Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Вт Янв 06, 2004 12:55 am
Вообще-то было бы здорово, если бы у ушедших, отрезанных, подрезанных и т.д. прощения просили без напоминания, но, кажется, это не совсем возможно, если не сказать -совсем невозможно...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Янв 06, 2004 11:15 am
Николай Лапин писал(а):
Информацмя для неопытных таким людям прощение попросить - раз плюнуть. Но в душе ничего не поменяестя. Это уже проверено. Это актеры. Им руководство Ц.Х. совсем не зря деньги платит.
Я помню как Сироткин разрыдался на одной из встреч с инициативной группой в Киеве. Он расплакался и сразу его так жалко стало, многие его обнимать и поддерживать начали. А минутой до этого на Олега все наезжали, чего-то от него требовали, он расплакался - и все, перестали.
Я потом спрашивал у тех, кто его хорошо знает, люди говорили, что для него заплакать - проще простого. Все единодушно расценили эти слезы как театральные. А выглядело так натурально... Но позже стало очень ясно, Сироткин - актер, причем вполне приличный актер.
Но есть одна беда в этом актерстве, здесь я имею в виду не только Сироткина. Лицедейство - ужасная вещь, оказывается(я не об актерском искустве театра или кино). Ведь лицо, которое человек деет, совершено не имеет бытия, это иллюзия, обман. Но за игрой собственное лицо постепенно тускнеет и практически сходит на нет, - остается только роль или персонаж. Это трагическая правда - собственная личность лицедействующего человека разрушается и уничижается. Ей места в игре не остается, а роль бытия не имеет...
Говоришь с таким человеком и видишь пустоту и бесполезность общения. Твой собеседник - это роль, лицо сдеенное. А своего лица-то и нет уже... Общаться с такими людьми возможно только тоже начав играть роль, разыгрывая "пьесу под реальность". Но кому это надо?
Был у меня как-то наставник подобного рода. Лицедейство - это трагедия его жизни, хотя сам он этого не понимает. Он говорит, что ни с кем не может построить дружбу или хотя бы теплые личные отношения. Но сам всегда лишь играет роль - друга, наставника, лидера, веселого парня, духовного чловека и т.п.. За ролью лица не видно, а с ролью иметь отношения вне пьесы - невозможно. Вот и страдает человек, спрятавший свое лицо, хотя вполне может при этом упорно играть роль лица радостного.
В контексте моего постинга хочу лишь пожалеть лидеров МЦХ. Эта их пьеса еще аукнется тяжелейшими психологическими травмами, и не только их самимх, но и детей и других близких.
Зарегистрирован: Dec 16, 2003
Сообщения: 21
Откуда: Киев, отрезан в октябре 1996г.
Добавлено:
Вт Янв 06, 2004 11:52 am
Александр Севостьянов писал(а):
Киевляне!!!! Пусть Кравец попорсит прощение у Штопора... Пожалуйста...
Дорогой Александр!
Кравцу не за что просить у меня прощения. Он ничего не сделал мне плохого, т.к. таких людей как он, я вообще не считаю людьми, достойными того, что бы их слушать. Поэтому у него нет шансов сделать что то против меня)
Дело не в личной обиде, я вообще не обидчивый человек. Мне просто больно за Церковь, частью которой я когда то был...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Янв 06, 2004 12:54 pm
Irinka писал(а):
Паша-тогда их самих жалко, ведь не умеют ценить истинные, близкие отношения и по сути получается, что они сами-несчастные люди...
Да, безликая жизнь делает человека несчастным. Но это может наступить не сразу, а спустя какое-то время. Все всегда проверяется временем. А отношения в ЦХ, как правило, проверки временем не выдерживают.
Кстати захотелось немного порассуждать о природе зла. Вообще, имеет ли зло бытие? Вспомним слова ап. Иоанна: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". (Иоан.1:3)
Если зло бытие имеет, то из слов апостола выходит, что ЗЛО также начало быть через Него. Что-то меня коробит от такой мысли!!! Кроме того, есть свидетельство, что: "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы", значит ЗЛО не входит в список того, что "через Него начало быть". Но откуда оно тогда взялось? Ведь всем очевидно, что зло имеет место в этом мире. И когда возникло оно? Мне кажется, что зло возникло тогда, когда "отец лжи" сыграл свою первую роль, т.е. содеел лицо, которым он не был - возомнил себя равным Богу(Ис.14:13-14). Так что зло - по сути своей - лицедейство, а посему бытия иметь не может, как не может его иметь любая иллюзия.
Ап. Павел пишет: "...сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их".
Посмотрите, сатана принимает чей-то вид, служители его - тоже. Такое чувство, что у сатаны и личности нет(может быть возгордившись, он лишился ее). Он всегда представляется кем-то или чем-то, но не самим собой. А возможно и не может он быть самим собой, поскольку нет его самого? Есть только подделка под сущее, игра, представление, обман, иллюзия, но нет бытия... Сатана - это что-то, а не кто-то.
Итак, сатана - лицедей, а собственно ЗЛО - есть лицедейство. Но что это дает нам? У меня возникла мысль: Всем известно, что грех разрушает личность человека, а праведность ее созидает и изменяет. И вот поскольку зло - это пустота, то и грешащий человек просто убивает свою бытийность, сам становясь пустотой. Смерть личности наступает задолго до смерти физической. Грешащий человек уподобляется в этом сатане, остается одна подделка.
Кающийся человек растет в праведности, тем самым обретая все большее и большее уподобление Сущему в своей собственной онтологической целостности. Я очень хочу существовать как Личность, постоянно уподобляясь Богу; и не желаю быть подделкой под что-то или кого-то. И пусть кто-то другой скажет: "Вся наша жизнь - игра!"
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Вт Янв 06, 2004 1:34 pm
Цитата:
Был у меня как-то наставник подобного рода. Лицедейство - это трагедия его жизни, хотя сам он этого не понимает. Он говорит, что ни с кем не может построить дружбу или хотя бы теплые личные отношения. Но сам всегда лишь играет роль - друга, наставника, лидера, веселого парня, духовного чловека и т.п..
Эх, эх... Да и мне такие попадались. Первое открытие такой игры - когда один мой друг стал работать для церкви - в одно мгновение изменился - сменились правила игры.
но надо отметить, что есть же нормальные товарищи в ЦХ, искренние и любящие Бога и это хорошо
Цитата:
Удалил
Цитата:
Удалил
Юр, ты чего это????
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Дорогие братья! Ветка о Киеве по-моему мнению нужна, я хочу общаться с вами. Другое дело, что хочеться в закрытой части на учениках, но там заблокировали ветку. Давайте подождем пока ее откроют.
Вижу разочарованность на форуме, да и в жизни сейчас меня окружают ученики, которые уже ничего не хотят, хотя раньше я знал их рвение и любовь к Богу. Ослабли даже сильные.
Не хотелось бы оставить это просто так, давайте обсуждать и находить пути выхода из сложившийся ситуации. Не в лидерстве церковь.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт Янв 08, 2004 6:58 pm
victor писал(а):
Не в лидерстве церковь.
И это - совершеннейшая правда! Церковь во Христе!!!
Но вот вопрос: если ты хочешь оставаться в ЦХ, не смотря ни на что, видя в ней Христову Церковь, то с лидерством-то что делать? Типа: "лидерство лидерством, а мы и без лидерства будем церковью". Как-то это нелепо звучит... А как же с пастырями, которые должны пасти Божье стадо? Как же без пастырей??? Что-то это совсем уж не по Библии...
Я вот сейчас очень интересную книгу читаю - "Церковь Духа Святого" прот. Н.Афанасьева. Так там есть такие слова:
прот. Н.Афанасьев писал(а):
"Церковь - не демократия, а народ Божий, избранный самим Богом и Им поставленный на служение в Церкви. Его активность не имеет ничего общего ни с избирательным, ни с представительным началами, а покоится на благодатных дарах. Народ Божий не может быть соуправителем с теми, кто через сообщение даров Святого Духа призван к управлению в доме Божьем".
Даже из аналогии со стадом, было бы странным видеть овец, пасущих овец, избранных из среды овец... А пастухи кто???
Даже из аналогии со стадом, было бы странным видеть овец, пасущих овец, избранных из среды овец... А пастухи кто???
...Мммда . Странная , однако, аналогия. Выходит что пастырь, - уже и не овца . А Иисус говорил что мы (все) - его овцы. Я думаю при желании можно еще и не таких аналогий выдумать. Видимо желание быть "великим"- одно из самых великих для человека. Ну что ж , - им (не овцам) ,наверное виднее . Они - это что- то одно , а мы - это что-то другое. Но помнится Иисус оставил только ДВЕ альтернативы . Либо ты - овца, - либо ... козел ?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт Янв 09, 2004 10:52 am
Николай Лапин писал(а):
...Мммда . Странная , однако, аналогия. Выходит что пастырь, - уже и не овца . А Иисус говорил что мы (все) - его овцы. Я думаю при желании можно еще и не таких аналогий выдумать. Видимо желание быть "великим"- одно из самых великих для человека. Ну что ж , - им (не овцам) ,наверное виднее . Они - это что- то одно , а мы - это что-то другое. Но помнится Иисус оставил только ДВЕ альтернативы . Либо ты - овца, - либо ... козел ?
Коля, ты видимо давно читал Библию... Ну причем здесь желание быть великим? Разве возможно - имея благодатный дар пастырства, желать собственного величия? Самовозвелчивание - это, как раз, признак безблагодатности. Собственно, я на это и намекал, касательно лидерства ЦХ. Ты наверное не понял?
Обрати внимание на эти два отрывка из Библии:
Цитата:
Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. (1Пет.5:1-5)
Цитата:
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова. (Еф.4:11,12)
Ты видишь, как здесь все устроено? Пастыреначальник, пастыри, овцы, созидание Церкви, смиренномудрие...
Коля, если тебе угодно, можно сделать и другую аналогию. Пресвитеры и епископы - это вожаки стада, бегущие впереди и ведущие за собой, а вот Иисус Христос - это пастух, идущий сзади и присматривающий за стадом. У каждого своя роль... Так это, кстати, и выглядит, если вникнуть в греческую терминологию.
Паша, а как теперь определить на ком лежит "благодатный дар пастырства" - каждый утверждает, что именно на нем.
И как быть со словами Христа, где он учит о братстве а не о "супериерархии". Кому выгодна сейчас "супериерархия" когда нет тех мистичесских проявлений Святого Духа, что были тогда?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Янв 09, 2004 1:36 pm
Николай Лапин
Цитата:
И как быть со словами Христа, где он учит о братстве а не о "супериерархии". Кому выгодна сейчас "супериерархия" когда нет тех мистичесских проявлений Святого Духа, что были тогда?
Это просто Ваши ребята здесь гнут такую линию... Конечно есть и сейчас "мистичесских проявлений Святого Духа"...
Зарегистрирован: Oct 01, 2003
Сообщения: 234
Откуда: Киев, Юг
Добавлено:
Пт Янв 09, 2004 8:03 pm
eva писал(а):
Люди добрые!!! Вы кажется от темы ушли....
Как все таки дела в Киеве, куда все движется. Может ваш опыт поможет что в Новосибирске сдвинуть.
Изменения, конечно, есть. Но мне кажется они как бы «продавливаются» снизу, типа ростка через толщу асфальта. Что я имею ввиду: в начале года ЛДЦ собирая домашку еще спрашивал почему нет гостей и крещений, и это плотно увязывалось с «количеством» проповедования, планы сестры уехать на выходные к родителям вызывали подробные расспросы и «разборы» на домашке и т.п. Естественно сейчас все по-другому, но без изменений в доктрине, без покаяния, без озвучивания тех вопросов, которые волнуют учеников по всему миру. А насчет опыта, то наверное, самый большой опыт приобретен по выдавливанию тех, кто задает неудобные вопросы (особенно насчет финансов лидера церкви:) Но боюсь, что этот опыт не поможет что-то сдвинуть вперед, скорее наоборот…
Возвращаясь к теме. Я уже писал об этом на "учениках", но повторюсь.
Если бы все братья в Киеве, хотя бы те , кто имеет выход в интернет , выразили свое негодование в виде вопросов к лидерам КЦХ , в этой ветке было бы мало места.
Братья и сестры окончательно разуверились в возможности что - либо исправить в церкви. Некоторые считают даже ниже своего достоинства что- либо писать или говорить публично, взывая к совести нашего киевского "лидерства" в связи с отсутствием таковой. Нужны ли церкви "лидеры", готовые пожертвовать всем, лишь бы оставаться на своих должностях ? Когда Кип осознал определенную неправоту своих убеждений и действий - как он поступил? Его поступок говорит о том что он любит Бога , и нас с Вами. Заблуждаться может каждый. А наши "лидеры" готовы под любую дудку плясать - лиш бы оставаться лидерами. Не брезгуют ни чем и небоятся Бога. Что бы удержать в неведении "рядовых", всячески льют грязь на все источники информации. А с "неугодными" учениками борются очень изощренным методом. Каким? Я читал что во времена КГБ неугодных сотрудников иногда устраняли так - помещают в психушку, а за тем каждый день приходит медсестра и говорит что произошла ошибка, и завтра его выпишут. И так каждый день. Пока тот не сходил с ума. Когда вы первый раз попадаете на "аудиенцию" к его высокому лидерству - уходите окрыленные надеждами. Это они умеют ! Но на самом деле воз с места не двинется. То, что Вы говорили, то что Вам обещали - все пустой звук и пустая трата времени. Все зависит от того , сколько Вам надо времени и безуспешных попыток , чтобы "сойти с ума" , то есть уйти. Уйти от попыток сделать церковь церковью или уйти вообще (что кстати часто предлагают сделать). Я (и не только я) считаю что на такое способны только люди не имеющие веры вообще. Поэтому всем киевским лидерам вызов - докажите свою веру будучи "простыми" учениками !
Зарегистрирован: Nov 17, 2003
Сообщения: 117
Откуда: N-ск
Добавлено:
Ср Янв 14, 2004 9:02 am
очень знакомые чувства....
Уж не стала ли "царства Бога" "исчадием ада" принемая во внимания письма с тем в чем каялись лидеры, механизмы контроля МХЦ, психологические аспекты вличния на членов церкви и тд
_________________ "Спокойствие, только спокойствие..."
Карлсон который живет на крыше
Возвращаясь к теме. Я уже писал об этом на "учениках", но повторюсь.
Если бы все братья в Киеве, хотя бы те , кто имеет выход в интернет , выразили свое негодование в виде вопросов к лидерам КЦХ , в этой ветке было бы мало места.
Согласен, единственно, что я выражался на учениках, в закрытом форуме пока. Правда сейчас там глюки какие-то, но когда все наладят приглашаю туда.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Янв 14, 2004 4:07 pm
Николай Лапин писал(а):
Если бы все братья в Киеве, хотя бы те , кто имеет выход в интернет , выразили свое негодование в виде вопросов к лидерам КЦХ , в этой ветке было бы мало места.
Становится очевидным, что корень всех проблем евразии сейчас находится в Москве. Пришло время всем корням выйти на свет.
Эти первые месяцы года, надеюсь, станут месяцами отчетности за год для тех, кому была доверена церковь. И выводов.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Друзья! Хочу поделиться некоторыми моментами из своей жизни и то как мне видеться ситуация сейчас. Большинство людей, которые меня окружают разочарованы; человек, который проводил со мной 1 занятие ушел из церкви не из-за своих грехов, а из-за грехов лидерства. Я говорил с ним недавно – первый вопрос у него что изменилось в том-то и в том-то, т.е. конкретно. На нас как на церковь смотрят множество людей и горе нам если мы кого-то отвернем от Бога. На нас лежит ответственность, не только на лидерах, но на нас. У меня умерла месяц назад бабушка, это действует отрезвляюще, сразу думаешь кто мы. Мои родители верят в Бога, были у нас на собраниях, но у них вопрос: “А куда идут ваши деньги? Ты проверял?”.
Но вернемся назад. Мне проповедовалось, что лидерство поставлено Богом и что недоверие, неподчинение лидеру равно неподчинение, недоверие Богу. Да я и доверял, подчинялся. Иногда возникал в голове вопрос о финансах, но он возникал только из-за того, что я хотел как-то помочь своим родителям. Для меня хватало ответа:”Я глубоко знаю жизнь Леши Кравца, Леша знает глубоко жизнь Олега Сироткина. Не волнуйся, если б были проблемы, то сразу стало бы известно.” Насколько я знаю, то подобная фраза звучала не только мне.
Думаю всем известно время, когда звучало покаяние лидерства в грехах(отрезание, тоталитарное лидерство…), выступление Славы Троценко, разговоры инициативной группы с лидерством. В это время у меня появилось недоверие к лидерству. Я узнал, что самый главный лидер, некто ОО ругался матом, обманывал, имел конфликты, которые долгое время тянулись, были финансовые нарушения. Я разговаривал тогда с ОО по телефону. Все факты проверены. Это происходило в течении долгого времени(5 лет как минимум) и ближайшее его окружение(БО) никак не реагировало. Думаю перечисленные грехи не позволяют ОО быть лидером(см. какой должен быть лидер из Библии). Не меньшая вина лежит и на БО, но сейчас их растасовали по городам лидерами, часть осталась на ключевых постах в Киеве. В связи с этим у меня первый вопрос: “Как это согласуеться с 1 Тимофею 3:1..?” Вопрос уже задавался Мише Раковщику, когда он был в Киеве. Ответ меня не удовлетворил, могу напечатать что он ответил тогда, но думаю пусть он сам ответит.
Открытость финансов
"Но если мы ходим во свете, как и Он находится во свете, то мы имеем общение друг с другом, и кровь Его Сына Иисуса очищает нас от всякого греха. "
Открытость финансов
Множество учеников сомневаються в правильной трате финансов в церкви. Я думаю, что в финансах церкви прошли сдвиги в лучшую сторону, но произошли ли сдвиги в сторону открытости.
Был избран финансовый совет. Как он избирался можно узнать из письма нашего брата Виктора Андрейченко.
Цитата:
заметка 1.
Об избрании финансового комитета в Киеве:
Еще тогда, когда было объявлено о предстоящем избрании финансового комитета (через выборы трех претендентов, с последующим собеседованием), встал вопрос:
А кто будет проводить собеседование, и какой его критерий?
(Не лояльность ли к нынешнему лидерству?)
В Центральном регионе были избраны кандидаты:
Вячеслав Троценко - большинство голосов (примерно 50%)
Виктор Андрейченко - на втором месте (примерно 45%)
Сергей Постернак - минимум (примерно 5%)
Как Кристиан Рей проводил собеседование:
Он сказал мне примерно следующее:
Я хотел увидеть лица тех людей, чьи фамилии в списке претендентов, немного их узнать, а тебя я знаю, так-что заполни анкету и втечение дня-двух сдай лидеру.
Примерное содержание анкеты:
· ФИО
· образование
· профессия
· должнжость
· личная праведность: тихое время, проповедование, отношения с учениками, лидерами, сбор...
· чем ваше присутствие в финансовом комитете поможет Церкви?
· опишите кратко ваше отношение к последним событиям в Церкви
Это было в воскресенье. Я заполнил и сдал анкету в тот же день. А Троценко принес ее сдать во вторник на службе. Но еще до того, как он это сделал, объявили, что наш комитет уже избран, и это Постернак.
У меня вопрос: зачем был нужен финансовый комитет?
Не для того ли, чтобы возвратить упавшее доверие к лидерству?
Итак вопрос уже прозвучал: "Зачем был нужен финансовый комитет?"
Это был второй вопрос, ответственные за решения пускай ответят.
Месяц назад я пытался узнать что изменилось в сторону открытости финансов. Я звонил Тарасу Медведеву, избранному в финансовый комитет Саше. ответ был один "Ты расписку писал о неразглашении. Нет, значит и разговора нет. Езжай в офис и пиши.".
Хочу привести несколько примеров из других церквей написанные на ревиале
Цитата:
Вот ещё фрагмент перписки с Джоном Флэем, нашим братом из Лондона, он недавно был в Москве, в ДКСе на службе. Кстати, я верю, что там ЕСТЬ МНОГО учеников, и что они В ДВИЖЕНИИ БОГА.
In terms of financial accountability, our sector is as follows. We have no staff. We have an income (this last month contribution in our sector was around #3500 (UK pounds). We have a hall that costs around #2000/month to meet in (#250 per service x 4 Fridays, 4 x sundays). We have a centralised administration of the church, that is 3 people to run the church office. The cost of this is equal to about #15 per disciple per month. So at the end of each month, we receive a statement of account from the central office. It tells us money in, tax reclaimed from that money, cost of hall, and cost of the central office. These figures are printed on a newsletter that is given to all the christians. So the financial accountability is at this point completely clear and open to everyone to look at and discuss. I am now at a point where I am again happy to give more money to give to the church, as it remains within London, and I am happy with the admin setup.
Краткий перевод:
В нашем секторе нет "работающих". Наш доход (сбор) был в этом месяце 3500 фунтов. Из них мы тратим 2000 на зал (250 за службу, 4 воскресенья и 4 пятницы). У нас есть центральная администрация церкви, работает там 3 человека. Стоят они для нас по 15 фунтов с ученика в месяц. В конце месяца мы получаем отчёт из офиса с данными: приход, налоги, залы и стоимость офиса. Это печатается и раздаётся всем христианам. Всё абсолютно прозрачно и ясно, я счастлив давать опять, я даю больше денег и я рад что у нас такая понятная система.
Есть ещё пример открытости о финансах в Берлинской церкви, эта информация есть на здесь на форуме - сообщение от Irina Dzidziguri от 03.09.2003:
Хотела расказать о финансах в Берлине. Помимо того, что обсуждение финансов ведется командой, состоящей из 4 братъев, работающих для Церкви и 4 братъев, им помогающих, 2 недели назад последовал подробный отчет администратора Церкви на семейном времени о финансовом состоянии Церкви-куда идут деньги (например, какую сумму налогов заплатили в этом году) и на чем можно экономить (например, сколько работающих для Церкви бынуждены будут уйти). Причем братья из команды, ведущей Берлин, убедительно просили всю Церковь высказать свои соображения и внести предложения по етому поводу (лично или в письмах). В воскресенъе на „лидерстве“ братъя из етой самой команды лидеров попросили нас высказать свое мнение по следующим темам: Структура Церкви (а также должны быть вообще группы студентов, рабочих и т.д.), Финансы (какой должна быть зарплата работающих для Церкви), Каковы задачи и роли работающих для Церкви и Роль мужчин и женщин (как в лидерстве, так вне его).
Вопросы к лидерству в связи с этим
1. Укрепляет ли церковь закрытость финансов?
2. Что говорить братьям и сестрам у которых есть сомнения в правильной трате финансов?
3. Зачем нужна расписка о неразглашении?
4. Допустим если расписка нужна, человек ее написал и увидел проблемы с финансами кому ему можно говорить о этих проблемах? Хочу заметить, что он не обязательно увидит грех, но может увидеть не совсем жертвенную жизнь кого-либо. Например куплена мобилка за 500$(пример отвлеченный от личностей).
5. Что нам мешает быть открытыми в финансах как в Лондоне и Берлине?
Последний раз редактировалось: victor (Ср Янв 14, 2004 6:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
таким людям прощение попросить - раз плюнуть. Но в душе ничего не поменяестя. Это уже проверено. Это актеры
)
