Кто из кого вышел и что есть "секта"

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 5:49 pm

Гость с юга писал(а):

Как раз ваш пример еще можно понять - одни "выставляют себя в хорошем свете", но из других источников можно узнать правду.

Можно узнать, а можно не узнать вообще. Например, правду о Катыни можно узнать из двух источников: из советского и из немецко-фашисткого. Ну и какому верить? При СССР одна сторона писала одно: это были коммунисты, а другая сторона писала другое: это были американцы и их пропаганда. Даже Галич, который работал на радио Свобода, и тот говорил, что на этой станции врут в целях победы. Так что правду по многим вопросам мы не узнаем никогда, или еще не скоро. Просто неоткуда взяться незвисимой информации. А вы так уверены, что узнать правду можно. Как будто это так просто: посмотрел некую сводку событий 800-летней давности и все понял. А этого нет, к сожалению.
Поэтому узнать правду о всех жертвах совести мы также не можем точно, потому что государственные, казенные церкви, творившие беззакония, постарались скрыть свои злодеяния, ведь нет же в целости документов еретиков. Нет. Их просто уничтожили католики. Даже в архиве у себя не оставили. А уничтожили. Чтобы следов не было. Скажете: это моя версия? Может быть и версия. Всё версия. И у вас тоже версия.

Цитата:

А в случае с 50.000.000 убитых баптистов в 12-13 веках (то, о чем написано на сайте, откуда вы цитируете),

Минуточку! Я никакой сайт не цитировала! Посмотрите сообщения внимательнее, это не я давала ссылку на какой-то сайт, который вы теперь начали почему-то обсуждать. Я цитировала только статьи энциклопедий и слова известных людей прошлого.
Если хотите знать мое мнение, то я думаю, что про 50 миллионов в 12-13 веках кто-то что-то напутал. Может там опечатка какая, я же не знаю, я такие цифры не давала и не могу сказать правдивы они или нет. И обсуждать поэтому это не имею компетенции. Могу лишь сказать, что репрессии действительно были и баптисты всегда были гонимы. Это вы, надеюсь, отрицать не будете? Хотя, как я тут заметила, посмеяться над смертями людей, верных Богу, кто-то из православных себе очень даже любит позволять. Что ж... Бог судья таковым кощунникам.

Цитата:

как раз наоборот - хочется еще источников, кроме баптистских.

Так спору нет. Всем хочется. Скажу в приципе, не относительно данной цифры (ее я не собираюсь обсуждать, так как я не давала ее и не отстаиваю = не опровергаю), что баптисты могли же, в приципе, и не оставить записей. Можно же такое предположить? Ну кому там историю писать было, сами подумайте? И где ее потом хранить? Мы можем только читать записи других историков и пытаться построить версии тех событий. Понятно, что версии у всех будут свои.
А сговор если и есть, то сговор сатаны с лжецерковью против истинных христиан. Так ему все 2000 лет. Тут тоже ничего странного нет. Истину мы узнаем только в вечности.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 6:03 pm

Хорошо, Ева, я вас понял.

Цитата:

Я никакой сайт не цитировала! Посмотрите сообщения внимательнее, это не я давала ссылку на какой-то сайт, который вы теперь начали почему-то обсуждать. Я цитировала только статьи энциклопедий и слова известных людей прошлого.

Коли вы от этой ссылки отказываетесь (хотя текст оттуда с вашими цитатами весьма схож), тогда конечно обсуждать нет смысла.

Я, Ева, тоже не очень горю спорить про версии. И не претендую на свою исключительную осведомленность. Но мне кажется, что вы привели столько причин, по которым мы практически ничего про историю гонений на баптистов проверить не можем:

Цитата:

Их просто уничтожили католики.

Цитата:

про 50 миллионов в 12-13 веках кто-то что-то напутал. Может там опечатка какая, я же не знаю

Цитата:

баптисты могли же, в приципе, и не оставить записей

Цитата:

А сговор если и есть, то сговор сатаны с лжецерковью против истинных христиан. Так ему все 2000 лет

что я не могу в соответствии со своим здравым смыслом всерьез столько разнообразных версий принять. Лучше бы что-то одно.
Либо о своей точке зрения говорить, всегда как о версии. Вы же так не говорите. Вы свою точку (католики, к примеру, лже-церковь, которая гнала истинных христиан и скрывает истину) достаточно уверенно утверждаете.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 7:32 pm

Ева писал(а):

А почему в кавычках? Вы сомневаетесь во враждебности католиков к баптистам?

Нынешних? Сомневаюсь. Не любят, но не более.

Ева писал(а):

Потому что православные жили только в России и иже с нею.

Ну, не только, не только.
А Восточная Европа (кроме Польши и Прибалтов), Ближний Восток и Северная Африка (правда, под турками)?

Ева писал(а):

За 20 веков это очень трудно, по вашему?

Аж за 20 веков?

Видать последнего на прошлой неделе съели?

Ева писал(а):

Так никто и не молчит. Так что я даже не знаю откуда вы взяли полное молчание... Наверное у вас полная слепота. Не иначе.

Да вот, знаете ли, окромя баптистских самовосхвалений никто больше про величайшие гонения на баптистов не пишет...

Ева писал(а):

Вообще-то репрессиями занимались и протестанты. Тут вы правы.

Ага. А баптисты разве нет? В смысле, тогда, когда они еще были анабаптистами? Про Мюнстерскую коммуну слышали?

Ева писал(а):

Разве я лично где-то говорила о 50 миллионах?... Что-то не пойму о чем речь.

А никто и не говорит, что вы. Это в той, с baptist.org, которая.

Ева писал(а):

К сожелению это сейчас многих интересует. Но найти сведения уже трудно, потому что инквизиция постаралась уничтожить следы своих преступлений.

Дорогая Ева. Вы впадаете в типичную ошибку диалетанта, полагающего, что все исторические знания берутся из пары-тройки документов, которые вполне можно подделать. Вовсе нет. Практически на каждое событие существует масса перекрестных ссылок, археологических данных и куча всего еще, что подделать или полностью уничтожить абсолютно невозможно, если не предположить всемирного заговора всех со всеми, что практически невероятно.

Ева писал(а):

Наверное, вы не читали историю. А может быть под баптистами имеются в виду не члены одной деноминации (оформившейсяв 17 веке под таким названием), а все христиане когда-либо верившие также как и баптисты?

Видите ли, "христиан, когда-либо веривших также, как и баптисты" просто не существовало. По крайней мере, исторические данные этого не подтверждают.
Если, конечно, не считать за "баптистов" всю разношерстную компанию разных ересей, которые появлялись и исчезали за многовековую историю христианства. Баптисты, как я читал на их сайтах, любят в качестве своих "предков" записывать всяких раскольников и еретиков, в разные времена противопоставлявших себя Церкви, но прямо скажем, это очень незавидная компания. Может быть, и николаитов в "предки" баптистов стоит записать?

Ева писал(а):

Почему? Советсткие историки тоже много писали о репрессиях католиков против инаковерующих.

Так то против всех инаковерующих, а не против только одних баптистов. Вы же не считаете, что, к примеру, гугеноты, лютеране, кальвинисты - тоже баптисты? Или считаете? Но, в таком случае, на каком основании вы себя к ним относите? Или неважно во что верить, главное не так, как "официальная" Церковь?

Ева писал(а):

Католики скрыли уже задолго до них.

Ах, бедненькие советские историки!

И они "жертвы" католического заговора!

Ева писал(а):

Молчания нет и не было.

О католической инквизиции - не было. О страшных преследованиях именно баптистов - тишина полная. Не больше, чем всех. А за "деяния", подобные организации Мюнстерской коммуны - и правильно.

Ева писал(а):

Про "заговор" вы сами придумали. Никто о нем не говорил. Было просто задание "партии" причесать историю. И многое скрывалось тут же, при совершении. А недовольные могли сами поплатиться жизнью.

Вот это-то "причесывание" и есть тот самый пресловутый "заговор". Ибо без такого всемирного заговора "причесать" историю невозможно в принципе.

Так что, обычная конспирология, мало отличающаяся от баек про какой-то "жидомассонский заговор".

Ева писал(а):

Я никаких ссылок не давала. Вы что-то перепутали.
Но оснований верить вам, а тем более католикам и православным, запятнавшим свою репутацию убийствами и преследованиями инаковерующих, еще более глупо.
Не вам определять что выдумка, а что нет. Есть историки. Им и решать. Если же они не смогут, тогда решать Богу.

Ссылку дал я. А вы только оттуда процитировали. Или не оттуда, но с чего-то подобного. Или baptist.org - неправильный ресурс и не является баптистским? Тогда извините.

Историки своим молчанием про какие-то супергонения на баптистов уже вынесли свой вердикт. Не более, чем других.

Да и почему так важны гонения? Христиан, конечно, гнали. Но не все, кого гнали - христиане.

Ева писал(а):

Жития врут не меньше партийной прессы.

Это в смысле - сам дурак?

Ева писал(а):

Так что берите пальму себе, если любите это растение.

Ладно, ладно. Пальму мне. А вам - елку.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 12:11 am

Повторю: 12-м веке, в европе, жило не более 100 миллионов человек (приблизительно). Не могла половина из них быть баптистами, к тому-же "зверски замучанная за веру", да так, что ни одного упоминания об этом в мировой истории не осталось.

Только вот сайт baptist.org об этом "знает". Врет то есть сайт ваш и не краснеет. Так что, я бы с бооольшой осторожностью оносился и к другой информации данного ресурса. Потому как врет уж очень нагло...

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 1:16 pm

Гость с юга писал(а):

Хорошо, Ева, я вас понял.

Я очень рада.

Цитата:

Коли вы от этой ссылки отказываетесь

Отказываются от того, что сами же ранее утверждали. Я этого не делала. И считаю, что Евгений (или кто-то из них) мастерски перевел тему с истории возникновения баптистов и их древности к каким-то цифрам. Про цифры я не говорила и потому о них говорить не считаю возможным и нужным.

Цитата:

(хотя текст оттуда с вашими цитатами весьма схож)

Текст может быть откуда угодно, но это не значит, что елси я цитирую, например книгу Капитал Маркса, вы в опровержение моей цитаты будете критиковать другие положения этой книги.

Цитата:

Но мне кажется, что вы привели столько причин, по которым мы практически ничего про историю гонений на баптистов проверить не можем

Можем. Но я, повторю, говорю не о той статье, что привел Евгений и старается ее почему-то обсуждать, а вообще о гонениях на баптистах как таковых. Они несомненно имели место в истории. И не только Англии, Европе или США, а и в России (СССР). Сейчас, например, гонения есть в Туркмении. Церковь Христова всегда была гонима. Такова ее история. Почитайте http://www.blagovestnik.org/books/00010.htm

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 1:19 pm

Димец писал(а):

Повторю: 12-м веке, в европе, жило не более 100 миллионов человек (приблизительно). Не могла половина из них быть баптистами, к тому-же "зверски замучанная за веру", да так, что ни одного упоминания об этом в мировой истории не осталось.

Только вот сайт baptist.org об этом "знает". Врет то есть сайт ваш и не краснеет. Так что, я бы с бооольшой осторожностью оносился и к другой информации данного ресурса. Потому как врет уж очень нагло...

Димец, этот сайт настолько же наш, насколько и ваш. Так что перестаньте заниматься критикой этого сайта и этой статьи. Если хотите ее критиковать, пишите им или откройте тут тему про лживых писателей с баптист-орг-уа, а я тут совершенно не при чем. Как и мои братья из церквей ЕХБ. Мы разные церкви с баптист-орг-уа, они и мы это как, например, старообрядцы и какие-нибудь хлысты. Просто вам для информации.

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 1:28 pm

Хорошо, Ева, давайте отвлечемся от той ссылки, из-за которой разгорелась дискуссия. По прочтении ваших ответов, мне вспомнился мой разговор с Владимиром (glaznayamaz) на тему "узкого пути" (посмотрите в разделе "ЕХБ"). Мне кажется, что вы считаете гонения чем-то вроде признака, знамения. Но разве это надежный признак? Все церкви где-то, когда-то гнали. Еретиков тоже (еще в Библии). Скажите, вы уверены, что гонения - обязательный атрибут истинного пути христианина? И раз их нет это уже лже-церковь?

Только обратите внимание: я не делаю выводов из ваших предыдущих слов, но просто хочу узнать обоснование вашей позиции

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 2:19 pm

Евгений писал(а):

Нынешних? Сомневаюсь. Не любят, но не более.

Евгений, если вы следили за разговором, то мы не говорили о нынешних. Мы говорили о прошлых веках, когда Рим был у власти и очень даже неплохо убивал и преследовал всех инаковерующих.

Цитата:

Ну, не только, не только.
А Восточная Европа (кроме Польши и Прибалтов), Ближний Восток и Северная Африка (правда, под турками)?

Я же написала, что "иже с нею". В восточной Европе православия, все-таки не так уж и много. Румыния, Сербия, кто еще? Ближний Восток и С. Африка - в том-то и дело, что под турками, а сами не были там господствующей церквоью, которая могла бы кого-то гнать. Сама там гонима и ущемляема.

Цитата:

Аж за 20 веков?

Аж и уж. Церкви 20 веков.

Цитата:

Видать последнего на прошлой неделе съели?

Съели? Ну вам, конечно, виднее. Тут я не могу с вами спорить о методах казни. У вас информации явно больше. И куда только смотрят наши компетентные органы?
Если серьезно (что-то Евгений развеселился... как-то даже не хорошо при поминании погибших, да юмор какой-то), то сейчас гонения идут в мусульманских странах, в Африке, Китае, Северной Корее. В цивилизованных странах верующие имеют свободу, но ее зажимают, оправдывая тем, что нужно уважать и веру сатанистов, атеистов, буддистов и прочих и воздерживаться от "навязывания" Христианства.

Цитата:

Да вот, знаете ли, окромя баптистских самовосхвалений никто больше про величайшие гонения на баптистов не пишет...

Факты истории не самовосхваление. Про Гирюсы, например, куда царских православный режим ссылал баптистов, писали не только баптисты. Что-то у вас очень узкий круг информации и кто пишет о гонениях на баптистов, тот уже у вас сам баптист, наверное. Если же вы намекаете на статью, которую вы сами же и привели, то я уже говорила, что ее я не приводила, не цитировала, и не собираюсь отвечать за нее. Как и с вас, в свою очередь, не собираюсь спрашивать за весь бред, что писали православные апологеты, вроде Зносско-боровского или Победоносцева, а также общество "Память" и Баркашов. Надеюсь на такое же стремление с вашей стороны.

Цитата:

Ага. А баптисты разве нет?

Нет. Баптисты тем и отличаются, что никогда никого за веру не преследовали.

Цитата:

В смысле, тогда, когда они еще были анабаптистами? Про Мюнстерскую коммуну слышали?

Слышала. Но мюнстерцы не являются предками и братьями баптистам. Да и принадлежность мюнстерцев к анабаптизму очень условная. Анабаптисами католики называли вообще всех, кто не признавал крещение католической церкви и перекрещивался. В это определение попали вообще все, кто попало. Например, в наше бы время анабаптами стали бы с точки зрения современных православных, и баптисты, и старообрядцы, и иеговисты. Понятно, что у них вера у всех очень разная. Анабаптизма как единого движения с одним символом веры не было. Поэтому ваши обвинения напрасны. Баптисты уже давно обосновали свое несогласие с мюнстеровцами, а путать анабаптистов всегда с мюнстеровцами - это просто такой апологетический прием католиков и православных. Но он исторически безграмотный. Потому что и Менно Симонс был анабаптистом, но, однако, был пацифистом, как и многие другие анабаптисты того времени.

Цитата:

А никто и не говорит, что вы. Это в той, с baptist.org, которая.

Спасибо, наконец-то объяснили. А то я никак не пойму, чего это я говорю об энциклопедиях, а вы тут сами с собой какую-то еще статью обсуждаете. Может и мне обсудить какую-нибудь православную статью и начать вам вопросы задавать, не смотря на тему?...

Хорошо бы все-таки не отклоняться от темы. Я понимаю, вам хочется приплести все, что только можно для очернения нашей церкви, но имейте хоть какую-то логику...

Цитата:

Дорогая Ева. Вы впадаете в типичную ошибку диалетанта, полагающего, что все исторические знания берутся из пары-тройки документов, которые вполне можно подделать. Вовсе нет. Практически на каждое событие существует масса перекрестных ссылок, археологических данных и куча всего еще, что подделать или полностью уничтожить абсолютно невозможно, если не предположить всемирного заговора всех со всеми, что практически невероятно.

Вашими бы устами да мед пить.

Цитата:

Видите ли, "христиан, когда-либо веривших также, как и баптисты" просто не существовало.

Всегда сущестовали, видете ли. Вы ошибаетесь. Или вас ошибли.

Цитата:

По крайней мере, исторические данные этого не подтверждают.

Может быть ваши данные и не подтверждают, а я знаю те, что подтверждают. Кроме того, в Писании сказано, что Церковь врата ада не одолеют, а следовательно, не может быть такого, что истинных христиан когда-либо не было (православные и католики ими не являлись, как бы вам этого не хотелось).

Цитата:

Если, конечно, не считать за "баптистов" всю разношерстную компанию разных ересей, которые появлялись и исчезали за многовековую историю христианства.

Для вас, может быть и ереси, для нас там было много истинных христиан, составлявших истинную Церковь Христову. Баптистам ведь братья все, кто верит истинно, как бы они не назывались в истории. Но все-таки, замечу, что можно говорить, что и словом баптисты верующих все-таки называли и в дореформацимонное время.

Цитата:

Баптисты, как я читал на их сайтах, любят в качестве своих "предков" записывать всяких раскольников и еретиков, в разные времена противопоставлявших себя Церкви

Какие термины! Браво. Вы прямо как на суде инквизиции. Приговор уже написали и ярлык приклеили. И что это за "Церковь" такая, которой эти "раскольники" себя якобы противопоставляли? Уж не та ли, что напринимала кучу преданий и решений на своих соборах вопреки Писанию и учению апостолов, была государственной служанкой? Вот такую "церковь" уж точно стыдно иметь в своих предках.

Цитата:

но прямо скажем, это очень незавидная компания. Может быть, и николаитов в "предки" баптистов стоит записать?

Я думаю, что николаиты - это прямые предки православных. Только на соборах некому было их обличить в ереси. Или было кому, да их туда просто не пустили, или побили (как на одном соборе).
Про компанию можно конечно спорить и не соглашаться со всеми группами, что историки приводят. Но в то же время если где и можно искать истьинных христиан, так уж точно не в господствующих церквях, а вот как раз среди тех, кого эти "церкви" оболгали и потом уничтожали, причем вовсе не духовно, а почему-то физически, с помощью мирского госаппарата, разумеется.

Цитата:

Так то против всех инаковерующих, а не против только одних баптистов. Вы же не считаете, что, к примеру, гугеноты, лютеране, кальвинисты - тоже баптисты? Или считаете? Но, в таком случае, на каком основании вы себя к ним относите? Или неважно во что верить, главное не так, как "официальная" Церковь?

Гонения были и против гугенотов, и против баптистов. Я об этом и говорю.
Кто как верит - очень важно, но я считаю, что многие верили так, как верят сегодня баптисты.
Мы не верим так как верит официальная церковь не потому, что она официальная, а нам бы лишь бы быть против (не важно чего), а потому что она верит не правильно, в разрез со священным Писанием. Это прошу вас запомнить.

Цитата:

Ах, бедненькие советские историки!
И они "жертвы" католического заговора!

Вот я все думаю: а вы-то чья жертва? Наверное - промывания мозгов Кураевым, не иначе.

Вы так пишете, будто точно знаете, что ничего советские историки о гонениях не писали. Честно говоря, меня поражает ваша слепая вера в ваше мнение...

Цитата:

О католической инквизиции - не было. О страшных преследованиях именно баптистов - тишина полная. Не больше, чем всех.

Ага. Так "не больше чем всех" или все-таки вообще не было?

Определитесь, пожалуйста, что вы отстаиваете. А то как-то непонятно получается. Или гонений на баптистов вообще не было, и тогда я напрасно считаю католиков не белыми и пушистыми миротворцами-пацифистами, или все-таки они какие-никакие были? Тогда откуда вы о них взяли сведения, елси говорите, что их якобы вообще не было и у вас в ушах по этому поводу одна только тишина?...

Цитата:

А за "деяния", подобные организации Мюнстерской коммуны - и правильно.

А вы тогда отвечайте за самосожжения своих верующих в ваших храмах при расколе ПЦ.
Мюнстерцы не являлись и не являются баптистами. Утверждать обратное - исторически и богословски неграмотно.

Цитата:

Вот это-то "причесывание" и есть тот самый пресловутый "заговор". Ибо без такого всемирного заговора "причесать" историю невозможно в принципе.

Я так не думаю. Вы так, наверное, один решили. Так это тогда просто ваше мнение. Вы так считаете, и имеете право. Но я в праве с этим не соглашаться, потому что примеров подтирания истории слишком уж много...

Цитата:

Так что, обычная конспирология, мало отличающаяся от баек про какой-то "жидомассонский заговор".

С вашей стороны: то же самое. Голословные утверждения. Кстати, жидомасонский заговор - это же ваше, православное изобретение. Вам и среди баптистов такой заговор чудится. И чудился. Не случайно в Первую мировую войну баптистов в России посчитали неблагонадежными и начали гнать.

Цитата:

Ссылку дал я.

Тогда вам нужно самому с собой ее и обсуждать. Тема была про другое, а вы намернг перевели разговор с нашей темы на другую. Для чего - это ежу понятно. Но только это вам аргументов не прибавило.

Цитата:

А вы только оттуда процитировали. Или не оттуда, но с чего-то подобного.

Так что, уважаемый, цитаты из энциклопедий, что я привела, не правильные? Мил человек, разъясни мне, непонятнливой, где там ошибка? Неужели Эдинбургская энциклопедия (пресвитерианская) на самом деле пишет не то, или Кардинал Гостий (Католик, 1524), глава Тридентского Собора не писал того, что я привела? А может быть Сэр Исаак Ньютон не говоил того, что я привел тоже? Ладно уж Мосхайм (лютеранин)...
Если ваши возражения не о них, тогда какой смысл начинать обсуждать какую-то статью с какого-то сайта?

Цитата:

Или baptist.org - неправильный ресурс и не является баптистским?

Ну, неправильные есть везде. Например, вы согласны отвечать за то, что пишут епископы богородичного центра? Но в то же время, если богородичники приводят чьи-то цитаты, и у вас нет сведений, что цитаты подложные, почему этим цитатам верить нельзя? Тогда не верьте и цитатам из советский энциклопедий, ведь можно обнаружить подтасовки и у советских историков (особенно о гражданской войне, великой отечественной и т.д.). А то у вас получается, что цитатам не верю, потому что эти цитаты использует еретик... Это не аргумент. Если вы подумаете, я уверена, что вы со мной согласитесь, что вы не верно строите свою полемику.

Цитата:

Историки своим молчанием про какие-то супергонения на баптистов уже вынесли свой вердикт. Не более, чем других.

Не факт, что было молчание, это во-первых. А во-вторых, молчание (если оно и было таковым, в чем я сильно сомневаюсь, а вам, извините, не верю) можно трактовать кстати двояко с равным основанием. Как за, так и против. Это тоже не вердикт.
А насчет "Не более, чем других" - вообще нен понятно. Так гонений не было вообще, или были, хотя "как у всех"?

Цитата:

Да и почему так важны гонения? Христиан, конечно, гнали. Но не все, кого гнали - христиане.

С этим никто и не спорит. Факт гонения не является определением истины, но однако справедливо, что гонения - непременный спутник истинной Церкви, и как сказал Тертуллиан, "Кровь святых - есть семя Церкви" (не дословно цитирую).
Гонения же еще показывают одну интересную вещь. А именно: та церковь, котоаря участвует в гонениях в качестве гонителя - точно не Церковь Христова.

Цитата:

Это в смысле - сам дурак?

Зачем ищете двойной смысл? Или просто блеснуть остроумием охота? Могли бы избрать другого собеседника для этих ваших целей.

Цитата:

Ладно, ладно. Пальму мне. А вам - елку.

Лучше букет цветов. Было бы намного приятнее.

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 2:26 pm

Гость с юга писал(а):

Хорошо, Ева, давайте отвлечемся от той ссылки, из-за которой разгорелась дискуссия. По прочтении ваших ответов, мне вспомнился мой разговор с Владимиром (glaznayamaz) на тему "узкого пути" (посмотрите в разделе "ЕХБ"). Мне кажется, что вы считаете гонения чем-то вроде признака, знамения. Но разве это надежный признак? Все церкви где-то, когда-то гнали. Еретиков тоже (еще в Библии). Скажите, почему вы уверены, что гонения - обязательный атрибут истинного пути христианина? И раз их нет это уже лже-церковь?

Только обратите внимание: я не делаю выводов из ваших предыдущих слов, но просто хочу узнать обоснование вашей позиции

Моя позиция такая, что Господь сказал, что все, желающие жить благочестиво, будут гонимы. Но никто не делает из гонений знамение, как вы написали. Я только что написала Евгению, повторю и вам: Факт гонения не является определением истины, но однако справедливо, что гонения - непременный спутник истинной Церкви, и как сказал Тертуллиан, "Кровь святых - есть семя Церкви" (не дословно цитирую).
Гонения же еще показывают одну интересную вещь. А именно: та церковь, которая участвует в гонениях в качестве гонителя - точно не Церковь Христова.
Гость с юга, вы сказали, что каждая церковь кого-то гнала. Не знаю, что вы имели в виду, но только я так не считаю. Истинная церковь никогда не гнала инаковерующих. Да, можно и нужно отлучать еретиков, вразумлять их, спорить с ними, заниматься апологетикой, но это же не гонения. Гонения - это когда вы, к примеру, хотите, чтобы Василий из соседней церкви не проповедовал нечто, что расходится с вашей верой, и вы подговариваете своих мужиков набить Василию бока, или пишете донос участковому, натравливаете власти на Василия, бьете его, высылаете в лругую местность насильно, или вообще из страны, а то и убиваете. Одно дело, когда вы идете по улице и видите проповедующего еретика. Вы можете вступить с ним в спор, устно, приводя доводы из Писания. А можете взять топор и тут же еретика зарубить, или сказать милицонеру, чтобы арестовал еретика. В первом случае вы поступаете как христианин, стоящий за истину, во втором случае как гонитель, как язычник и убийца. Видите разницу?

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 2:36 pm

Ева, я имел в виду, что каждую церковь когда-то где-то гнали, а не то, что каждая кого-то гнала. Хотя и такая постановка вопроса интересна. Что считать гонениями? Помнится, в МЦХ, например, некоторые считали, что недовольство родителей посещением собраний - это тоже гонения. Но ведь это не так.
Разницу между убийцей, лжесвидетелем (в случае "натравливания") и богословом я конечно понимаю. Не стоит утрировать. Если говорить о православии, например, то наверное, надо определиться с такого типа обвинениями. Ведь если православный Иван побил баптиста Василия, это еще не доказательство гонений? Где, как вы считаете, проходит грань?

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 4:01 pm

Гость с юга писал(а):

Ева, я имел в виду, что каждую церковь когда-то где-то гнали, а не то, что каждая кого-то гнала.

Тогда другое дело. Но надеюсь, что я ответила. Просто когда церковь не гонят, когда могли бы (именно что могли бы, если бы она просто была верна Богу), то это наводит напрямую на мысль, что церковь в сговоре с миром сим, отступила от Бога, от истины.

Цитата:

Что считать гонениями? Помнится, в МЦХ, например, некоторые считали, что недовольство родителей посещением собраний - это тоже гонения. Но ведь это не так.

Ну почему не так? Это тоже своего рода гонения, но на семейном уровне. Частные гонения. Но если мы говорим о гонениях на церковь в целом, то имеем в виду, конечно, не холодную войну даже (не только в семьях, но и в обществе в целом - такое тоже может быть), а именно гонения физические, материальные, когда из-за веры кого-то лишают работы, дома, детей, ссылают куда-то, высылают или сажают в тюрьму или убивают. Гонения официальные, от властей идущие, или ими поощряемые (не замечаемые).

Цитата:

Если говорить о православии, например, то наверное, надо определиться с такого типа обвинениями. Ведь если православный Иван побил баптиста Василия, это еще не доказательство гонений? Где, как вы считаете, проходит грань?

Конечно, если Иван побил Василия - это трудно еще назвать гонениями. Но вот если при избиении, рядом стоял милиционер Федор и ничего не делал или говорил: "Так его, вмажь ему, Ванька!", а потом отпустил Ваню с миром, а Василия в лучшем случае пнул сапогом, чтобы шел домой, то... это очень похоже на гонения. Это значит, что в обществе обстановка нетерпимости к таким верующим как Василий.
А грань очень тонкая. Хотя, конечно, если группа ревностных православных побила проповедника баптистов - это самосуд, самоуправство, беззаконие или хулиганство православных, а не гонения. Но вот если их к этому подталкивают определенные властные круги, тем более в церкви... а власти ЗА такое положение вещей - это уже похоже на гонения. Хотя на притеснения больше похоже. Гонениями называют все же открытые меры против верующих, репрессии, кровь, тюрьмы и убийства.

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 4:11 pm

Тогда, как определить:

Цитата:

А именно: та церковь, которая участвует в гонениях в качестве гонителя - точно не Церковь Христова.

Что значит: участвовала в качестве гонителя?

Даже если

Цитата:

их к этому подталкивают определенные властные круги, тем более в церкви

это еще не то же, что указание расправляться, исходящее от пастырей церкви (продолжаем говорить на примере православия). Все же не совсем верно отождествлять действия/бездействия властей и церкви.
Интересно было бы почитать какие-то свидетельства о "поощрении гонений" со стороны церковных служителей, например.

А что касается "частных гонений", то это лишь пример, как, скажем, слишком религиозное (в отрицательном смысле слова), высокомерное или неуважительное отношение к неверующим родителям может привести к таким вот "гонениям". Считаете, что это невозможно? Или редкость?

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 5:33 pm

Гость с юга, религиозные войны - это гонения. Или например как было в Англии в 17 веке: если ты не приходишь в церковь (англиканскую, естественно), или что еще хуже - проповедуешь Евангелие, не являясь пастырем этой же церкви, то тебя могли посадить в тюрьму. И Дж. Буньян, например, сидел. И много лет сидел. Другие даже вынуждены были уехать из Англии (пуритане, квакеры, баптисты) в Америку. В России можно было не ходить в церковь, но нельзя было ходить "не в ту" церковь. Начинали увольнять с работы, у родителей отбирать детей, хоронить на кладбищах запрещали, браки считали нерегистрированными (так как браки тогда заключала ПЦ) и т.д. Всё это наши деды пережили, братство всё это испытало на себе лично. Можно считать Победоносцева официальным лицом церкви? Или решения миссионерских съездов, когда принимались резолюции с предожением к светским властям подавить, воспрепятствовать собраниям штунды, баптистов и др. сектантов? А высылка из России проповедников Евангелия, не только иностранных (Редстока), но и своих, русских (Пашкова, Рябошапки, Фетлера и др.)? ПЦ сотрудничала с царским режимом рука об руку. Даже обвинения были к баптистам такие: "Ты против православной церкви? А церковь эта есть власть духовная в России! Значит ты против власти и государственной, потому что в России у орла (власти) две головы: государственная и духовная".
Поэтому и были гонения. А вот баптисты, к примеру, в тех же США, сразу сказали, что против положения, когда какая-то церковь становится государственной и главной в стране (штате), и хоть они были там в большинстве в некоторых штатах (напр. в Род-Айленде), от власти в делах веры отказались, дав полную свободу совести гражданам. Только квакеры еще были тогда за такую свободу, остальные (даже пуритане) были за установление власти своей церкви и поэтому несогласных ущебляли и гнали. Менонитов гнали за отказ от оружия, службы в армии (причем в США в 1917 г.). И таких примеров очень много по всему миру. Но я думаю, что уже ответила. Мы считаем, что каждый человек волен верить так как он считает нужным и никто не имеет права его за веру преследовать ил унижать. Свобода совести - это дар Божий и не людям, не государствам и не кому-то еще покушаться на этот дар. Такова наша вера.

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 5:48 pm

По-моему, Ева, даже в приведенных вами примерах все же нет того, чтобы ПЦ распространяла устами своих служителей (не в частных случаях, а повсеместно, "соборно", как говорится) призывы, указания к унижениям, побоям, убийствам, и высылке. Мне кажется, что вопрос о том, соответствует ли Библии или является греховной "государственность" ПЦ - немного другой, его можно отдельно обсуждать.
А, например, что хоронить на "своих" кладбищах запрещали - так даже и по-человечески понятно. Ведь это место, которое "вписано" в православную жизнь, по идее. Так что, даже и разреши, "народ бы не понял", как мне кажется. В России же баптисты чаще всего были в некотором смысле "отличными от всех"? В меньшинстве? Вот и отделяли они сами себя от других - и уверен, что вполне осознанно и даже с удовольствием. Так что исключение из каких-то "общественных" видов деятельности (а туда же можно отнести и похороны на кладбище) можно вполне понять.

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 6:42 pm

Гость с юга писал(а):

По-моему, Ева, даже в приведенных вами примерах все же нет того, чтобы ПЦ распространяла устами своих служителей (не в частных случаях, а повсеместно, "соборно", как говорится) призывы, указания к унижениям, побоям, убийствам, и высылке.

Нет, именно устами своих служителей. А при Иване Грозном вообще велели топить и жечь. Иосиф Волоцкий, вспомните, к чему призывал? Хотя, конечно, там речь не шла о баптистах. Но в принципе. Не отдельные же иерархи пц от своего имени такие вещи творили, явно же что это была общая политика и рпц и государства.

Цитата:

Мне кажется, что вопрос о том, соответствует ли Библии или является греховной "государственность" ПЦ - немного другой, его можно отдельно обсуждать.

Обсуждать можно что угодно. Для нас это не обсуждаемый вопрос, потому что нам ясно (и мне лично тоже), что государственность церкви (любой) - это нарушение и грех. Но в то же время не согласна, что этот вопрос тут не при чем. Именно из-за того, что какая-то конфессия получила статус государственной, отсюда и получается, что возникают гонения на всех инаковерующих. Не было бы госцеркви, не было бы и гонений, не было бы госидеологии-атеизма, не было бы и гонений. Есть поговорка: Хочешь сделать любую хорошую идею (религию) дискредитированной - просто сделай ее государственной.

Цитата:

А, например, что хоронить на "своих" кладбищах запрещали - так даже и по-человечески понятно. Ведь это место, которое "вписано" в православную жизнь, по идее.

Вопрос не в том, что это не вписывалось, а в том, что если нельзя хоронить на православном кладбище, то нельзя хоронить нигде, на новое кладбище нужно разрешение, его власти не дают, и т.д. Потому было, что похоронные процессии власти останавливали и гробы кидали на дорогу. Ничего тут по-человечески понять невозможно. Потому что это запредельно для любого человека, тем более для называющего себя христианином - не давать хоронить умерших. Хорошо, если было рядом какое-нибудь еврейское кладбище, или татарское. Тогда туда хоронили. И кстати, евреи тоже вокруг могилы много чего религиозного связывают, тмусульмане наверняка тоже, а ведь пускали по человечески баптистов к себе. Вот ведь кто показывал себя с лучшей стороны в беде...
Не давать хоронить - цель была не в том, чтобы уберечь православное кладбище от неверных трупов, а просто сделать жизнь сектантов в России невыносимой.

Цитата:

Так что, даже и разреши, "народ бы не понял", как мне кажется.

Коммунисты однако разрешили и народ очень все хорошо понял. И ему все равно кто и где похоронен. Все смертны, а душа в могиле не лежит.

Цитата:

В России же баптисты чаще всего были в некотором смысле "отличными от всех"? В меньшинстве?

Чтобы стать большинством, надо элементарно пройти и стадию меньшинства. Правильно? Перескочить не получится. Если только из-за границы или с Марса прилететь скопом.
А отличны ото всех они были только своей святой жизнью и уважением к Библии, что должно бы было быть у всех, если все себя считали христианами. Первые христиане в Римской империи тоже были и меньшинством и отличные от всех, но вы это им в вину же не ставите? Тогда какие претензии к людям, которые уверовали в Бога и хотят жить в соответствии с Божьими требованиями? Кого надо больше слушаться?

Цитата:

Вот и отделяли они сами себя от других - и уверен, что вполне осознанно и даже с удовольствием.

Вы хотите их выдать как неких нонконформистов и просто оппозиционеров. Знакомая мелодия. Атеисты ее очень любили, говорили, что все верующие - отсталые люди, любящие противопоставлять себя другим. Я думаю, что если следовать вашей логике, то и иудеям времен Христа не надо было идти за Христом, а жить по-старому, чтобы не отделять себя от остальных. И язычникам Рима также, и так во всем мире. И чего в это христианство полезли, отделили себя от хороших язычников и атеистов?...

Цитата:

Так что исключение из каких-то "общественных" видов деятельности (а туда же можно отнести и похороны на кладбище) можно вполне понять

Не возможно. Христианам это понять сложно. Если только объяснить тем, что гонители не познали еще любви Христа. Если бы знали ее, то не делали бы другим зла.

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 7:06 pm

Ева писал(а):

Так что, уважаемый, цитаты из энциклопедий, что я привела, не правильные? Мил человек, разъясни мне, непонятнливой, где там ошибка? Неужели Эдинбургская энциклопедия (пресвитерианская) на самом деле пишет не то, или Кардинал Гостий (Католик, 1524), глава Тридентского Собора не писал того, что я привела? А может быть Сэр Исаак Ньютон не говоил того, что я привел тоже? Ладно уж Мосхайм (лютеранин)...

Хорошо, Ева.

Вы столько раз мне говорили, что не верите мне ни на йоту. Видимо, мне придется сказать вам то же.

Итак.

Не будете ли вы так любезны привести ссылку на эту самую Эдинбургскую энциклопедию? Есть она в сети? Или где ее можно найти? Данные издательства, если тна только на бумаге.

Не будете ли вы так любезны привести ссылку на документ, в котором Кардинал Гостий (Католик, 1524), глава Тридентского Собора, пишет приведенные вами слова. Можно на английским. Даже на латыни - разберем.
Честно сказать, я почему-то практически уверен в том, что этот кардинал не писал того, что вы привели.

Про сэра Исаака Ньютона то же самое. Ссылочку бы.

Заранее благодарю. Евгений.

Простите меня, Ева, но поскольку я сейчас активно занимаюсь изучением истории Русской Церкви (читаю так же и летописи - так сказать, подлинники), то позволю себе заметить - ваши представления об истории России (в частности о сути "иосифлянских" споров) совершенно ошибочны. А, соответственно, приводят вас к ложным выводам.
Если интересно, то, даст Бог, как-нибудь напишу о том, что мне удалось выяснить. Но, правда, не сейчас.

Добавлено: Ср Янв 14, 2004 12:56 pm

[quote="Евгений"]

Цитата:

Вы столько раз мне говорили, что не верите мне ни на йоту. Видимо, мне придется сказать вам то же.

Вот и договорились. Есть ли еще смысл продолжать диалог?...

Цитата:

Не будете ли вы так любезны привести ссылку на эту самую Эдинбургскую энциклопедию? Есть она в сети? Или где ее можно найти? Данные издательства, если тна только на бумаге.

Дорогой сударь, сверкой ссылок уж займитесь сами, если взялись разоблачать. Или попрсите свою жену, если вам это в тягость и вы не можете себя утрудить такими сложными делами. Жена, я думаю, справится лучше вас. А я, увольте, не ваша жена, слава Богу, так что на вас работать не собираюсь.

Цитата:

Не будете ли вы так любезны привести ссылку на документ, в котором Кардинал Гостий (Католик, 1524), глава Тридентского Собора, пишет приведенные вами слова. Можно на английским. Даже на латыни - разберем.

Ой, а на китайском не хотите ли?

Будьте и вы так любезны, поищите все это сами, если это вам действительно так нужно. Неужели вы привыкли, что вам всё готовое и разжеванное в рот подают? Хотя да, вы же не сами Писание читаете, а через толкование-перетолкование ваших "отцов"...

Цитата:

Честно сказать, я почему-то практически уверен в том, что этот кардинал не писал того, что вы привели.

Пока вы не опровергли это, вы выглядете с такими заявлениями по крайней мере глупо...

Цитата:

Про сэра Исаака Ньютона то же самое. Ссылочку бы.

Ответ вам тот же самый. Меня не волнует верите вы мне или нет. Помогать вам в вашей вере я не собираюсь. У меня и других дел много. Желаю вам успехов в вашем благородном деле!

Цитата:

Простите меня, Ева, но поскольку я сейчас активно занимаюсь изучением истории Русской Церкви (читаю так же и летописи - так сказать, подлинники), то позволю себе заметить - ваши представления об истории России (в частности о сути "иосифлянских" споров) совершенно ошибочны. А, соответственно, приводят вас к ложным выводам.

Исследованиями истории занимаются в России не только вы один, дорогой Евгений, и, как это не странно, не только православные, а и баптисты тоже. Среди них, знаете ли, тоже есть историки по образованию. Почитайте к примеру rusbaptist.stunda.org/Karetnik.html#Идеи

Цитата:

Если интересно, то, даст Бог, как-нибудь напишу о том, что мне удалось выяснить.

Когда нет доверия собеседнику, трудно что-то принимать, согласитесь? Так что ваши выяснения все-таки, мне представляются, будут носить характер субъективности и предвзятости. Ведь кто вы, таковы и ваши плоды. Иначе редко у кого получается. Но все равно спасибо за готовность делиться.

Уважаемая Ева.
Выношу Вам предупреждение за нарушение раздела I пункт 4 и раздела IV пункт 3 правил этого форума. Будьте добры не переходить на личности и оскорбительные выражения. Модератор Иринка

Добавлено: Ср Янв 14, 2004 1:31 pm

Ева, хотел бы еще спросить по теме этой ветки: вы писали, что баптисты не отделялись от католиков, а значит и не секта. А какова вообще ваша идея истории вашей церкви? От апостолов и до наших дней. Я конечно не требую исторических свидетельств, просто объясните, как вы видите свою церковь в истории? Я пока в основном читал здесь о противопоставлении вас и ПЦ, например, о гонениях тех же и т.д. Но хочется понять ваши убеждения не "от противного".

Добавлено: Ср Янв 14, 2004 4:31 pm

Ева, пожалуйста, смените тон выражений, иначе придется ограничить Вам доступ к сайту.