Вопрос к действительным членам ЦХ

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 12:02 pm

Павел писал(а):

Что задело лично тебя в моих словах? Я не хочу никого обижать и всегда готов попросить прощения за свои ошибки. Мне только важно их (ошибки) увидеть. Помоги не в этом.

Недоразумение

Я, наверно, просто мнительна, прости. Рада, что все прояснилось.

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 2:44 pm

Анатолий Козловский писал(а):

(1) Еще Он оставил Слово - Библию, а также послал Дух Святый.
(2) Церковь состоит из людей, и вот именно с ними и их страданиями я хочу наперва иметь дело, использую то, что даровал Отец - Христа (=Свое Слово- Библию+ Святый Дух, обетающий в истинных последователях Христовых). Верю, что этих инструментов (извините за технический термин) совершенно достаточно
...
Я не считаю этот вопрос неважным, я лишь написал, что хочу рассмотреть Его, когда примирюсь с Богом и людьми - частями Тела Господня, и теми, кто это Тело возможно покинул из наших грехов [/b]

Чтож, хозяин - барин.

Кстати, Библию все же Сам Господь не писал, но писала Церковь в лице пророков и апостолов, движимых Духом Святым.

Кроме того, вы уверены, что те люди, с которыми вы хотите примириться (что хорошее дело), покинули именно Тело, а не тоталитарную секту?
Я вот уверен как раз в последнем.

Именно поэтому я и написал вам, что вопрос о том, что они покинули (и где вы сами находитесь) - очень важен. И, как мне кажется (но вам, видимо, по другому - я не настаиваю

), первичен, ибо от ответа на него зависит то, как мириться.

Хотя мириться - благое дело в любом случае.

С уважением, Евгений.

Кстати, вроде бы вы являетесь Вебмастером "Взгляда со стороны"?
Там форумы погибли окончательно и безвозвратно, или еще нет?
В смысле - там названия все на месте, а содержимое не отображается. Или это только у меня так?

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 2:46 pm

Здравствуйте всем.
Не так давно здесь. Пишу всего лишь второе сообщение.
Пока читал всю эту тему много возникало мыслей, и чего бы я хотел написать, но дочитав до конца многие мысли утерял

)
Но на кое-что мне хотелось бы ответить и задать некоторые вопросы.
По поводу подрезаний 1993-го года (а их было несколько) я помню.
Одно из них я прошел вообще с большим трудом, но Слава Богу, что прошел, а иначе бы кто из меня получился бы и где бы я теперь жил - полная неизвестность. Я не прошел трех разговоров (даже такое было) и меня должны были на две недели "отрезать", но Сергей Индеец (Гедон) лично просил за меня у Энди (сейчас не уверен, но вроде бы у него). По поводу того, что кто-то 7.5 лет не слышал о "подрезаниях" достаточно странно, так как весной 1997-го было такое, что лучше и не вспоминать. Похлеще 92-93-их годов. Тогда Энди с некоторыми лидерами приехали после конференции в Иерусалиме и просто кричали (в прямом смысле этого слова) со сцены о покаянии, единственности и т.п. Тогда было подрезание в два этапа. Многих, даже не разговаривая отрезали. Я тогда ушел сам. Некоторые отвечали так, как от них хотели лидеры и остались.
Вернулся я осенью того же года, с "измененным разумом"

), т.е многое уже воспринимал по другому. И некорректность лидеров и "спасение только в ЦХ" и т.д. К сожалению почти никто меня слушать не хотел. И разговаривать обо всех подобных вещах было бесполезно, а иногда даже опасно. Я помню человека, который у меня был достаточно долгий период лидером, где наше "время учения" после его долгого монолога заканчивалось "да ты не ученик", на что я ему спокойно отвечал "ты сам не ученик" и на этом "время учений" заканчивалось.
Конечно этого давно нет, но к сожалению, я не вижу и того о чем говорит Библия про Церковь: Церковь должна быть Семьей.
Именно поэтому год назад я хотел уйти, меня убедили остаться. А полгода назад чуть не отрезали. За что - неизвестно, точнее за то, что я не соответствовал "определению ученика", меня заставили жить по рассписанию: провел утром тихое время - сообщи на пейджер, распланируй всю свою неделю и т.д. фразы, что я гордый и т.д. и т.п, короче "задавили авторитетом", не захотели слушать. А после особо и не интересовались, что у меня и как. Так что ничего не изменилось.
А Вы говорите о том, что в Москве давно такого нет.
Ладно, простите за то, что "высказался".
На сомом деле у меня есть вопрос: на основании чего Вы раньше верили, что МЦХ - единственная истинная Церковь и на основании чего перестали в это верить и стали верить в другое?
По-моему никто, кроме Натальи не привел в качестве убедительного для него факта Библию.
Первый год в ЦХ (92-93-ий года) или даже первые полгода я верил в единственность ЦХ на основании слов лидеров. Потом стал изучать Библию и на основании пару отрывков стал верить в это на основании Библии. Эти отрывки Вы знаете - это первые главы Откровения, которые говорят о одной Церкви в одном городе и про уничтожение Содома и Гоморры, когда Лот упрашивал Бога о спасении городов, даже если 10 праведников будут в этом городе. Но там и 10 не было.
Потом я стал верить, что спасение возможно и вне ЦХ. Т.е даже в православии могут быть люди, которые истинно верят и будут спасены Богом. Но я продолжал верить, что ICOC как организация остается быть настоящей и единственной Церковью, с возможностью спасения и вне стен ее. Для меня Церковь стала "виртуальной", т.е. принадлежать к ЦХ не обязательно, но желательно. Сейчас я даже не знаю, во что я конкретно верю. Т.е. я верю в Церковь "виртуальною", но вместо верю, теперь только "допускаю", что ICOC действительно Церковь Бога именно как организация, как течение.
Вот в чем и состоит вопрос: что Вы скажите о том, что есть Церковь, на основании чего Вы в это верите, и что Вы скажите про данные отрывки.

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 6:04 pm

Слава , я действительно не видел за 7.5 многого...
в 97 году меня летом 2 месяца не было в Москве - уезжал к
родителям восстановить паспорт. (ау , борцы с "правилом 2 недель" в ЦХ - никто меня за это НИКАК не ругал, вообще никакго осуждения
ни от кого...) Так что то , последнее, подрезание я тоже не увидел.
Хотя увидел его результат - я не увидел нескольких людей ,
которых , впрочем , я не видел в церкви к тому моменту уже несколько месяцев. Ещё один мой друг, обиженный происходящим,
сам , ещё до подрезания,ушел из церкви. Но он ,увы , давно хотел
уйти , фактически несколько месяцев то уходил , то возвращался.
Так же на самом "подрезании" людей не спрашивали по типу "в стандарте" ли они - их спрашивали - а что они хотят дальше ,
как они понимают господство Христа для себя. Все , кто говорили
что хотят быть учениками , оставались в церкви.Без каких то вопросов и необходимости что-то доказывать. По крайней мере
в 3 южных регионах так оно и было. Хотя ручатся не могу - меня не было на месте. Когда я приехал - увидел как руководители церкви
просили прощение за грех , который был сделан в северных регионах
при этом подрезании и объявили , что все кто был отрезан , могут
вернутся если хотят. И у них просили прощения. Тогда же , я услышал
первый раз о принятом решении что в Москве больше никогда не будет
"подрезаний". Увы , подрезания проведенные до этого момента
ясно и понятно были осуждены только сейчас .
"Иерусалимский" урок Энди я слышал своими ушами , сидел
прямо напротив Энди где-то в 4 ряду. И ничего про единственность
церкви там не было. Урок был весьма суровый - и объективный.
Я хорошо понмню как Энди сказал что -то вроде"кто не хочет быть учеником - зачем вы здесь - уходите прямо сейчас - никто вас не держит" - и моя тогдашняя подруга , которой я уже думал делать
предложение выходить замуж, встала и ушла вместе с десятком других из зала. И вернулась в церковь лишь спустя 4 года.
Напротив - смысл урока был в том что членство в церкви <> спасение и что к спасению приходят через личную веру. Он говорил , что на суде православные и др. осудят перед Богом наши грехи и пр.
Мне кажется , что именно с 97 года мы постепенно пошли по пути изменений и покаяния, которые сейчас пошли быстрее. Хотя
допускаю , что твой опыт был другим.
Ещё я взялся на днях распросить относительно молодых (меньше 2 лет) учеников распросить , не давил ли кто на них своим авторитетом,
не обижали ли их , не было ли так , что кто то их не выслушал...
Ни один ничего не вспомнил ! ни один !!! ничего !!!

Мы сейчас относимся друг ко другу с гораздо большей нежностью и любовью. А молодым надо ещё объяснять о чем это мы вообще говорим на последних собраниях. И они удивляются.
Причем речь идет не о самом сильном регионе Москвы - ЮВ.
Конечно я не много людей распрашивал - но всё же ...

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 7:27 pm

Slava писал(а):

А Вы говорите о том, что в Москве давно такого нет.
Ладно, простите за то, что "высказался".
На сомом деле у меня есть вопрос: на основании чего Вы раньше верили, что МЦХ - единственная истинная Церковь и на основании чего перестали в это верить и стали верить в другое?
По-моему никто, кроме Натальи не привел в качестве убедительного для него факта Библию.
Первый год в ЦХ (92-93-ий года) или даже первые полгода я верил в единственность ЦХ на основании слов лидеров. Потом стал изучать Библию и на основании пару отрывков стал верить в это на основании Библии. Эти отрывки Вы знаете - это первые главы Откровения, которые говорят о одной Церкви в одном городе и про уничтожение Содома и Гоморры, когда Лот упрашивал Бога о спасении городов, даже если 10 праведников будут в этом городе. Но там и 10 не было.
Потом я стал верить, что спасение возможно и вне ЦХ. Т.е даже в православии могут быть люди, которые истинно верят и будут спасены Богом. Но я продолжал верить, что ICOC как организация остается быть настоящей и единственной Церковью, с возможностью спасения и вне стен ее. Для меня Церковь стала "виртуальной", т.е. принадлежать к ЦХ не обязательно, но желательно. Сейчас я даже не знаю, во что я конкретно верю. Т.е. я верю в Церковь "виртуальною", но вместо верю, теперь только "допускаю", что ICOC действительно Церковь Бога именно как организация, как течение.
Вот в чем и состоит вопрос: что Вы скажите о том, что есть Церковь, на основании чего Вы в это верите, и что Вы скажите про данные отрывки.

НАДО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАССТАВИТЬ ВСЕ ТОЧКИ

Прежде всего хочу напомнить, что Москва из-за своих больших размеров церкви была поделена на регионы. Каждый из регионов был достаточно самостоятелен (даже в финансовом плане).

Так вот, мне повезло находиться в регионе ИКС. Почему повезло? Думаю, нет смысла скрывать что-то - к этому региону было особенное отношение. Оно выражалось прежде всего в том, что ИКС всегда непосредственно вели очень и очень сильные люди в Царстве.
Начал эту группу Энди Флеминг и в ИКСе первоначально было 39 человек. Причем почти все были либо лидерами бесед, либо семейных групп, либо даже секторов. Костяк был сильный. Энди с самого начал строил группу очень мудро. Потом ИКС вели Шон и Лена Вутены, Саша и Луиза Костенко. Какое-то время его вел Троценко (из Киева). Потом - Кристиан Рэй.
На мой взгляд нас сохранило во многом именно то. что нас вели достаточно сильные люди, а последние много лет - Кристиан, который врос в этой группе и который знал всех - и его знали все.
Трудности и уходы были уи у нас. И подрезание тоже было (сложный был момент, конечно). Но вцелом ИКС был достаточно нерелигиозным регионом церкви. Причем (на мой взгляд) не из-за важности (в мирском понимании) людей, находившихся там, а именно из-за того, что там было много зрелых, самостоятельных учеников Христа, а также из-за того, что вели нас достаточно мудро.

Я знаю точно, что не во всех регионах церкви была такая же ситуация. Где-то вели совсем незрелые лидеры. Где-то они менялись чуть ли не каждые полгода (у нас тоже было некоторое мельтешение, но костяк не менялся).

Всвязи с этим точно можно скзаать, что пу духу были разные регионы церкви. Были регионы, в которых была и любовь и милость, и мудрость. Но были и такие, где законничество иногда давало свои всходы.

Поэтому, когда каждый вспоминает МЦХ - каждый вспоминает свою МЦХ. Соглашусь, что возле некоторых братьев и сестер могла быть ситуация вполне законническая и жесткая.

Тем не менее знаю точно, что на уровне "большого лидерства" изменения проходили давно. И в учениях на лидерствах мы все слышали то, что говорил Саша Костенко.

Я вижу, что происходит. Люди очень по разному реагируют на изменения.Кто-то их не понимает, кто-то не принимает. И поверьте, тут бой проходит не столько через лидеров церкви, сколько через лидеров домашних церквей. И тут способны переменить ситуацию только ВСЕ вместе.
При всем уважении к Саше Костенко, боюсь, он не может знать всех лидеров домашних церквей и ситуацию в них. Но я - знаю некоторых. И вот если я - как брат - не сдам ситуацию сатане - тогда все будет хорошо.

ТЕПЕРЬ ПРО ИСТИННОСТЬ ЦЕРКВИ.
С учетом вышесказанного прошу поверить.
ЗА ВСЮ СВОЮ ЖИЗНИ ВО ХРИСТЕ я не помню, чтобы кто-то утверждал, что спастись можно лишь в МЦХ - если я задавал уточняющий вопрос - обычно следовала такая мысль "креститься и спастись можно в любой церкви, но сохранить спасение - не в любой").
Это то. что я проповедовал всю свою жизнь. Тут моя совесть чиста.

Добавлено: Вт Мар 25, 2003 11:25 am

Не смог вчера ответить. Сайт не работал.
отвечаю сейчас:
Иван и Олег.
Прежде всего не сочтите меня каким-то критикующим и т.п.
Наверняка что-то во мне сейчас есть такое, необъяснимое. То ли негодование, нет, не оно, но что-то такое непонятное, есть странное чувство (где-то, здесь же на форуме вроде я уже писал), что вот, то о чем я говорил еще в 94-95 и за что отрезали церкви изменилось, но меня это не радует. Почему, не знаю. Может надо разобраться, но сейчас не хочу. Как говориться "поживем - увидим".
Иван, по поводу проповеди Энди - не знаю, может он в разных местах проповедовал, данная проповедь была в "Улан-Баторе" (конечно же кинотеатре

). Может про единственность я и загнул, вы уж извините, но та проповедь мне совсем не понравилась. Крики со сцены, "битие пяткой в грудь". Да и те разговоры, которые были после - конечно все зависило от конкретной группы, но то, что слышал лично я (не только в своей группе, но и в других) - это надо было "принять решение", что я буду каждый день проповедовать и т.д. "джентельменский набор"

короче. Потом после моего решения уйти никто меня не уговаривал, и никто просто даже ни слова не сказал. поэтому мне странно слышать про истории, где ушедших вечно домагаются и пытаются заставить покаяться. Тут не было ни заставления, ни помощи. НИЧЕГО.
Сразу же после этого я был на собрании на западе. Так там вообще всех погнали на сцену, т.е. сказали, что кто хочет быть спасен должен покаяться и выйти на сцену. Это на воскресном собрании с гостями.
Олег, по поводу регионов. Не подумай(те), что я имею что-то против своего региона. Наоборорт. Я все 10 с лишним лет провел именно на юго-западе (за исключением кажется 2-х лет на западе и бесплодной попытки перейти на запад с юго-запада) и очень рад за этот регион. Сколько было взлетов и падений, сколько было великолепных лидеров: и Энди и Шон и Костенко и Журавлев. И естественно, что для каждого его МЦХ - это его МЦХ

Его регион, сектор, ДЦ.
например, еще пару месяцев назад на воскресном собрании устраивали проповедь по поводу "сбора" и его процентности. А теперь говорят про "благотворительные пожертвования". Все меняется и это к лучшему.
И все-таки по поводу "единственности" ЦХ и тех отрывков что я привел кто-нибудь может что-то сказать?
Можно эту тему перенести в почтовый форум, которым некоторые из нас пользуются.
Просто в откровении говорится, что в каком-либо городе существует Церковь, и ей дается Дух. Это означает, что Дух может быть и забран. Конечно, это решать только Богу, но я на основании этих отрывков "могу" верить, что Московская ЦХ является истинной и единственной Церковью как организация в данном городе т.е. в Москве. Это были мои убеждения на протяжении многих лет. На данный момент я это "допускаю", т.е. не "убежден".

Добавлено: Вт Мар 25, 2003 12:34 pm

Slava писал(а):

Просто в откровении говорится, что в каком-либо городе существует Церковь, и ей дается Дух. Это означает, что Дух может быть и забран.

Простите, что не в тему, но вы не подскажете, где в книге Откровений говорится о "заборе" Духа из церкви?

Лично я там почему-то подобного указания не вижу.
Может быть, я просто чего-то не понимаю?

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Мар 25, 2003 2:02 pm

Евгений писал(а):

Slava писал(а):

Просто в откровении говорится, что в каком-либо городе существует Церковь, и ей дается Дух. Это означает, что Дух может быть и забран.

Простите, что не в тему, но вы не подскажете, где в книге Откровений говорится о "заборе" Духа из церкви?

Лично я там почему-то подобного указания не вижу.
Может быть, я просто чего-то не понимаю?

С уважением, Евгений.

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ

Наверное, я все же плохо понимаю Бога. И, наверное, даже если все члены церкви вдруг отпали от Бога - то данная местная церковь каким-то удивительным образом все же ухитряется сохранить Святой Дух.

Вы слышите абсурд в таком понимании?
Я - слышу.

Простите за иронию, но как иногда без нее?

Добавлено: Вт Мар 25, 2003 2:16 pm

>>Простите, что не в тему, но вы не подскажете, где в книге Откровений говорится о "заборе" Духа из церкви?

Извините, Евгений, но мне это напоминает придирание к словам.
Просто в моих и в этом и в предыдущем сообщених я писал - что на основании данных отрывков (первые главы Откровения и история уговаривания Лотом Бога, чтобы не уничтожать Содом и Гоморру) я пришел именно к таким выводам. Я не утверждаю, что я есть Истина и что я никогда не ошибаюсь. Я просто сказал то что думаю и спросил других как они думают. Или мне после каждой фразы надо писать IMHO?
Там есть фразы "сдвину твой светильник", "найду на тебя как тать" и т.п. Естественно там нет конкретно фразы "заберу Дух", но есть "Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам". Я могу ошибаться, поэтому и спросил кто что думает.
К сожалению, не увидел здесь ответов на данный вопрос.

Добавлено: Ср Мар 26, 2003 3:36 pm

По поводу «единственности» ЦХ.
Интересная получается ситуация. Читаю сейчас Генри Крит «Честные перед Богом» (добрые люди дали почитать, никому не нужно?) И мне совсем непонятны заявления здесь присутствующих «учеников» о том, что ничего о единственности ЦХ в плане спасения никогда не говорилось, а в то же время:

Генри Крит «Честные перед Богом» писал(а):

Мы учили, что мы одни являемся "истинным царством", "истинным учениками" и "Единственной Истинной Церковью". Мы не только верим в такие вещи, но и упорно отстаиваем их - мы знаем, что мы делаем, мы восстановили то и то, мы являемся остатком, избранным по милости, мы являемся единственной церковью со времен первого столетия, которая...

Т.е. либо в бывшем СССР проповедовалось учение отличное от того, что было в Великобритании (а как же тогда единство?), либо кто-то лукавит, либо искренне заблуждается.
Скажу по себе, мне приходилось в свое время задавать вопросы об этом и я знаю несколько вариантов ответа на него.
Например: мы истинная церковь, а остальные — не спасены и идут в ад. Самый радикальный ответ, особенно популярный при изучении ПП.
Или более сложный: да, в других деноминациях могут быть спасенные, но я про таких никогда не слышал. Возможен вариант: ... но они бы пришли к нам, Бог бы привел их в истинную церковь, т.е. к нам. Услышанный здесь на форуме: можно получить спасение в разных церквях, но только в ЦХ его возможно сохранить. Желающие могут дописать слышанные ими.
Извините, но для меня такие высказывания говорят об одном и том же, о собственной исключительности и заявления наподобие:

Олег Козырев писал(а):

НА ВСЕХ подсчетах, на которых присутствовал я, если заходила речь об этом - жесткой привязки к спасению лишь внутри МЦХ не было.

особенно после прочитанного выглядят странно. Хотя следующее выглядит абсолютно достоверно:

Олег Козырев писал(а):

Но я знаю, что ряд учеников (в том числе и лидеров) так считала. Кстати, некоторые так считают и до сих пор.

Получается, что не просто «ряд учеников» так считал, а это была генеральная линия партии. Осталось, выяснить, кто же должен приносить покаяние. Только ли те, кто прививал эту доктрину сверху или и те, кто лукавил, применяя двусмысленные формулировки наподобие вышеприведенных, которые с одной стороны давали право оставить себе свободу маневра, а с другой, дать понять другому (обычно новичку в таких вопросах), что больше ему идти некуда. Думаю, что каждый может сделать вывод о себе самостоятельно...

А в целом, интересная картина получается. Практически всё о чём были исписаны форумы («Взгляд со стороны» в том числе), что вменялось в вину ЦХ, оказалось правдой. А как только критиков на них не обзывали и «обиженными» и «злобными» и «завистниками». А оказалось, что правду говорили, теперь лидерство это подтверждает. И как по вашему, что сейчас стоит сделать?

Еще один интересный вопрос — какова мера ответственности тех, кто искренне принимал подобные методы, подобную ложь и нёс их в массы? Я не говор, о тех, кто знал, что не прав, но делал по каким-то причинам.

Имеет ли смысл выложить эту статью на этом сайте?

Добавлено: Ср Мар 26, 2003 3:59 pm

Slava писал(а):

Просто в моих и в этом и в предыдущем сообщениях я писал - что на основании данных отрывков (первые главы Откровения и история уговаривания Лотом Бога, чтобы не уничтожать Содом и Гоморру) я пришел именно к таким выводам. Я не утверждаю, что я есть Истина и что я никогда не ошибаюсь. Я просто сказал то что думаю и спросил других как они думают. Или мне после каждой фразы надо писать IMHO?
Там есть фразы "сдвину твой светильник", "найду на тебя как тать" и т.п. Естественно там нет конкретно фразы "заберу Дух", но есть "Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам". Я могу ошибаться, поэтому и спросил кто что думает.
К сожалению, не увидел здесь ответов на данный вопрос.

Вот потому-то и существует столько различных деноминаций, каждая имеет свои уши и слышит по своему

Здесь действительно нет утверждения «заберу Дух», и приведенные здесь термины не подразумевают ничего подобного при дословном рассмотрении, это, на мой взгляд, слишком вольная интерпретация, которая бывает очень опасна. Если посмотреть историю, то можно увидеть, что церкви, которым это говорилось, уже не существуют в том виде, в котором они были тогда. Они потеряли свое главенствующее положение как самые крупные и влиятельные. Вот это я понимаю под «сдвину твой светильник», «найду на тебя как тать». Но (!) протестанты переносят этот отрывок на Церковь, на всемирную организацию, на тысячи общин и миллионы людей, на Тело Христа в конце концов. Правомерно ли это? Можно ли отнять Святой Дух у сотен тысяч человек? За что? Это ли «сердце Бога», «Его План»?

Неужели, были времена, когда в Церкви не оставалось и десяти праведников? (Думаю, что в таком случае Страшный Суд уже давно наступил бы.) А если и было засилье греха в Церкви, то какой путь скорее выберет Бог: бросить (уничтожить) уже существующее и создать новое, или послать пророка и призвать к покаянию (снова и снова, если нужно, пока не покаются)?

И как тогда после этого относиться к протестантам «оставившим свое собрание» и создавшим что-то свое, что они именуют «церковь»...

Добавлено: Ср Мар 26, 2003 4:13 pm

По поводу учения о единственности - было такое. Конечно, было.
Никто и не отрицает. В основном здесь говорят о том, что либо при них этого не было, либо им "повезло", что они не слышали подобного учения. Я крестился в 1992-ом осенью. На подсчете вроде такого вопроса не было (я просто не помню), но со сцены это раздавалось часто. Да и в личных разговорах с лидерами было такое. Но начиная года так с 94-го это потихоничку "утихло" по крайней мере в Москве, но опять же не скажу за всю Москву, но на юго-западе, западе такого не помню. (не факт, что таких высказываний не было, может и были, но я не помню). А когда я говорил, что я верю в спасение вне стен ЦХ меня не отрезали, но и не слушали.
>>А оказалось, что правду говорили, теперь лидерство это подтверждает. И как по вашему, что сейчас стоит сделать?
А что делать? Вечный вопрос. Лично я ничего не собираюсь делать.
Мера ответственности - Бог будет разбирать дела людей. На меня в этом плане очень подействовал отрывок 1-е Коринфянам 4:3-5.
3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.
4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
По поводу письма Крита, на сайте оно есть: http://reveal.ru/1.htm
только в плохом переводе.
Если есть нормальный перевод - было бы интересно его почитать. (англицким владею, но очень плохо, перевести смогу, но это займет скорее всего пару дней). Если можешь - кинь на мыло: slava@hotmail.ru

Добавлено: Ср Мар 26, 2003 4:39 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Вот потому-то и существует столько различных деноминаций, каждая имеет свои уши и слышит по своему

Здесь действительно нет утверждения «заберу Дух», и приведенные здесь термины не подразумевают ничего подобного при дословном рассмотрении, это, на мой взгляд, слишком вольная интерпретация, которая бывает очень опасна. Если посмотреть историю, то можно увидеть, что церкви, которым это говорилось, уже не существуют в том виде, в котором они были тогда. Они потеряли свое главенствующее положение как самые крупные и влиятельные. Вот это я понимаю под «сдвину твой светильник», «найду на тебя как тать».

А в каком виде они существуют? Может я не прав, но они вообще не существуют.
Крупные и влиятельные, где основная масса занимается лжеучением и всего несколько человек не запятнало одежды? Не думаю, что это крупная и влиятельныя Церковь.
И опять же "Если посмотреть историю, то можно увидеть" - это ты увидел. Кто-то другой увидел другое, кто-то третье.
(это не наезд

)
Приведу цитату Евгения из другой темы:
"Сдвинуть «светильник твой с места его» можно понимать по-разному, ибо книга откровений – сложная книга. Но тут (по крайней мере, прямо) не говорится об «отборе» Духа Святого. Вполне может быть, тут говорится о том, что случилось в действительности – падение значения Ефесской поместной церкви от «первенствующей среди эллинов» практически до нуля. В общем – дело темное. "

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Но (!) протестанты переносят этот отрывок на Церковь, на всемирную организацию, на тысячи общин и миллионы людей, на Тело Христа в конце концов. Правомерно ли это? Можно ли отнять Святой Дух у сотен тысяч человек? За что? Это ли «сердце Бога», «Его План»?

При чем тут ВСЕ протестанты и ВСЯ Церковь. Я не знаю что куда переносят протестанты, я пришел к данной идее сам, и ничего подобного не сылашал от других (до недавнего времени).
Ты сам (надеюсь можно на ты?

) вначале говоришь о Церкви как организации в данном городе, а потом перепрыгиваешь на Церковь как всемирную организацию. Я имею ввиду только ту идею, что если в каком-то городе существует Церковь как организация, то на ней есть некий "след" "печать" от Бога, я НЕ ЗНАЮ, есть ли какой-то "специальный" Дух, который дается данной Церкви. Я просто так выразился. Скажу другими словами: может наступить момент, когда у данной организации будет забран данный "след", "печать", "принадлежность Богу.

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Неужели, были времена, когда в Церкви не оставалось и десяти праведников?

Конечно были. Если брать Церковь как организацию в конкретном городе.

Дмитрий Ковалёв писал(а):

И как тогда после этого относиться к протестантам «оставившим свое собрание» и создавшим что-то свое, что они именуют «церковь»...

Какое собрание, что свое? Если ты имеешь ввиду "откололись" от православия и стали протестантами, то это уже совсем другая тема и нет смысла снова заводить споры кто прав, а кто виноват. Лично я здесь, на этом форуме не для этого.

Добавлено: Ср Мар 26, 2003 4:48 pm

Олег Козырев писал(а):

Евгений писал(а):

Slava писал(а):

Просто в откровении говорится, что в каком-либо городе существует Церковь, и ей дается Дух. Это означает, что Дух может быть и забран.

Простите, что не в тему, но вы не подскажете, где в книге Откровений говорится о "заборе" Духа из церкви?

Лично я там почему-то подобного указания не вижу.
Может быть, я просто чего-то не понимаю?

С уважением, Евгений.

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ

Наверное, я все же плохо понимаю Бога. И, наверное, даже если все члены церкви вдруг отпали от Бога - то данная местная церковь каким-то удивительным образом все же ухитряется сохранить Святой Дух.

Вы слышите абсурд в таком понимании?
Я - слышу.

Я попытался найти в Писании что-нибудь кроме вышеприведенных отрывков (о них я уже написал в предыдущем сообщении), которые говорили бы об отнимании/потере Святаго Духа у кого бы то ни было, а, повторюсь, «найду как тать» и «сдвину светильник» выглядят несколько притянутыми за уши. Ничего найти не удалось

И более того, из изученного я ещё более утвердился во мнении, что Святой Дух отнять у человека не возможно! Его, конечно, можно не получить, его можно приглушить в себе, но избавиться от него, получив Его однажды, уже не возможно. Как тут не вспомнить слышанную однажды историю про сатаниста пришедшего к православному священнику и просившего «раскрестить» его. Как выяснилось, ему это мешало в Сатанинстве, хотя то, что он был крещен в детстве, этот молодой человек смог выяснить только после того, как начал искать эту самую «помеху». Вот.

Да же самые закоренелые грешники продолжают носить в себе Святой Дух, если они его получали, и соотвенно им нужно лишь покаяние (возможно воцерковление) для возвращения в Церковь, но ни как не новое крещение. Почитайте Св.Апостолов, особенно Павла. А тут Олег пытается утверждать, что община грешников (а где вы видели общину праведников?) может быть лишена Святого Духа. Вот это и есть АБСУРД!

Добавлено: Ср Мар 26, 2003 5:03 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

По поводу «единственности» ЦХ.

А православным ли говорить об этом? Вы то уж себя суперединственными считаете. Не так ли?

Цитата:

Интересная получается ситуация. Читаю сейчас Генри Крит «Честные перед Богом» (добрые люди дали почитать, никому не нужно?)

Как бы уже! Причем как только вышло, в начале февраля.

Цитата:

И мне совсем непонятны заявления здесь присутствующих «учеников» о том, что ничего о единственности ЦХ в плане спасения никогда не говорилось, а в то же время:

Генри Крит «Честные перед Богом» писал(а):

Мы учили, что мы одни являемся "истинным царством", "истинным учениками" и "Единственной Истинной Церковью". Мы не только верим в такие вещи, но и упорно отстаиваем их - мы знаем, что мы делаем, мы восстановили то и то, мы являемся остатком, избранным по милости, мы являемся единственной церковью со времен первого столетия, которая...

Т.е. либо в бывшем СССР проповедовалось учение отличное от того, что было в Великобритании (а как же тогда единство?), либо кто-то лукавит, либо искренне заблуждается.

Для начала, Генри ясно сказал на форуме, что он не верил в "ОТС" никогда. Еще бы верил, если он не крестился повторно! Как и многие тогда. Я общался с Энди в 96 , он не считал своего отца в CoC неспасенным. И так далее, и так далее.
Истинная церковь в терминах ICOC - церковь состоящая из истинных учеников Христа. Ученичество, личное христианство всегда было первичным в спасении. Другие группы и их члены судились именно как не состоящие из учеников Иисуса (иногда - необоснованно). При этом теоретическая возможность допускалась всегда. В отличие от православного высокомерия, связанного с самой пренадлежностью к Церкви ("тот самый чай"

), наше высокомерие было в том что мы не признавали что другие могут следовать тому же учению.

Цитата:

А в целом, интересная картина получается. Практически всё о чём были исписаны форумы («Взгляд со стороны» в том числе), что вменялось в вину ЦХ, оказалось правдой. А как только критиков на них не обзывали и «обиженными» и «злобными» и «завистниками». А оказалось, что правду говорили, теперь лидерство это подтверждает. И как по вашему, что сейчас стоит сделать?

Спросить у вас как жить?

Кроме правды было и есть много лжи во первых. А во вторых мы общаемся с бывшими не только и не столько в форумах.
И образ жизни их никак не убеждает нас в том что они говорят. Как пример: пришел один бывший на службу, я общаюсь с ним. ОТС доктрина, ушел из-за нее, то да се. Спрашиваю - ты потом крестился еще где-нибудь? Да, ради брата которого уважал, у адвентистов.
И так часто, очень часто.
Так что извините - сами как нибудь.

Добавлено: Ср Мар 26, 2003 5:20 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

А тут Олег пытается утверждать, что община грешников (а где вы видели общину праведников?) может быть лишена Святого Духа. [b]Вот это и есть АБСУРД![b]

Признаюсь честно, я не могу сказать, что я все понимаю о Святом Духе. Это правда. Многие вещи мне пока не ясны.

Однако как я понимаю дело в действительности гораздо проще. Источник Святого Духа (как я понимаю) - Иисус. Т.е. если Тело прикреплено к Главе - Христу - там есть жизнь - Дух Святой.
Если церковь перестает слышать Христа и идет за традициями, лжеучениями, людьми, лидерами и т.п., но не за Христом - вряд ли такое тело выживет.

Так я думаю.

Добавлено: Ср Мар 26, 2003 6:02 pm

Постараюсь разъяснить подробнее, что бы не возникало непонимания. Для начала о терминах: Церковь — Тело Христа, та самая вечно существующая и т.д.; церковь — либо деноминация либо община конкретного города.

Slava писал(а):

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Вот потому-то и существует столько различных деноминаций, каждая имеет свои уши и слышит по своему

А в каком виде они существуют? Может я не прав, но они вообще не существуют.
Крупные и влиятельные, где основная масса занимается лжеучением и всего несколько человек не запятнало одежды? Не думаю, что это крупная и влиятельная Церковь.
И опять же "Если посмотреть историю, то можно увидеть" - это ты увидел. Кто-то другой увидел другое, кто-то третье.

«Крупные и влиятельные» имеются в виду поместные церкви, т.е. общины отдельных городов (или возможно рассматривать так же отдельные приходы, сектора, семейные группы и т.п.). Поэтому не возможно не увидеть падение той или иной общины в истории. Был, например, Ефес или Пергам крупным городом с большой христианской общиной, а теперь — захолустный городишко и христиан в нём всего ничего, и так уже давно. Вот об этом я. А деноминации я не рассматриваю вообще, если это не оговорено отдельно. Для мне Церковь одна и та же организация, все 2000 лет её существования.

Slava писал(а):

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Но (!) протестанты переносят этот отрывок на Церковь, на всемирную организацию, на тысячи общин и миллионы людей, на Тело Христа в конце концов. Правомерно ли это? Можно ли отнять Святой Дух у сотен тысяч человек? За что? Это ли «сердце Бога», «Его План»?

При чем тут ВСЕ протестанты и ВСЯ Церковь. Я не знаю что куда переносят протестанты, я пришел к данной идее сам, и ничего подобного не слышал от других (до недавнего времени).
Ты сам (надеюсь можно на ты?

) вначале говоришь о Церкви как организации в данном городе, а потом перепрыгиваешь на Церковь как всемирную организацию. Я имею ввиду только ту идею, что если в каком-то городе существует Церковь как организация, то на ней есть некий "след" "печать" от Бога, я НЕ ЗНАЮ, есть ли какой-то "специальный" Дух, который дается данной Церкви. Я просто так выразился. Скажу другими словами: может наступить момент, когда у данной организации будет забран данный "след", "печать", "принадлежность Богу.

Можно и на ты.
Церковь существует, как вселенская организация, которая имеет общины в различных городах. Пример с отдельной общиной я привел выше, но это не значит что эта община перестала быть христианской. Да же если ты погряз во грехе у тебя остается возможность покаяния, а чем вся община хуже отдельного человека? Я так понимаю, что если ты грешишь, то будешь получать наказания («войду как тать»), но возможность покаяния остается всегда (даже для Сатаны такая возможность есть, я верю, но он никогда не захочет её воспользоваться), а значит ничего не может быть отнято, никакой «"след" или "печать" от Бога».

Другой вопрос, что некоторые «ученики» использовали этот отрывок для оправдания теории о том, что Церковь, как организация, может перестать быть ЦЕРКОВЬЮ, Телом Христа, и это право, в таком случае, перейдет к другой организации (или будет у нескольких организаций). С этим я не согласен, о чем и упомянул, но в связи с тем, что ты об этом, очевидно, не знал, ты не понял мою мысль.

Slava писал(а):

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Неужели, были времена, когда в Церкви не оставалось и десяти праведников?

Конечно были. Если брать Церковь как организацию в конкретном городе.

В данном случае «Церковь» обозначает вселенскую организацию и это относится к той же мысли. В случае же с общиной, да такое возможно, община будет приходить в упадок, подвергаться гонениям вплоть до полного вымирания, но, повторяю, никакой «"след" или "печать" от Бога» не могут быть у неё отняты. Есть такой термин «лишение благоволения (благословения)», вот это, наверное, описывает как раз подобную ситуацию.

Я смог объяснить или всё ещё есть непонятные моменты?

Добавлено: Ср Мар 26, 2003 8:02 pm

Олег Козырев писал(а):

Дмитрий Ковалёв писал(а):

А тут Олег пытается утверждать, что община грешников (а где вы видели общину праведников?) может быть лишена Святого Духа. Вот это и есть АБСУРД!

Признаюсь честно, я не могу сказать, что я все понимаю о Святом Духе. Это правда. Многие вещи мне пока не ясны.

Признание своих недостатков похвально

, но кроме этого их нужно как-то ликвидировать...

Олег Козырев писал(а):

Однако как я понимаю дело в действительности гораздо проще. Источник Святого Духа (как я понимаю) - Иисус. Т.е. если Тело прикреплено к Главе - Христу - там есть жизнь - Дух Святой.
Если церковь перестает слышать Христа и идет за традициями, лжеучениями, людьми, лидерами и т.п., но не за Христом - вряд ли такое тело выживет.

Ну если у тебя «Источник Святого Духа - Иисус» (ересь!) то я боюсь за твой регион (А после Иисус=Библия, тем более. Я про это пару раз писал на «Взгляде...» уж потрудился бы прочесть). Иисус не может быть Его источником, по причине того, что Святой Дух самостоятельная ипостась Бога, хотя Иисус и обещал Его послать ЦЕРКВИ(

а не просто людям). По православном догматам (да и по логике и Писаниям — тоже), Святой Дух исходит от Отца. А что случится если ЦЕРКОВЬ не выживет? Имхо, тогда случится Страшный Суд и конец мира, т.к. уже «не будет и десяти праведников», ведь они должны быть частью Тела Христа = Церкви.

Если брать пример израильского народа, то его богоизбранность была отменена только пришествием Христа, а не всеми его прегрешениями, так и с ЦЕРКОВЬЮ, которую создал Иисус на земле (заметь, как организацию, а не как абстракцию.) Она будет Его Тело до Его второго пришествия! И попробуй доказать обратное. Нет этого в Библии!

Добавлено: Ср Мар 26, 2003 10:51 pm

Олег Козырев писал(а):

Т.е. если Тело прикреплено к Главе - Христу - там есть жизнь - Дух Святой.
Если церковь перестает слышать Христа и идет за традициями, лжеучениями, людьми, лидерами и т.п., но не за Христом - вряд ли такое тело выживет.

Простите, но мне кажется, что вы сами себе противоречите.

Если Тело (Церковь) прикреплено к Голове (Христу) и имеет в себе Жизнь (Дух Святой) - все верно.

Но скажите, как Тело может перестать слушать Голову и ходить в иную сторону, если весь Организм живой? А если Жизнь уходит, то умирает и Тело, и Голова. Если Тело умирает, то и Голова с ним, и Жизнь тоже. И вообще, каким образом возможна пересадка Головы?

В общем - противоречие у вас получается.

Мне кажется, что либо все в гармонии живет, либо все умерло, а смена Тел - это не очень христианская идея, вам не кажется?

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Мар 27, 2003 1:40 am

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Признаюсь честно, я не могу сказать, что я все понимаю о Святом Духе. Это правда. Многие вещи мне пока не ясны.

Признание своих недостатков похвально

, но кроме этого их нужно как-то ликвидировать...
Если брать пример израильского народа, то его богоизбранность была отменена только пришествием Христа, а не всеми его прегрешениями, так и с ЦЕРКОВЬЮ, которую создал Иисус на земле (заметь, как организацию, а не как абстракцию.) Она будет Его Тело до Его второго пришествия! И попробуй доказать обратное. Нет этого в Библии![/quote]

БУДУ РАД ПОЗНАКОМИТЬСЯ С ТЕМИ ЛЮДЬМИ НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ, кто ПОЛНОСТЬЮ познал БОГА, ХРИСТА и СВЯТОЙ ДУХ.

Если Вы - такой человек - я искренне был бы рад с вами познакомиться ближе. Но, подозреваю, что Вы тоже не все знаете о Боге, Христе и Духе.

Про израильтян это Вы хороший пример привели. Особенно если вспомнить, что несколько колен отпало от Бога, а сам Отец говорил одному отчаявшемуся пророку "некоторые сохранили мне верность". Впрочем, этих некоторых пророку даже видно на тот момент не было.

Я понимаю, что православные богословы вкупе с католичесткими уже разобрали по косточкам и рай и ад, и воинства небесные. Но думаю тут все же есть возможность подумать.

Прежде всего хочу сказать, что я ничего не утверждаю. Это просто мои размышления.

Разумеется, Иисус говорил о том, что Отец пошлет Утешителя. Когда я говорил о том, что Иисус - источник Духа - я говорил скорее о том, что Иисус - Путь, что он - дорога для Святого Духа к нам. Прежде, чем к людям пришел Дух - был Иисус.
Так и к каждому из нас Святой Дух приходит лишь тогда, когда мы разделим смерть и жизнь Христа в крещении. Разве нет?

Я очень и очень сильно прошу не цепляться за слоа, т.к. очевидно, что тут мы не обсуждаем доктрины церкви (в данном случае), а затрагиваем темы, которые все мы только учимся понимать. И будем учиться этому всю жизнь.

Так мне кажется.

Добавлено: Чт Мар 27, 2003 1:44 am

Евгений писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Т.е. если Тело прикреплено к Главе - Христу - там есть жизнь - Дух Святой.
Если церковь перестает слышать Христа и идет за традициями, лжеучениями, людьми, лидерами и т.п., но не за Христом - вряд ли такое тело выживет.

Простите, но мне кажется, что вы сами себе противоречите.

Если Тело (Церковь) прикреплено к Голове (Христу) и имеет в себе Жизнь (Дух Святой) - все верно.

Но скажите, как Тело может перестать слушать Голову и ходить в иную сторону, если весь Организм живой? А если Жизнь уходит, то умирает и Тело, и Голова. Если Тело умирает, то и Голова с ним, и Жизнь тоже. И вообще, каким образом возможна пересадка Головы?

В общем - противоречие у вас получается.

Мне кажется, что либо все в гармонии живет, либо все умерло, а смена Тел - это не очень христианская идея, вам не кажется?

С уважением, Евгений.

))))))))

Разумеется, Тело никогда не отпадет от Головы, не тела - вполне могут, к сожалению, т.к. они - части церкви. И быть частями - их решение (быть или не быть). Если кто станет лжецом, убийцей, и т.п.... Царства Божьего не наследует. Помните?

Добавлено: Чт Мар 27, 2003 1:57 pm

Олег Козырев писал(а):

Разумеется, Тело никогда не отпадет от Головы, не тела - вполне могут, к сожалению, т.к. они - части церкви. И быть частями - их решение (быть или не быть). Если кто станет лжецом, убийцей, и т.п.... Царства Божьего не наследует. Помните?

Дык а я о чем?

В том-то все и дело, что от Церкви (Тела) отпасть можно (что многие за всю историю "благополучно" и проделали - манихеи, николаиты, яковиты, протестанты...), но само Тело никогда от Головы своей отпасть не может. Ни теоретически, ни практически!
А, соответственно, и восстанавливать (и создавать заново) ничего не надо!

То есть, сквозь всю историю человечества проходит непрерывный, соборный стержень Церкви Христовой.
Никогда не отходивший, не отступавший от Христа!

И он ясно видим всем и каждому (Мф.5:14-16)!

С уважением, Евгений.

Хотя, все Тело, наверное, и может умереть и возродиться уже с пришествием Христа. По крайней мере некоторые указания в книге Откровений можно интерпретировать именно так: "И дано было ему вести войну со святыми и победить их" (Откр.13:7).
Но тут я все же побаиваюсь говорить что-либо однозначно. Ибо не с моим уровнем (

) толковать эсхатологическую часть книги Откровений Иоанна Богослова.

Добавлено: Чт Мар 27, 2003 8:13 pm

Что останавливает тебя пополнить список отпадений
РПЦ? Насколько я понимаю легитимность (непрерывные
рукополжения) совершаемых в ней таинств. То есть это
основной неубиенный аргумент - если я не прав - поправь.
В свою очередь вера в то что эти рукоположения всегда
будут обеспечивать общение с главой - Христом , основано
на его пророчестве что "врата Ада не сокрушат".
Но я не вижу связи между пророчеством и рукоположениями.
Говорил ли Иисус что то об том что никогда не оставит
тех кто связан с Ним таинствами ?
Он ясно говорил , что будет суд , и судить будут по тому
как люди исполняли его слова. Почему ты думаешь , что Иисус
будет делать исключение для тех кто причащается в православной
церкви.
Отрывок про врата Ада так часто цитировался за 2000 лет
что люди отказываются толковать его не так как принято.
Что в нем написано про отпадения ? Что про связь рукоположений ?
Я думаю ,Он сказал , что создаст церковь , которая победит царство тьмы - будет наступать на него , царство тьмы будет защищатся ,
но даже сильнейший бастион "врата" не сможет остановить церковь
и она выполнит свою миссию. Но когда это будет
и кто будет в этой , Им основанной церкви, ни слова.
Когда я читал напр. про Иоанна Кронштадского , я чувсвовал себя
очень близким к нему , не беря в расчет внеешние вещи - форму
Богослужения и пр. - было видно что ему тогда было важно в жизни
то же , что и мне и моим друзьям в церкви. И что благовестие о спсении не было для него теоретическим - он реально положил на него
всего себя. А как служишь Богу ты ? Ладно , ты сам разберёшся.
Неужели миллионы "православных" вокруг похожи реально на
православного Иоана Кроншт. Я не вижу такого вообще.
Вижу только много религиозной спеси. Моя бабушка кестила меня младенцем . И 23 года я НИКАК не ощущал присутсвие Бога в себе.
Потом я крестился в нелигитимной , презираемой вами церкви.
И разница во мне очевидна и для меня и для моих близких
тех кто верит и кто не верит. Чему же я должен верить ?
Всё же ответь на мой вопрос тебе в другой ветке , ответ
А.Синицина меня не удовлетворил. Катехехизис интересен ,
но мне как раз твой взгляд интересней на эти вопросы :
-Спасение вне таинств
-Реальность Ада для не спасенных сегодня.
С уважением , Ваня

Добавлено: Сб Апр 12, 2003 11:48 am

,,Несмотря на трения, которые у нас частенько возникают, я спрашиваю безо всякого подвоха, издёвок и т.д.
Как ЦХ теперь трактует послание Ефеснам, где говорится об "одном теле", "одном Духе" и т.д. В мою бытность в ЦХ это являлось основанием для лидеров утверждать, что именно ЦХ "единственная и истинная". ,,

------интересный вопрос.Хочу ответить Дельте ,что в библии я не видел того,что какая то одна группа или церковь с определенным названием-спасет людей.Везде в библии говорится о спасении,как неотьемлемой основе духовного роста.Тем не менее Иисус предупреждал ,что ,,не многие будут спасены,, и ..,,многие скажут в тот день-не твоим ли именем мы молились и не от твон=его ли имени прославляли...,,Иисус хотел насторожить будущих учеников,что не все пути ведут в рай и нужно быть аккуратным и осторожным в следовании библии.Это конечно не значит ,что нужно придерживаться членства в церкви или общине с одним названием.Я против такойтрактовки,но согласен с братьями-если хочешь быть с Богом и хочешь быть уверенным в спасении-изучай Слово Бога,крестись,следуй путями Христа и люби его,также возрастай в любви и праведности.А любовь -это не всегда хорошие знания и логика,не всегда точно правильная,выверенная программа и доктрина.Если ты любишь брата или знакомого,то поможеш ему и будешь рядом -не зависимо от концепции той структуры.,в которой он состоит.Политика-политикой,доктрина -доктриной,но в ГЛАВНОМ,мы как христиане должны быть едины-в понимании смысла христиаской любви и исполнении слова Бога ,любви к Богу и к людям вокруг,а значит в желании и себя спасти -и от духовного и от материального падения.
Истинные ученики христа-это те кто следует за Христом,а не те кто только называются учениками или христианами.И я думаю что такие есть и будут не только в МЦХ-они могут быть повсюду и надо их искать и быть вместе-это самое главное.

Добавлено: Сб Апр 12, 2003 1:44 pm

Ученики Церкви Христа всегда понимали и понимают что никто не может исследить глубин Божьих.И никакой список членов не может являть его полноты.А странных людей,"лидеров"-которые лезут в церковь не понятно за чем - везде навалом.В свое время они дадут ответ. Пожалейте их.