Церковь как бизнес

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 1:46 pm

Уважаемые участники форума!

Господь да простит меня, но я долгое время не могу оставить мысли о том, что весь проект "МЦХ" - был прекрасным бизнесом для кого-то (я не имею ввиду всех лидеров, но очень-очень высоких). Скажите, есть ли какие-то мысли по поводу этого. Разуверьте меня, что это не так.

За все 3 года жизни в церкви (сначала в Нью-Йоркской церкви, а затем - в Киевской) я дважды удостоверялся, что это было именно так на обоих континентах.

С уважением,

вася

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 2:05 pm

vas_ya писал(а):

Уважаемые участники форума!

Господь да простит меня, но я долгое время не могу оставить мысли о том, что весь проект "МЦХ" - был прекрасным бизнесом для кого-то (я не имею ввиду всех лидеров, но очень-очень высоких). Скажите, есть ли какие-то мысли по поводу этого. Разуверьте меня, что это не так.

За все 3 года жизни в церкви (сначала в Нью-Йоркской церкви, а затем - в Киевской) я дважды удостоверялся, что это было именно так на обоих континентах.

С уважением,

вася

Мне кажется, что у нас нет никаких способов узнать истинные мотивы начинания МЦХ Кипом и «30-тью отважными», поэтому и судить об этом не берусь.

Цитата:

Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? (1Кор.2:11)

Судить же о плодах можно, но это будет скорее суждение о текущем положении вещей. Ведь начать можно с искренним сердцем, а потом искусившись, продолжить - уже по тщеславию, «зависти и любопрению». То, что «церковное лидерство» стало хорошим бизнесом для многих – это факт, однако не следует забывать и о примерах самопожертвования в финансах других лидеров – вполне достойных людей. Не хочу здесь обобщать, поскольку речь идет не о системном зле, но о мотивах отдельных людей. Как говорится – «Чужая душа – потемки»…

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 2:11 pm

vas_ya писал(а):

[ Разуверьте меня, что это не так.

Как-то интересно вопрос поставлен, типа "Вы все дураки" --докажите мне что это не так.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 2:14 pm

Цитата:

Как-то интересно вопрос поставлен, типа "Вы все дураки" --докажите мне что это не так.

не придирайся к словам, уважаемый

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 2:32 pm

vas_ya писал(а):

весь проект "МЦХ" - был прекрасным бизнесом для кого-то (я не имею ввиду всех лидеров, но очень-очень высоких). Скажите, есть ли какие-то мысли по поводу этого. Разуверьте меня, что это не так.

Я думаю, этот постинг оскорбляет всех моих братьев и сестер. В том числе и тех, что жертвовал своими жизнями ради других людей.

Искушение властью и соблазнение деньгами - это всего лишь один из грехов. И если кто-то и был соблазнен им, еще не значит, что вся церковь строилась на алчности. Я могу сказать так - если Евразия не была нацелена на сборы и т.п. - то значит и во всем мире этого не было.
А я знаю точно, что наши сборы не шли на Запад, наоборот - они помогали нам.

Более того, часть лидеров церкви пришла из бизнеса - и многие оставили свои работы ради этого. Секты, построенные на любви к деньгам, не просят своих "богатых" прихожан оставлять свои прибыльные работы ради благовестия. И о деньгах для себя у нас думали меньше всего.

Примечателен случай, когда один одинокий пожилой брат еще до знакомства с церковью завещал свою квартиру одной деноминации. На практике, конечно же, заботились о нем мы. Но никто из нас и не думал о его жилье. Вся эта история всплыла только тогда, когда брат умер и за его квартирой пришли те, кому не было до него дела, пока он был живой - из этой самой деноминации.

Можно говорить об ошибках - и они в бОльшей степени проходят через то, что тон в стиле жизни задавала Америка, которая мало понимала нужды наших стран, а также через то, что управление финансами у нас было не общинное раньше.

Но поверьте. Это я хочу сказать тем, кто, возможно, ждет того, чтоб "проект МЦХ" загнется - не дождетесь! Мы сможем справиться с нашими трудностями. Хотел бы я, чтобы у других церквей были те вызовы, которые есть у нас. И хотел бы я, чтобы они именно так с ними справлялись.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 2:44 pm

Добрый день, Vasya!

По-моему, вы задали несерьезный по сути вопрос - это во-первых. Здесь нет никого из "основателей" или "высших лидеров" МЦХ, так что любые наши высказывания сложно представить доказательствами за или против "финансовой" причины создания МЦХ.

А во-вторых, на мой взгяд, не следует в такой форме выяснять даже столь волнующую вас тему. Все же этот форум в основном читается христианами, в том числе и бывшими и действующими членами МЦХ. По-моему, очевидно, что такая постановка вопроса для многих будет оскорбительна (как и сказал Олег). Поэтому советую вам либо удалить/закрыть эту тему, либо откорректировать ее в сторону разговора о конкретных фактах.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 2:58 pm

.

Цитата:

либо откорректировать ее в сторону разговора о конкретных фактах.

Конкретный факт - бывший лидер Киевской церкви

Далее... мне самому грустно обо все этом говорить.. но ведь есть форум, то хотел поделиться. Я прошу прощения за то, что кого-то задел. Я люблю вас, и я прошу прощения у Господа..

Но факт есть факт..

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 3:06 pm

Цитата:

Конкретный факт - бывший лидер Киевской церкви

Даже в этом случае, думаю, вы согласитесь, некорректно говорить:

Цитата:

весь проект "МЦХ" - был прекрасным бизнесом для кого-то (я не имею ввиду всех лидеров, но очень-очень высоких).

Человек при желании или при отсутствии моральных оснований может воспользоваться для, например, обогащения ЛЮБОЙ структурой - хоть армией, хоть церковью, хоть Красным Крестом... В контексте же форума (если вы его уже почитали), где обсуждаются проблемы именно системы (хотя и не избегая отдельных личностей), связка понятий "проект МЦХ" - "бизнес" понимается именно, как предположение о самой сути этой организации, цели ее создания. Или я неверно вас понял?

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 3:49 pm

Еще раз хочу извиниться за мой тон в начале поста...

Я не хочу ни с кем ссориться, простите меня, если я кого-то обидел (тем более незаслуженно).

Позвольте мне объясниться. Дело в том, что я не хотел задеть никого в форуме. Мы все помним тех людей в Церкви, пример которых даже не позволяет думать об их материальной алчности.

Я лишь никак не могу забыть о финансовых махинациях, которые, кстати, Ривил некоторое время назад исследовал в своих статьях.

Почему все превратилось в обман?

Я помню, как я мог поклясться, что наша Церковь - самая честная в финансовых вопросах (я верил в это). Но когда вскрылась правда в Киеве- это було как нож в спину... я до сих пор не могу забыть и успокоиться. Почему так произошло? Кто мне скажет, почему так долго использовали мое неведение?

Как это все больно

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 4:02 pm

Мне кажется, что результатом самой системы МЦХ как раз и является эта боль, а не только факты алчности и обмана. Проблема не в наличии алчных людей. а в такой системе, которая делает их недоступными для отчета, причем долгое время. Они могут не только не раскаиваться, но и наращивать свои притязания. Я, кстати, считаю, что это касается не только материального (финансового) вопроса. По-моему, и гордыня и превознесение себя, своего мнения, понимания Библии и т.п., имеет в такой структуре благодатную почву. Это - что касается лидеров. С другой стороны, принципы МЦХ воспитывают у ее членов слишком идеалистическое представление об их "наставниках". Все мы, наверняка, сталкивались с разного рода "неадекватностью" лидеров на уровне бесед, зон, секторов... словом, наших непосредственных "попечителей". Я помню, что под конец уже было просто смешно

от такого "наставничества"...
Но надежда оставалась: вот Сироткин-то, Костенко-то, вот Энди-то,вот <подставь нужного> - он-то уж знает толк, он никак не может быть, например, вором или еще как-то "предать" идеалы ученика. (Прошу понять, что эти имена я привел исключительно, как пример)
Основа структуры и психологического настроя в МЦХ - подражание, поиск "примера веры", "следование за". Мы так много на это рассчитывали, а почему? Нас так учили!

А вот почему возникла такая система, что в ней противоречит Библии - обсуждается здесь уже давно...

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 5:32 pm

В США лидеры получают копейки, по сравнению с руководителями аналогичных религиозных организаций. А быть лидером ЦХ на западе гораздо сложнее, чем быть проповедником любого другого протестантского направления. Я размышлял над подобной гипотезой в самом начале своего ученичества - она не выдерживает критики.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 5:40 pm

незнаю что все заладили - "плохо плохо, неправильно неправильно" человек высказал мысль и поправде говоря она совсем небезосновательна ибо насколько я знаю пример киева показывает что невсё так гладко, с другой стороны лично на моём опыте и знании церкви это единственный случай ...

хаббард (кажется) сказал "если хочешь разбогатеть создай свою религию"
и моё ИМХО что при подобных выпадах нестоит кидаться с обидки ... на эту тему есть анекдот

мужик бранится "он покойник, труп, лучше бы он нерождался ..." другой его спрашивает
- за что ты так бранишь этого человека?
- он назвал мою мать проституткой!!!!
- а что она действитель проститутка???
занавес

так вот если знаешь что прав неволнуйся и нерасстраивайся, а если тебя что то задело то помне ты неправ ... как там у древних ...

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 6:06 pm

Я думаю что прочитав статью про коммерческие культы на этом сайте (который создан для дружеской критики

) человек подобно матери джастина вполне может задать такой вопрос...
И правда, чего ты Олег оправдываешься? Перед кем?

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 6:19 pm

Могу отчасти согласится с каждым. Будучи в русской ЦХ я видел как жертвуют люди деньги и время, как мало получают лидеры средней руки и пр. и пр. И это правда, заслуги их надо помнить. С эти никто не спорит.

Затем я узнал, что лидеры высшего звена не бедствуют. Скорее наоборот. Вот например читайте здесь или здесь. И это тоже правда. Только гораздо более обидная для членов МЦХ, поэтому они встают в позу отрицания всего.

Цитата:

в США лидеры получают копейки

- с чего ты это взял-то??? почитай форумы дельфи - там множество народа пишет обратное. посмотри на дома, в которых они живут, взгляни на эту статью.

И ещё вечный вопрос: покупала ли церковь квартиру Костенко, почему этот вопрос настолько скрыт от всех, и почему все покрыто тайной...

Я ни в коем случае не хочу коо-то ругать или приуменьшать чьи-то жертвы. У меня тоже были жертвы - может они кому-то покажутся мелочью, но... мне кажется я тоже имею малюсенькое право просто знать - куда шли эти деньги. Если хотя бы 1% из них просто проедался кем-то в крутом ресторане - это должно быть известно. Выйти на свет, чтобы изменится. Это просто же. Но воз и ныне там. НИЧЕГО не изменилось в плане открытости финансов за посл. пол года (только не упоминайте советы - я вижу на офрумах массу людей, которые недовольны закрытостью финансов и не верят в правильность расходования денег)

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 6:22 pm

Юрий Тимчук хэй дружище осади коней ... я скаазл что стоит адекватно отвечать , а не переходить на личности и быковать ... ты бросай такие замашки ... они лучше неговорят ни о тебе ни о ЦХ как обладателя такого существа ...

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 6:37 pm

Юрий Тимчук и ещё ... дружеский совет - убери из подписи такой сильный отрывок и запиши его на сердцах других людей ... чтобы он не в подписи стоял, а в их сознании - тебе это ох как нужно ...
_____________
не злите духов они страшны ...

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 7:47 pm

Именно из этого отрывка, я задумаываюсь, а стоит ли искать мудрости здесь? Пока я не много здесь ее видел, в основном только мирскую мудрость...
Неужели ты считаешь, что написал в подпись отрывок о моей мудрости? Каким ты меня вообще представляешь?

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 7:48 pm

господа, Дух и Юрий!
перенесите, пожалуйста, этот спор в личку и не засоряйте тему.

правила писал(а):

Настоятельно рекомендуется, чтобы публикуемое сообщение соответствовало теме обсуждения, инициированной автором этой темы. Вы свободны открывать новые темы или писать в личную почту то, что не соответствует теме обсуждения.

спасибо за понимание

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 7:56 pm

ДОНЕЦКИЕ УЧЕНИКИ СЧИТАЮТ:ВАСЯ ТВОЕ МНЕНИЕ ЭТО ПРОСТО СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ СЛАБОГО УЧЕНИКА, ПРОВЕРЬ НЕ РАБОТАЕТ ЛИ ЧЕРЕЗ ТЕБЯ САТАНА! ПОТОМУ ЧТО ТАКИЕ ВОПРОСЫ ЗАБИРАЮТ ВЕРУ У ДРУГИХ УЧЕНИКОВ! В ЛЮБО СЛУЧАЕ БУДЬ БЛАГОДАРЕН ЗА ВСЕ(1-Е ТИМ 4:4) НЕУЖЕЛИ ТЫ НАСТОЛЬКО ПОТЕРЯЛ ВЕРУ И ДОВЕРИЕ БОГУ??? ТЫ ЧТО НЕ ВИДЕШЬ ЕГО РАБОТУ ЛИЧНО В ТВОЕЙ ЖИЗНИ! ЕСЛИ ДЕНЬГИ КУДА ТО И УХОДЯТ ТО ЭТО ЛИЧНЫЙ ГРЕХ ТЕХ ЛЮДЕЙ! КАЖДЫЙ САМ ЗА СЕБЯ ОТВЕТИТ ПЕРЕД БОГОМ, ПОВЕРЬ! МЫ НАПРИМЕР ВИДИМ КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ К ФИНАНСАМ У ДРУГИХ ДЕНОМИНАЦИЙ И В ЧАСТНОСТИ ИХ ЛИДЕРОВ! НЕ ВИДЕЛА ЛИДЕРОВ ЦХ(ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ УКРАИНЫ) КАТАЮЩИХСЯ НА МЕРСАХ И ДЖИПАХ И ЖИВУЩИХ ПРИПЕВАЮЧИ, НАОБОРОТ ОНИ КОНЦЫ С КОНЦАМИ ЕЛЕ СВОДЯТ И ДО ПОСЛЕДНЕГО ВЗДОХА ЗАБОТЯТСЯ ОБ УЧЕНИКАХ И СВОЕЙ ПРАВЕДНОСТИ ПЕРЕД БОГОМ! СОВЕТУЕМ И ТЕБЕ ЗАБОТИТЬСЯ О СВОЕЙ ЛИЧНОЙ ПРАВЕДНОСТИ И МНОГО МОЛИТЬСЯ ЗА СВОИ УБЕЖДЕНИЯ!!
МЫ МОЖЕМ ВМЕСТИТЬ В СЕБЯ РОВНО СТОЛЬКО ВЕРЫ СКОЛЬКО В НАС ЕСТЬ СМИРЕНИЯ
Э.МЮРРЕЙ
БУДЬ СКРОМНЕЕ С ЛЮБОВЬЮ ВО ХРИСТЕ

ДЦХ

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 8:08 pm

Цитата:

что весь проект "МЦХ" - был прекрасным бизнесом для кого-то

вполне может быть

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 8:56 pm

Цитата:

ДОНЕЦКИЕ УЧЕНИКИ СЧИТАЮТ:ВАСЯ ТВОЕ МНЕНИЕ ЭТО ПРОСТО СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ СЛАБОГО УЧЕНИКА, ПРОВЕРЬ НЕ РАБОТАЕТ ЛИ ЧЕРЕЗ ТЕБЯ САТАНА!

Как это проверить? По каким библейским критериям?

Это не субьективное мнение СЛАБОГО ученика, а вполне правомерный вопрос нормального ученика.

В Америке лидеры обогащались за счет церкви. Это факты, которые они сами признают. см. www.icocnews.com Даг Артур признал факт использования особенного сбора, который по идее должен идти на миссию, для встреч лидерства в дорогих местах.

Международные студенческие конференции проходили в 4 или 5-звездочных отелях в США! Донецким ученикам прежде чем делать выводы, необходимо ознакомиться с фактами! Что же мотивировало людей, начавших нашу церковь - никто не знает.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 9:02 pm

Анатолий Синицин писал(а):

В США лидеры получают копейки, по сравнению с руководителями аналогичных религиозных организаций.

Анатолий, почитайте последнее письмо Кипа. Он лично пишет, лидеры МЦХ получали больше, чем лидеры анологичных организаций.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 9:08 pm

Цитата:

НЕ ВИДЕЛА ЛИДЕРОВ ЦХ(ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ УКРАИНЫ) КАТАЮЩИХСЯ НА МЕРСАХ И ДЖИПАХ И ЖИВУЩИХ ПРИПЕВАЮЧИ, НАОБОРОТ ОНИ КОНЦЫ С КОНЦАМИ ЕЛЕ СВОДЯТ И ДО ПОСЛЕДНЕГО ВЗДОХА ЗАБОТЯТСЯ ОБ УЧЕНИКАХ И СВОЕЙ ПРАВЕДНОСТИ ПЕРЕД БОГОМ!

А квартиры за 1000 долларов в Киеве для лидеров не снимают? Это бедность?

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 9:18 pm

vas_ya писал(а):

весь проект "МЦХ" - был прекрасным бизнесом для кого-то

Надеюсь что это не так.
Кстати, перед особенным сбором выступал «делегат» от нашего региона в финансовом совете Церкви и сказал что ОС пойдет на приобретение видео и тв для детского царства и на подносы для сбора, а то в кульках как-то не то. Теперь у нас по краям сцены два красивых ящичка на стойках с соотв. надписью…

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 10:14 pm

Дорогие ребята, сбавьте, пожалуйста, обороты-огромная просьба. Споры пользы никому не принесут-давайте конструктивно и по существу, хорошо. Я никого не зашищаю, просто покорректнее, ладно? Особенно Дух и Юра Тимчук