 19, 2004 7:46 pm

Гость с юга писал(а):

Видимо, к мнению группы лидеров будет более внимательное отношение, поскольку, как мне кажется, именно лидеры бесед (домашних церквей и т.п.) являются основным звеном в структуре МЦХ. Без них верхушка не сможет действовать. Может, в следует усилия сосредоточить в этом направлении?

Неплохая мысль, ведь именно лидеры ДЦ «передают учение» и непосредственно видят реакцию учеников. Мне тяжело представить, чтобы сейчас ЛДЦ отстаивал «правильную» точку зрения не разделяя ее, по крайней мере, мне бы это быстро надоело. Немного не в тему, но меня удивила воскресная проповедь: жертвенность; две лепты вдовы; в церкви много интересных программ, но не хватает финансов и т.п. Что это непонимание ситуации, нежелание понимать, или просто игнорирование проблем? В конце службы было объявлено что этот брат будет отвечать за духовное развитие церкви, а регион будет вести Кравец. Кстати, завтра будет первое (!) в этом году время учения, интересно о чем…

Добавлено: Пн Янв 19, 2004 8:49 pm

Николай Лапин писал(а):

Напомню как открывалась церковь в Киеве. Великолепный Шон Вутен из Америки, с группой не менее великолепных братьев и сестер из Москвы , рассказывали в Киеве о новом учении , о новом движении Бога. И с самого начала, вокруг них (крутых американцев и москвичей ) крутилась группка дальновидных людей, усмотревших не только новое движение, но и новые интересные "вакансии" для себя. Они с радостью и надеждой изображали из себя то, чего от них ожидали. Соответственно не мало из них выбилось в "лидеры" , а тем кому пока не посчастливилось стать "выгодно работающим на церковь" тешили себя надеждой на то, что в скором времени это произойдет.

Какая глупость!!!
Из тех кто был в ставке с самого начала, сейчас не осталось никого!!!
Фонарев, Палеха, Троценко, Петухов, чуть позже Дзюбенко, сейчас все они члены так называемой инициативной группы, которые стараются бороться с нынешней системой, потому что помнят как оно было...
Еще самый яркий, первый украинский евангелист - Денис Кашлев, умер в 1996году.
Очень жаль Шона. Его просто сломали.
Не нужно говорить того, о чем не имеешь представления!!!

Добавлено: Пн Янв 19, 2004 9:02 pm

Ребята, ну очень вас прошу-спокойнее

. Я понимаю, что тема ОЧЕНь эмоциональная сама по себе, но, пожалуйста, давайте не будем еще добавлять масла в огонь

Добавлено: Пн Янв 19, 2004 10:40 pm

Штопор писал(а):

Какая глупость!!!
Из тех кто был в ставке с самого начала, сейчас не осталось никого!!!
Фонарев, Палеха, Троценко, Петухов, чуть позже Дзюбенко, сейчас все они члены так называемой инициативной группы, которые стараются бороться с нынешней системой, потому что помнят как оно было...
Еще самый яркий, первый украинский евангелист - Денис Кашлев, умер в 1996году.
Очень жаль Шона. Его просто сломали.
Не нужно говорить того, о чем не имеешь представления!!!

Уважаемый "Штопор" ! Ты наверное просто невнимательно читал мои постинги .

Я так и думал , что найдется кто-то, кто невнимательно прочтет - и сделает такой вывод. Я сам являюсь членом этой группы - у ребят спроси . Ты перечислил как раз тех , о ком я писал что они не могли удержаться в лидерстве . Я писал о тех кто остался . Я не хотел фамилии перечислять .
Лучше вначале пошли личное сообщение , я или тебе объясню , или если не то написал - исправлю. А то мы ветку забьем такими постингами.

Добавлено: Пн Янв 19, 2004 11:02 pm

Да, ребята, я вас понимаю, особенно тебя Коля - тебе сейчас тяжело, обидно за ребят и за церковь, мы ведь тоже за вас переживаем. У меня самого такое чувство уже 10 лет, хотя и здорово притупленное.

Но очень вас прошу, давайте не будем срываться друг на друга, употрелять в своей речи резкости по отношению друг ко другу. Что толку, если мы перессоримся? Всех сейчас эмоции переполняют, время такое сложное.

А то прямо как в этой украинской поговорке: "Пани сваряться, а у холопа чуба болить". Проще говоря, лидеры не могут между собой и с нами договориться, а мы здесь друг с другом ссоримся.

Добавлено: Вт Янв 20, 2004 1:52 am

Штопор,
Да, из первой тройки не осталось никого (Кашлев, Троценко, Фонарёв), но остались такие, кто приспособился - Кравец, Телятников, Медведев, Ермаков, которые шли следом. Т.е. вы с Лапиным могли разойтись во временной оценке понятия "ставка". Я понимаю, что ставка формировалась в период лето 1992 по начало 1994 (когда КЦХ стала приобретать очертания полноценной церкви).

Добавлено: Вт Янв 20, 2004 1:04 pm

Ivan,
Николай Лапин писал(а):
Напомню как открывалась церковь в Киеве. Великолепный Шон Вутен из Америки, с группой не менее великолепных братьев и сестер из Москвы , рассказывали в Киеве о новом учении , о новом движении Бога. И с самого начала, вокруг них (крутых американцев и москвичей ) крутилась группка дальновидных людей, усмотревших не только новое движение, но и новые интересные "вакансии" для себя.

Друзья мои, никто не срывается, мне тоже очень больно за то, что происходит в Церкви сейчас, но я просто против искажения фактов.
Не нужно писать о начале движения в Киеве, если при этом ты не присутствовал лично, тем более написанное выше, просто чушь.
Кравец, Телятников, Медведев, Ермаков и т.д. появились значительно позже. Кравец был помощником у Дени Кашлева и Фонарева и был прекрасным исполнителем. Телятников был тем же при Славе Троценко. Никто из них не был лидером в прямом понимании этого слова. Поднялись они уже при Сироткине, в те времена уже была другая система ценностей. Ценились не лидерские качества, а прихлебательство и молчаливое согласие со всем, что говориться сверху. А те кто не молчал, были уволены, вот и все.
Так что давайте бороться но не искажать.
Еще раз хочу сказать, что никакой обиды нет, я вас очень люблю и горжусь тем, что в Киеве есть люди, которые борются!!!

Добавлено: Ср Янв 21, 2004 3:45 pm

Все то что вы говорите, свидетельствует о том что вы поняли, что ваша церковь очеловечивается, опошляется. А почему? - а потому что вы давно уже не развиваетесь, каждый. Вы играете в пионерскую "Зарницу" - "увеличить рост - аминь, брат, - ты горячий, ты теплый - давай, сестра". Вы занимаетесь формами, вы обубожили свой язык, сузили сознание, увлеклись доктринами. И чего теперь хотите? Ваша рыба начала гнить с головы, но она давно тухлая. ваши проповедники неумелы, а ваши члены давно не думают о мудрости, о своем предназначении. Вам никто не толкает свежих идей на собраниях, хороших, умных мыслей, которые, заронившись в ваших головах, продолжают развиваться. Ваше существование неоправданно. К вам приходят новые люди, чтоб узнать смысл своего предназначения, а вы им ничего не даете, только рамки маленькой консервативной доктринки. Ваши лидеры косноязычны, им всем давно надо сменить квалификацию и податься в управдомы. Потому и понесло их в материальное, что нет никакой духовной основы. Скорлупа есть - и то хорошо. А что яйцо внутри протухло - ну, так скорлупа его держит.

И ап. Павла, человека феноменальной эрудиции и грандиозного организаторского таланта - нет. Даже коллектива, воплощающего эти качества - нет. Так чего же вы хотите, люди? С чего начнете? Разрушать - не строить. Умный человек повернет ситуацию. А у вас в лучшем случае грянет раскол церкви. в худшем - так все и останется. Да это и не ново. Историю христианства знать надо.

Надеюсь, вы поймете, что это не обвинения, не наезды, просто размышления вслух. И пока будут адресные обвинения и копания в минувших днях, ничего не случится. Нехай ваши лидеры возьмут по старинке листочек, распишут на нем все возможные варианты событий и докажут что они способны быть лидерами. В голову не только кушают

.

Добавлено: Ср Янв 21, 2004 7:37 pm

Это все правда .Но что нам делать ? Лидеры нас не слушают.

Добавлено: Ср Янв 21, 2004 7:48 pm

Николай Лапин писал(а):

Это все правда .Но что нам делать ? Лидеры нас не слушают.

Коля, есть еще Бог.

Я уверен, что правду игнорировать долго нельзя будет. Я бы сказал так - у некоторых пророков уходили годы на то. чтобы что-то переменилось в Израиле. Надеюсь, у нас уйдет меньше времени на покаяние.

Молитесь за Москву, т.к. если у нас не произойдет глубоких изменений - тогда....... все равно есть еще один способ.

Но о нем - на следующей неделе. К счастью этот способ духовный, не конфликтный, не раскольный и лидерство не сможет ему возразить.

Добавлено: Ср Янв 21, 2004 8:46 pm

ОХ, Олег Козырев, ты наверно на ревиал ходишь народ интринрвать.

Добавлено: Ср Янв 21, 2004 9:28 pm

Цитата:

ОХ, Олег Козырев, ты наверно на ревиал ходишь народ интринрвать.

Что значит последнее слово?

Добавлено: Ср Янв 21, 2004 9:40 pm

Кажется, интриговать

Добавлено: Ср Янв 21, 2004 10:17 pm

Николай Лапин

Да, Божья милость на вас (хоть и не повседневные это слова, так что и произносить непривычно

). Иначе бы люди о вас через 5-7 лет отсутствия и вспоминать не желали. Значит, есть что-то важное, настоящее.

Это и ценно.
Кстати, не знаю как сейчас, раньше был у вас такой Коля Петухов, хорошо говорил, оч. перспективный. И Юра Бачурин - его и слепой заметит. Как они - в стороне что ли стоят?

Однако... Верхи не могут, низы не хотят. А ваши лидеры сильно завязаны на американцев? Может, имеет смысл послать гонца? Приедет ревизор, тряханет устои. А уж если и в америках все грустно, тогда конечно -

.

На лидеров средней прослойки (как ваши) могут повлиять либо те кто выше их - качеством, либо кто ниже - количеством.
И наконец - из любой ситуации надо извлекать хорошую сторону. Если назрели реформы в церкви, если вы не костенеете и имеете силы, ум и твердость оглядываться на пройденное и думать на раздорожье, - это ж правильно. Теперь вам, главное, меж собой не переругаться, не струсить в ответсвенный момент и не сыграть в глазах кучи народа роковой роли группки радикалов-большевиков

, посягнувших на народное духовное благополучие.

В обчем, все вам решать. Удачи на дорогах.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 7:01 am

Спасибо за пожелание .

Цитата:

Да, Божья милость на вас (хоть и не повседневные это слова, так что и произносить непривычно ). Иначе бы люди о вас через 5-7 лет отсутствия и вспоминать не желали. Значит, есть что-то важное, настоящее.

Да , наверное все - таки что-то есть. Я недавно принял решение : - все думаю, надо уходить. Даже вроде как и "основания для нашего существования" нет. Были "первые принципы" - теперь сплыли (я не жалею), просто действительно оправдаться нечем , когда подобные вопросы задают. Была раньше Библия - теперь трактовка . Да я и не спорю, - всегда это понимал. Было раньше доверие к лидерству (действительно, я верил практичесски каждому слову, верил в то какую жертвенную жизнь они живут ожидая награды на небесах) теперь суровая реальность . Была раньше церковь (пусть даже с перегибами) теперь вроде как "бизнес" . Но... Что-то непонятное удерживает от ухода. Конечно скорее всего я просто загипнотизированный "адепт" - кажется так нас называют . А может это одно из тех "мистичесских" проявлений Божьей воли ? Может Бог избрал себе и нашу церковь тоже ? А может просто крестился я здесь , друг мой крестился тоже, и все друзья что у меня есть они из церкви .

Цитата:

Кстати, не знаю как сейчас, раньше был у вас такой Коля Петухов, хорошо говорил, оч. перспективный...

Да был. Я деже был в его регионе. Я его уважаю (и многие тоже). Но такие в лидерах не задерживаются. Как выкинул его Олег Сироткин из лидеров, (неугодным стал) - так он и не лидер. Его братья в "совет" выбрали , но как он сейчас не знаю.
Сейчас идет травля (на "лидерском" уровне) нашего брата Вити Андрейченко (члена совета). Он посмел задавать неудобные вопросы Кристиану Рею - и теперь его обвиняют во лжи. Для примера расскажу что этот брат, когда меня "отрезал " Олег Сироткин за то что я был с ним несогласен, приезжал ко мне и убеждал что на первое место надо ставить единство , а не свою правоту. Он не был моим лидером , и лидером вообще. Но он многим помогал и помогает. Кстати приведу один пример : Однажды мы в Крыму договорились встретиться с братьями в Никитском бот.саду. Вход туда по билетам . Я , как большой любитель пошутить купил своей жене детский билет (дело в том что она взрослая , а выглядит на 12-14 лет, и ее это ужасно сердит) а билетер ее пропустил незадумываясь. Всем потеха - а Витя Андрейченко усмотрел в этом элемент лжи , и устроил мне здоровенную взбучку по этому поводу. В вопросах своей праведности , насколько мне известно он не допускал компромисов. Особенно по поводу лжи.
Друзья ему даже иногда делали замечания по-поводу его фанатичной безкомпромисности , на что он отвечал что лучьше "перебдеть" чем "недобдеть".
Свой разговор с Реем Витя написал на первой странице. Прочтите.
Ужасно обидно то, что мы не можем заступиться за него даже на учениковом форуме.( www.ucheniki.ru ) Теперь мы , киевские ученики, не можем начинать там темы , а уже существующие наши ветки все закрыты. Какой то Dennis Demin обвинил Витю в клевете, а Надежда Тихомирова закрыла нашу последнюю ветку.
Я отправил братьям личные сообщения (Толе Козловскому , Олегу Козыреву, Ивану Тимчуку , Dennisу Deminу, Надежде Тихомировой и другим модераторам . Ответил Dennis Demin, который убежден что Иисус на его месте поступил бы также (без доказательств обвинил брата в клевете, и не дал никому заступиться), и Олег Козырев (спасибо Олег !) обещал помочь.
А вообще Вифания , очень интригуют твои постинги относительно нас. Ты кто ? (если не секрет).
В этом постинге я исправил имя Родион Демин на Dennis Demin. Простите , что вначале перепутал ! Спасибо Гостью с юга и Дмитрию Вайнштейну .[/b]

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 9:26 am

Увы, секрет прост

. "Блудная дочерь". И были порывы в церковь вернуться, но теперь не вернусь. Лучше нигде. Я же говорю - это у вас мирское. обыкновенная политика - прям проекция украинских событий. Маленькая страна Украина

. Власть нахваталась, все реформы упустила в трубу и сидит, собой весьма довольная (и всего ума хватает вообразить, что кто-то может только на кресло претендовать, без радикальных изменений). Оппозиция рефлексирует, но ничего сделать не может - на официальных каналах ее либо "мочат", либо просто не показывают. Да и сделать по существу никто там ничего не может - народ кое-как приспособился и не верит никому... Боится ваш Кристиан Рей. Поднимать служение на более высокий и главное - бескорыстный уровень он не может (силенок не хватает). Вот и остается террор - "по бедности". Это и не он придумал. Самое дешевое и действенное средство. В веках. Даже ваших честных лидеров в финсовет не взяли не потому что так их боятся. А "как бы чего не вышло, да как бы шума лишнего от этого не произвелось".

Бедный Виктор - наверное он переживает. Это известный психологический прием - сказать что черная кошка в темной комнате, хотя никто не может этого проверить. Бездоказательное обвинение.

Ваше спасение в одном - в вашем возрасте. Большинство членов церкви в том благословенном возрасте, когда хочется менять мир и делать его более честным. Хотя бы, свой собственный мир.

Я думаю, если бы Иисус затесался между вашими проповедниками, он был бы в шоке

. Мягко говоря.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 10:38 am

Дорогие ребята, в особенности, Коля, очень большая просьба воздержаться от выводов до выяснения всего-Витя Андрейченко встречается с Кристианом Реем, Ваня Марченко тоже будет присутствовать на встрече, поэтому давайте придержим эмоции

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 11:00 am

Будущее покажет

. Я умолкаю - нет проблем

.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 11:16 am

Я выпишу вопросы из этой ветки, потом пойду с диктофоном спрашивать. Подожду пока только когда с Витей Андрейченко все решиться.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 12:45 pm

Я думаю, что эмоций у всех много и в последнее время это все больше и больше удручает, т.к. с одной стороны, очень хорошо могу понять все эти эмоции, а с другой стороны как-то беспросветно все получается

. Какой-то выход все равно есть-я верю в это, хотя многие и могут считать это наивностью. Я молюсь за Киев, Москву, Новосибирск и т.д., человеческое будет разрушено-главное во всем этом веру сохранить, за то и молюсь

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 1:10 pm

И правда, печально, ведь, положа руку на сердце, не хочется видеть в ком-то зла. Подумать только о том, что все те, кого упоминали в наших форумах - обычные люди. Все ведь страдают от чего-то, мучаются, радуются, стареют потихоньку

, любят кого-то, боятся кого-то. Жизнь бежит не останавливаясь, а мы все время живем в масках, ролях, позициях, должностях, показываем не себя, а их.
Мне кажется, что ни лидеры, ни ушедшие, ни нынешние ученики ничем не отличаются в этом. Вот и страдаем от этих бед.
Это и грустно с одной стороны, а с другой, как-то легче становится, понимаешь, что это все не стоит слишком серьезно воспринимать.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 1:25 pm

Николай Лапин писал(а):

Ужасно обидно то, что мы не можем заступиться за него даже на учениковом форуме.( www.ucheniki.ru ) Теперь мы , киевские ученики, не можем начинать там темы , а уже существующие наши ветки все закрыты.

Мы ждем сегодняшнего разговора Кристиана и Вити.
В группе модераторов на Учениках.ру разные взгляды на то, открывать ветку или нет ДО этого разговора.