Церковь как бизнес

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 11:34 pm

Александр Севостьянов писал(а):

Анатолий Синицин писал(а):

В США лидеры получают копейки, по сравнению с руководителями аналогичных религиозных организаций.

Анатолий, почитайте последнее письмо Кипа. Он лично пишет, лидеры МЦХ получали больше, чем лидеры анологичных организаций.

Сравнения - штука мало полезная в данном случае. Здесь скорее важен подход, а не порядок цифр. Ну, а для сравнения, приведу в пример харизматика Бени Хинна (или Бени Хилла, я вечно их путаю

), который прилетал в Киев на собственном самолете. Этот "Божий человек" даже бахвалится своим багатством, мол, "смотрите как меня Бог благословил; будете веровать в Иисуса и вас также благословит". Я думаю, что по материальному достатку, Кипу до этого Хинна(Хилла) довольно далеко.

Я не защищаю Кипа, просто все относительно...

Добавлено: Сб Dec 27, 2003 2:01 pm

Цитата:

В США лидеры получают копейки

это однозначная неправда, потому что я был в США и провел там год в церкви, видя, какие "копейки" получают лидеры.. К сожалению, по правилам форума, я не могу переходить на личности.

может быть, сейчас уже не так, но было именно так.

что касается ситуации в Киеве - я тоже не согласен, что в СНГ аналогичных примеров нет. Мое мнение, что тот, что произошло в Киеве "спугнуло" многих высоких лидеров, которые злоупотребляли деньгами в церкви. В частности, они стали переезжать на более скромные квартиры. Просто они не попали в такую мясорубку, как в Киеве. Повезло.

Добавлено: Сб Dec 27, 2003 2:18 pm

Цитата:

ДОНЕЦКИЕ УЧЕНИКИ СЧИТАЮТ

Донецкие учeники всей церковью читают reveal.ru ?

Цитата:

ПРОВЕРЬ НЕ РАБОТАЕТ ЛИ ЧЕРЕЗ ТЕБЯ САТАНА

Я в церкви, но только теперь я понимаю ужас (как рассказывали некоторые ушедшие), когда тебя обвиняют в том, что в тебе сатана.

Я еще раз хочу сказать, что я задал эту тему не для того, чтобы подточить веру учеников. Я люблю людей, и желаю им добра.

НО ГРЕХ НЕ ПОТЕРПЛЮ И БУДУ О НЕМ ГОВОРИТЬ (РАЗ ЕСТЬ О ЧЕМ ГОВОРИТЬ - А С ЭТИМ МАЛО КТО НЕ СОГЛАСИТЬСЯ)

Добавлено: Сб Dec 27, 2003 2:28 pm

[

Цитата:

quote="QERRY"]ДОНЕЦКИЕ УЧЕНИКИ СЧИТАЮТ:ВАСЯ ТВОЕ МНЕНИЕ ЭТО ПРОСТО СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ СЛАБОГО УЧЕНИКА, ПРОВЕРЬ НЕ РАБОТАЕТ ЛИ ЧЕРЕЗ ТЕБЯ САТАНА! ПОТОМУ ЧТО ТАКИЕ ВОПРОСЫ ЗАБИРАЮТ ВЕРУ У ДРУГИХ УЧЕНИКОВ!

Да, очевидно, донецкие ученики еще не совсем поняли о чем речь идет

( Кстати, вот так мы всегда и делали:кто-то что-то скажет против "линии партии"-значит он слабый, через него сатана работает и он разрушает веру других

( Донецк-поосторожнее, пожалуйста, с подобными высказываниями... Для начала надо разобраться что значит "слабый ученик", как работает через него сатана и вообще насколько это правда, и каким образом разрушается вера других, когда кто-то пытается разобраться?
"Страусиная" политика не поможет сохранению веры-спрячу голову, ничего не вижу, ничего не слышу-авось кризис мимо пройдет и все будет хорошо-как раньше...

(

Цитата:

В ЛЮБО СЛУЧАЕ БУДЬ БЛАГОДАРЕН ЗА ВСЕ(1-Е ТИМ 4:4) НЕУЖЕЛИ ТЫ НАСТОЛЬКО ПОТЕРЯЛ ВЕРУ И ДОВЕРИЕ БОГУ??? ТЫ ЧТО НЕ ВИДЕШЬ ЕГО РАБОТУ ЛИЧНО В ТВОЕЙ ЖИЗНИ! ЕСЛИ ДЕНЬГИ КУДА ТО И УХОДЯТ ТО ЭТО ЛИЧНЫЙ ГРЕХ ТЕХ ЛЮДЕЙ! КАЖДЫЙ САМ ЗА СЕБЯ ОТВЕТИТ ПЕРЕД БОГОМ, ПОВЕРЬ!
ДЦХ

[/quote]

Пытаться что-то изменить, говоря о фактах -не значит, на мой взгляд, потерять веру. Да-это личный грех людей, но ни им, ни нам самим не поможет закрывание глаз на сии грехи...

Добавлено: Сб Dec 27, 2003 8:54 pm

Юрий Тимчук писал(а):

И правда, чего ты Олег оправдываешься? Перед кем?

Юрий, мне кажется, если ты не согласен с постановкой вопроса, это еще не повод для неуважительного, если не пренебрежительного тона. Если ты не уважаешь людей на форуме, среди которых есть и твои братья и сестры, не совсем понятно, что ты здесь делаешь. Я, например, благодарна Олегу

- он отвечает даже на неприятные вопросы, "...остерегаясь, чтобы нам не подвергнуться от кого нареканию при таком обилии приношений, вверяемых нашему служению; ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми" (2 Кор., 8:20-21), хотя вопрос и не к нему относился. Многим ученикам была причинена большая боль, это не может пройти быстро и бесследно, и нам всем нужно пройти еще много, прежде чем мы придем к единству и пониманию. И хорошо бы на этом пути нам сохранять терпение, любовь и милость друг к другу

. Особенно это касается тех, кто считает себя сильным (об этом писал Павел в Рим., 15:1-3).

Добавлено: Вс Dec 28, 2003 12:11 am

QERRY писал(а):

ДОНЕЦКИЕ УЧЕНИКИ СЧИТАЮТ:ВАСЯ ТВОЕ МНЕНИЕ ЭТО ПРОСТО СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ СЛАБОГО УЧЕНИКА...

Как говаривал кролик: "И незачем та орать! Мне и в первый раз все было слышно"

Думаю, что Вася и без прописных букв все бы понял.

Читая этот ужасный постинг, мне сразу представились "донецкие ученики", которые совместно, на ячейке, читают "ревил", и единогласным решением, принятым на голосовании ячейки, осуждают бедного Васю как законченного оппортуниста.

Мрак!!! Даже не представлял, что такое сегодня еще возможно...

Но, если честно сказать, то я не верю, что автором этого постинга стала группа донецких учеников, вот так, совокупно. Лидером ДЦХ был Максим Лившиц - вполне здравомыслящий человек. Он, кстати, меня крестил в КЦХ шесть лет назад. Вряд ли он воспитал бы такую паству... Наверное писал эти строки какой-нибудь "зажженник" образца 92-го года, который для пущего веса назвался "донецкими учениками".

Добавлено: Вс Dec 28, 2003 3:40 am

Товарищи и господа! Когда я писал про "копейки, которые получают лидеры на Западе" я имел в виду за ТАКУЮ РАБОТУ. А эта работа требует отдачи всего себя, своего рода религиозный трудоголизм.

И действительно, когда я сравнивал с "аналогичными религиозными организациями", я имел в виду Бенни Хина, Кеннета Коупленда, Робертса Лиардона и т.н. "Теологию процветания". Они у нас еще "Слово Жизни" именуются. Они напрягаются меньше, а получают больше. Так что не надо тут

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 1:38 pm

http://www.newcovpub.com/icc/money.html - перевод одного абзаца статьи.

BBC/London, новостная программа “Newsnight”, 10/05/93

«Скромность – не тот термин, которое возникает в голове, когда описываешь место, где живет пастырь Церкви Христа. На расстоянии 200 ярдов от эксклюзивного пляжа «Manhattan Beach» находится дом духовного гуру движения Кипа Маккина, из которого он руководит своей многомиллионной империей. Это, конечно, не отдельный особняк, но дома в этом районе стоят сотни тысяч долларов. Лидеры церкви объясняют это приобретение благом всей церкви, а не личными мотивами, но, конечно же, они и сами не жертвуют финансово в той мере, в какой об этом информированы их последователи. Так, в 1990 году членам церкви было сообщено, что среднестатистический работающий на церковь лидер зарабатывает 161 ф. стерлинг в неделю, то есть 644 фунта в месяц. Но внутрицерковные документы [показ на экране документа] показывают, что некоторым из них платят гораздо больше, чем говориться. Например, один евангелист получал 3,250 ф. стерлингов в месяц (сумма до уплаты налогов). Церковь утверждает, что у нее не было намерения вводить кого-либо в заблуждение. Но существуют еще другие скрытые «дополнения» к зарплате. На этом тропическом острове была проведена дорогая Конференция и отдых для лидеров. Высшее руководство церкви также получало большие суммы денег на личные траты и приобретения, в одном случае даже на 13,000 ф.стерлингов».

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 2:07 pm

Этот особняк (или часть дома) была куплена церковью для Кипа за 450 000 долларов (что-то около того). В 2002 году он выехал из этого дома, т.к. был уволен.

Думаю, что такие покупки не обсуждались с теми, кто жертвовал деньги. Это проблема!

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 3:49 pm

Кстати жилье в Лос-Анжелесе, если это не бандитский квартал, вообще не дешевое. И если речь идет о 450 000 - это не впечатляющая сумма. Немного выше среднего уровня. Конечно если ты считаешь что проповедник, проработав много лет не заслувает ничего вообще - тогда трудно говорить о чем то.

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 4:23 pm

Если проповедник зарабатывает что-то из сборов паствы и без ее ведения - ой, ой!

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 5:03 pm

Увы, куда уходили предыдущие деньги мы уже не услышим. Щас не вспомню, но недавно слышал информацию (кажется, мне говорил это кто-то из совета Московской ЦХ, или на учениках читал), но смысл такой, что отчет финансовый будет, но только по будущим расходам, и в будущем о проделанной работе. Но то, куда уходили деньги до осени 2003г - мы не узнаем.

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 5:04 pm

Slava писал(а):

Увы, куда уходили предыдущие деньги мы уже не услышим. Щас не вспомню, но недавно слышал информацию (кажется, мне говорил это кто-то из совета Московской ЦХ, или на учениках читал), но смысл такой, что отчет финансовый будет, но только по будущим расходам, и в будущем о проделанной работе. Но то, куда уходили деньги до осени 2003г - мы не узнаем.

Ой, как нехорошо...

, значит есть чего бояться или как?

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 5:42 pm

Можно я вмешаюсь?

Цитата:

Конечно если ты считаешь что проповедник, проработав много лет не заслувает ничего вообще - тогда трудно говорить о чем то.

Заслуживает. Об этом в библии написано - Награды на небесах. А если он пропеведует "Если не возненавидит отца и мать" и "не собирайте сокровищ на земле", а делает иначе, то тут действительно не о чем говорить.

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 6:07 pm

А можно и я вмешаюсь?

simurg писал(а):

Заслуживает. Об этом в библии написано - Награды на небесах. А если он пропеведует "Если не возненавидит отца и мать" и "не собирайте сокровищ на земле", а делает иначе, то тут действительно не о чем говорить.

Дорогая simurg.

Мне кажется, что вы тут слишком категоричны.

Ведь и Св. Апостол Павел писал (простите за длянную цитату):
"4 Или мы не имеем власти есть и пить?
5 Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?
6 Или один я и Варнава не имеем власти не работать?
7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.
11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову.
13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования"
(1Кор.9:4-14)
Другое дело ,что сам Павел предпочитал не пользоваться подношениями своей паствы. Но это иной вопрос.

И еще: "Я получил все, и избыточествую; я доволен, получив от Епафродита посланное вами, [как] благовонное курение, жертву приятную, благоугодную Богу" (Фил.4:18 ).
То есть и апостол принимал подношения, и даже такие, что мог позволить себе "избыточествовать".

И в Дидахе (документе I века) сказано: "А всякий истинный пророк, желающий поселиться у вас, достоин своего пропитания. Точно так же и истинный учитель, и он достоин, как трудящийся, своего пропитания" (Дидах.13:1,2).

Поэтому, мне кажется, что пастырь может принимать дары и подношения от своих. И даже пользоваться ими.

Но не должен этим искушать свою паству.

И уж всегда должен помнить, что "корень всех зол есть сребролюбие" (1Тим.6:10). И не впадать в него.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 6:43 pm

Цитата:

Дорогая simurg.

Мне кажется, что вы тут слишком категоричны

Да. Извините, пожалуйста.
Просто вопрос показался очень близким к вопросам о неправедных тратах.
Спасибо, Евгений

Вдвойне спасибо за пример Павла-нравится он мне очень

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 7:34 pm

А можно ли, выйдя на Налоговую Администрацию (Украины или России) каким-то образом (не знаю, каким) увидеть налоговые декларации Церкви прошлых лет?

Добавлено: Пн Dec 29, 2003 7:51 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Конечно если ты считаешь что проповедник, проработав много лет не заслувает ничего вообще - тогда трудно говорить о чем то.

проповедник - заслуживает. Он получает зарплату из сборов церкви (и немалую порой, как в случае с Кипом) Он может получать подарки от учеников. Кроме того, проповедник получает огромную славу и почет от людей. И власть над этими людьми.
Самое главное - он получит награду на небесах.

Теперь по поводу дома Кипа за пол-лимона долларов. Да, это не самый дорогой дом на свете - хотя намного выше среднего.

Юрий Тимчук писал(а):

Кстати жилье в Лос-Анжелесе, если это не бандитский квартал, вообще не дешевое. И если речь идет о 450 000 - это не впечатляющая сумма. Немного выше среднего уровня.

Наш Юра, как обычно, может говорить полу-правду и явную ложь с ясным взором и голосом эксперта: "Немного выше среднего". Откуда только такая железная уверенность всегда, просто поразительно... Вот данные статистики:
median home prices (средние цены домов) для разных районов калифорнии (кроме сан-франциско), за 1998-2001 годы. Насколько я помню, дом ему купили где-то в это время... по крайней мере съехал он из него в 2002-м году...
Итак, цифры даны в тыс. долларов и по годам. 1998, 1999, 2000 и 2001. Округлено к тысяче.
anahem-santa anna, CA------ 261 --- 280 --- 316 --- 355
los angelos, long beach, CA-- 192 --- 199 --- 215 --- 241
riverside, CA------------------- 121 --- 128 --- 138 --- 157
sacramento, CA---------------- 125 --- 131--- 145 --- 174
shereverport, CA--------------- 84 ---- 83 ----- 83 ---- 88
san diego, CA------------------ 207 --- 231 --- 269 --- 298
в среднем по США: ---------- 128 --- 133 --- 139 --- 147
-------------------------------------------------------
а вот другой сайт и те же цифры:
CALIFORNIA --------- 2001 ---- 2002 годы
Los Angeles area ---- 225.2 --- 265.0

Итак, согласно этой статистике, дом Кипа стоил как минимум в два раза дороже среднего дома.

Можно было не в самом крутом районе жить ему. И без вида на океан. Это просто была вызывающая роскошь. Иначе бы его не показали в по телеку в таком свете.
Но не суть.

проблема в 2-х вещах:
1. это была тайная покупка. На деньги церкви, но не ставя никого в известность. И когда тайное стало явным - показали по телевизору, в журналистском расследовании - разразился скандал, и Кип был вынужден съехать.

2. Он не купил этот дом на свою зарплату. Хотя мог бы - делов то - с его деньгами в кредит такой дом легко покупается. Но вот почему-то не захотел. Да и зачем самому тратится на дом, налоги платить на недвижимость (7-15 тыс. в год), проценты по кредиту, затраты на оформление сделки (мин. 10 тыс.) - если это всё он может купить не за свои деньги, а за церковные. И заодно, всегда чист и ясен: "у меня ничего нет"

З.Ы. источники: риелтор-орг и bankrate.com

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 9:56 am

Slava писал(а):

Увы, куда уходили предыдущие деньги мы уже не услышим. Щас не вспомню, но недавно слышал информацию (кажется, мне говорил это кто-то из совета Московской ЦХ, или на учениках читал), но смысл такой, что отчет финансовый будет, но только по будущим расходам, и в будущем о проделанной работе. Но то, куда уходили деньги до осени 2003г - мы не узнаем.

Да, это из нашего разговора с Сашей Костенко (ты, видимо, это тут и прочитал

). Это действительно было сказано. В ответ на возражения о том, что ученикам надо знать правду и о прошлых тратах, Саша ссылался, к сожалению, на решение совета. Хотя при чем тут-то решение совета (даже если это так), ведь не совет же деньги тратил...

Добавлено: Вт Янв 06, 2004 9:37 pm

vas_ya писал(а):

А можно ли, выйдя на Налоговую Администрацию (Украины или России) каким-то образом (не знаю, каким) увидеть налоговые декларации Церкви прошлых лет?

Нет смысла. Церковь как и все , точнее большинство физ.лиц в Росии ведет двойную бухгалтерию. В налогооблагаемой базе отражено далеко не все. По крайне мере так было раньше, как сейчас-незнаю. А всю правду можно узнать только подняв все бумаги церковной бухгалтерии-там отражена каждая копейка. По крайней мере пункт "на личные расходы" и оплата жилья" прописаны точно.

Добавлено: Пт Янв 16, 2004 7:49 pm

Хочу сказать для Киевлян.
Очень много пишут о Сироткине, но мало кто его знает хорошо, из пишущих о нем.
Я знаю Олега очень давно и смею сказать неплохо.
Он действительно виноват во многих вещах происходивших в Киеве, но его нельзя однозначно обвинять в воровстве финансов или неправильных тратах.
Олег дитя системы в которой он воспитывался и всего лишь подражал своим наставникам Енди, Костенко и т.д. Олег очень увлекающийся и восприимчивый человек, поэтому видя в каких условиях живут его наставники и на что они тратят огромные деньги, сам поступал так же.
Его плюс, это искренность. Он был уверен что поступает правильно, он никогда не скрывал свои покупки и траты. Все знали, что Олег отдыхал там то и там то. что Олег купил себе самый дорогой компьютер, телефон, ноутбук, снял дорогую квартиру, питается в дорогих ресторванах и т.д. И он был уверен, что это правильно.
Тоесть хочу сказать, что Олег не подлец и не вор, а это главное.
Другое дело, что он не задумывался о жертвенной жизни, но тут уж ничего не поделаешь, лидеры МЦХ не привыкли жертвовать.
Поэтому нужно смотреть глобально на вещи и спрашивать с тех, кто никак не хочет выпускать власть ни смотря ни на что.
И кстати, ходить и выяснять, задавать вопросы и т.д. помоему не эффективный способ.
Таким способом ничего не добиться от людей не имеющих совести (Костенко и компания).

Особенный привет ученикам из Донецка, от слабого в вере

)

Добавлено: Сб Янв 17, 2004 4:47 am

Slava писал(а):

отчет финансовый будет, но только по будущим расходам, и в будущем о проделанной работе.

Действительно, - это проблема.
Настояшее покаяние- это как в Библии: "Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо"

Я убежден, что необходимо открыть и прошлые траты. И взять за них ответственность.

А то вот, что получается: Согрешил. Умолчал. Скрыл. Когда поднялся шум, траты изменил. Опубликовал. И ты уже, вроде, чистый.
А на самом деле ты совсем не чистый.

А может ты не согрешил? Ну тогда ОТКРОЙ информацию и все вопросы отпадут!

Добавлено: Сб Янв 17, 2004 5:01 am

MK писал(а):

Церковь как и все , точнее большинство физ.лиц в Росии ведет двойную бухгалтерию.

Откуда такая информация? Вы можете это подтвердить?
Я знаю о многих грехах в лидерстве ЦХ, но о таком не слышал.

Добавлено: Сб Янв 17, 2004 4:02 pm

Штопор писал(а):

Он действительно виноват во многих вещах происходивших в Киеве, но его нельзя однозначно обвинять в воровстве финансов или неправильных тратах.

Согласен, в воровстве обвинять нельзя, насчет неправильных трат тяжело сказать однозначно, но по-моему слишком уж большой контраст между уровнем жизни некоторых лидеров и среднестатистических граждан. Однако я знаю некоторых учеников, которые считают что подобная оплата соотв. той работе которую выполняют работающие на церковь или даже недостаточна. Мне кажется, чтобы учитывать все мнения нужно, чтобы уровень оплаты лидеров устанавливался церковью, а чтобы хоть как-то определить этот уровень и количество работающих обязательно нужен «настоящий» финансовый отчет, да и контроль не помешает…