Reveal.ru :: Просмотр темы - Вытаскивание детей из сект
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 11:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ветка отделилась от темы про ревеал.орг . Извините за "ножницы модераторские", или за неправильное деление ветки.
но, всё-таки, это 2 разные темы. С уважением, модератор Димец


Сначала,
Иван Тимчук писал(а):
Цитата:
Вот так. И я, как мать, буду нести ответственность за своего ребенка перед Богом и я поступлю в соответствии со своей совестью и своей верой. Для того, чтобы ребенок не стал членом цх, у меня знаний достаточно, а вот если какие то другие организации, не знаю, может и психологов найму...

Прекрасно понимаю эти чувства.
У меня такие вопросы ко всем , у кого есть дети :
Ваш ребенок вовлечен в деятельность неприемлимой для вас религиозной организации.
1.На что вы готовы пойти , чтобы увести его оттуда ?
2.Готовы ли вы лгать ему ? (пусть не в явной форме , "хитрить")
3.Готовы ли вы нанять людей , которые будут делать это ?

Прошу не считать вопрос провокационным. Такое может действительно быть с каждым.
Действия мамы из статьи для меня сейчас выглядят как
достаточно скользкие , по крайней мере. Хотя вопрос не в этом.


----------------------------------------
затем,
Димец писал(а):
А если детей нет пока, можно слово молвить?

1. практически на всё

2. Хитрить будет последним шагом, после всех спокойных разговоров. Но, знаете ли, бывает такой возраст у подростков, когда они принципиально не слушают родителей, когда у них протест там против чего-то и пр и пр. С такой подросток скорее сделает то, что ему "лучший друг" с улицы говорит (потому что он "кругой" и "блатной"), чем мама (она "ламер" и "предок"). Я думаю, мама это понимала очень хорошо, поэтому и попросила прийти 2-х школьных друзей на вытаскивающий разговор и еще бывшего МЦХ-овца пригласила для надёжности. (то что она ему платила нигде не сказано)

3. Если ничего другое не поможет - то да. Все зависит от запущености ситуации. Если дитё будет выть на луну с "белыми братьями" - я посажу его в самолёт и отправлю на гаваи на месяц.


и наконец,
Гость с юга писал(а):
Считаю (и поступлю соответственно), что принимая свою ответственность за ребенка (хотя бы перед самим собой), я обязан ограждать его от "деструктивной" (по моему убеждению, которое я постараюсь подтвердить фактами) организации. Причем любыми методами. Однако у меня лично есть больше шансов повлиять мягко, просто рассказав про себя самого
А вообще, надеюсь, что не запущу отношения с ребенком до того состояния, что узнаю о подобных "опасностях" слишком поздно, когда нужно будет принимать серьезные меры.
Причиной "невмешательства" может быть либо если ты считаешь своего ребенка полностью самостоятельной и устойчивой личностью (сам разберется) и не опасаешься за него, либо уверен в безопасности организации.



----------------------------------------

Гость с юга писал(а):
Что это за система такая, если матери "вытаскивают" оттуда детей? Не думаю, что все противники МЦХ из родителей - убежденные атеисты или какие-нибудь анти-христиане.

Хочу заметить, что у родителей (многих) вообще есть тенденция своих детей ото всюду вытаскивать и никуда не пущать. Будь то МЦХ, рок-тусовка, партия зеленых и вообще что-то, не соответствующее средне-обывательскому представлению "шобы как у всех".

Есть множество и положительных примеров, когда родители горячо одобряют посещение своими детьми церкви, не будучи сами даже верующими людьми. Они просто радуются, что их дети под присмотром, среди сверстников, которые не пьют-не курят и т.д. Лично в этом убедилась, отвечая с мужем за группу подростков этим летом.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 11:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Добрый день, Натали!
Цитата:

у родителей (многих) вообще есть тенденция своих детей ото всюду вытаскивать и никуда не пущать. Будь то МЦХ, рок-тусовка, партия зеленых и вообще что-то, не соответствующее средне-обывательскому представлению "шобы как у всех".

С таким утверждением я, конечно, соглашусь - бывает и такое. Но ведь, заметьте, детей часто вытаскивают именно из "тоталитарных" организаций (я употребляю этот неприятный термин в смысле "организация, стремящаяся полностью овладеть жизнью, временем, общением человека"). Они приходят в МЦХ и видят там молодых лидеров, они совсем не обязательно смогут доверить им своих детей. Традиционный уклад (который вы называете "шоб как у всех") подразумевает, на мой взгляд, ответственность более опытных, мудрых и, как ни странно, старших людей. МЦХ пока не соответствует таким понятиям. Я не хочу никого, конечно же, умалить или обидеть из лидеров, поймите! Просто в укладе жизни людей даже вне церкви есть и логика и мудрость. Как отец, я это четко понимаю. И совсем не склонен считать "преследованиями", происками мирских и алчных людей те истории, что описываются на ревеал.орг
Кстати, по-моему, будь в МЦХ, например, гораздо больше старейшин - уверен - ситуация выглядела бы по-другому.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 1:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну сейчас-то, как раз, уже много зрелых и опытных, воспитавших и своих, имеющих соответствующие образования и т.д. Да что далеко ходить - я, например, работаю в институте, зам.директора по воспитательной работе. Так что мне люди своих подростков доверяют и в церкви, и вне ее...

Просто не надо обобщать. Бывает, что кто-то вытаскивает детей из т.н. секты, бывает, наоборот просят вовлечь в общение. А от наличия старейшин абсолютно мирским людям ни горячо, ни холодно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 1:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Эх, опять у вас получается:
с одной стороны - "не надо обобщать",
с другой стороны - "мирские люди"...
Церковь-то не на Марсе находится, а среди этих "мирских" людей. Знаете, если человек, находясь в секте (абстрактно) - не стал наркоманом (не было времени на "мирскую жизнь") - это замечательно! Но это - не повод его оттуда не "вытаскивать"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 1:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):

Знаете, если человек, находясь в секте (абстрактно) - не стал наркоманом (не было времени на "мирскую жизнь") - это замечательно! Но это - не повод его оттуда не "вытаскивать"
Значит, все-таки надо вытаскивать?

P.S. У меня, кстати, уже вечер, так что закругляюсь домойicon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 3:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Но ведь, заметьте, детей часто вытаскивают именно из "тоталитарных" организаций (я употребляю этот неприятный термин в смысле "организация, стремящаяся полностью овладеть жизнью, временем, общением человека"). Они приходят в МЦХ и видят там молодых лидеров, они совсем не обязательно смогут доверить им своих детей.


Категорически не согласен!

Ребята, может в редких случаях что-то такое и имело под собой основание. Но, пожалуйста, поверьте мне. Я работал на ТВ и прекрасно помню, как создавалась эта волна о "тоталитарных сектах".

Вот как бывает на самом деле. Чаще всего, по крайней мере.

Вариант 1
Сын/дочь приходит в церковь. Мама (которая до того, вполне возможно, даже не особо думала о Боге) заволновалась. Хочет проконсультироваться. Идет куда? Правильно - к знакомой, а та зовет ее "к батюшке посответоваться". Батюшка ей и говорит "это тоталитарная секта, там у вас все имущество отберут, ребенка загубите и т.п.". Мама в панике. И начинается.....
Хорошо, если дочь/сын быстро на деле покажут, что это все вранье. А если не будут мудры дома и начнут по молодости учить старших.... тогда может быть все плохо.

Вариант 2
Мама смотрит ТВ. А там уже все по накатанной - все, начиная от баптистов и пятидесятников, заканчивая иеговистов и мормонов - все поголовно именуются тоталитарными сектами (кстати, даже просто для сект места, похоже не оставили - все исключительно тоталитарные). И, разумеется, на ТВ не скажут про штат ЮТА - полностью мормонский, но это не помешало проводить там Олимпийские игры. Кстати, они проходят сейчас и с Москвой - юношеские. Там не раскажут, как баптистов, пятидесятников, иеговистов сажали в тюрьми. Не будет сказано, как в фашистской германии иеговисты отказывались служить в армии и их ссылали в концлагеря. Про нашу церковь скромно умолчу.
Так вот. По ТВ (а именно так там и делается) идет речь, например, о нашей церкви. Ведущий говорит "вот ЦХ, так что же такое - тоталитарные секты?". Идет сюжет с мрачным голосом за кадром. В сюжете показывают разные секты типа АУМ Синрике, Белое Братсво. Плюс выдирают мелкие кусочки харизматических собраний (говорение на языках, эмоциональные проповеди). Все, картинка составлена. А дальше - опять про МЦХ речь идет.
Иногда корреспонденты берут интервью у учеников. Но разумеется, из сотни людей в зале выбираются самые "странные" ответы. Часто даже - гостей службы, или людей со сложной психикой (есть у нас в церкви несколько таких братьев и сестер). И вот тоже - образ "Секты" создан.
Естественно мама, насмотревшись такой "Большой стирки" в шоке, если ее дочь/сын вдруг туда "попали".

Вы не заметили, что с центральных тв-каналов почти исчезли упоминания о баптистах, их проповеди, их телепрограммы?

Цензура, друзья.

Режиссеру телепрограммы не нужна правда - еще заподозрит его кто в симпатиях к "не той" церкви. Ему нужен скандал, рейтинг. И для него он даже взвешенный сюжет потом в реджакции делает "острее" и горячее".

Так вот.


Кроме того, не надо забывать и о том, что молодые христиане - МОЛОДЫЕ христиане. Они только учатся быть с Богом. И, к сожалению, делают иногда ошибки дома, в семье - что не добавляет им среди домашних плюсов.
К сожалению, раньше у нас в церкви мало внимания уделяли этому вопросу. Сейчас больше в ЦХ стало взрослых учеников, мы стали больше обращать внимание на нужды семьи. Сейчас острых ситуаций с родными уже почти нет.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 3:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, вы не о том спорите! Разговор начался с материалов из ревеал.орг - о том, можно ли считать тот ресурс и те материалы о "вытаскивании" основанным и спонсируемым с коммерческими целями. А не о нашем ТВ (там правды искать - всю жизнь проищешь).
А тоталитарность я упомянул, как термин в изначальном его смысле (см. мой постинг)

И все равно, вот вы пишете -
Цитата:

К сожалению, раньше у нас в церкви мало внимания уделяли этому вопросу. Сейчас больше в ЦХ стало взрослых учеников, мы стали больше обращать внимание на нужды семьи. Сейчас острых ситуаций с родными уже почти нет.


Опять выходит: церковь контролирует "ситуацию в семье" человека, просто раньше это делалось "с перегибами", а теперь вот - по-хорошему.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 3:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Опять выходит: церковь контролирует "ситуацию в семье" человека, просто раньше это делалось "с перегибами", а теперь вот - по-хорошему.


Не так.

Просто раньше и вольно и невольно приоритетом во времени для того, кто был в церкви, были собрания. Теперь приоритет - семья.
Одно это разрешило кучу проблем и ситуаций.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 3:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

На это и я надеюсь, что такие крайности, как "полная занятость" по времени - в прошлом. Правда время - это только внешняя сторона, хотя и необходимая.
А почему этот приоритет сместился? Как это происходило, насколько одновременно у всех в МЦХ? В результате чего?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 5:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):
Категорически не согласен!

С чем ты не согласен, Олег? Да еще и категорически?

Или ты считаешь, что подобные организации не овладевает жизнью человека (прививая ему определенное мировоззрение, меняя его сознание)?

Хотя такую твою реакцию можно понять. Находясь внутри такой группы, человек находится в реальности, созданной этими людьми. Увидеть иллюзорность этой «реальности» можно только вырвавшись из этих пут. Причем не просто выйти из организации, но совершить рывок, прорыв в собственном сознании. А это очень нелегко, это очень болезненно.

Олег Козырев писал(а):
Вот как бывает на самом деле. Чаще всего, по крайней мере

Насчет «чаще всего» я бы поспорила. Все-таки такие передачи – редкое явление на телевидении, и далеко не все люди их видят. А чаще всего, на самом деле, человек просто интуитивно чувствует, что это ненормальное сообщество. Но поскольку он не имеет богословско-религиозного или просто общекультурного образования (а таких людей у нас до сих пор подавляющее большинство), то объяснить «популярно» своему ребенку, почему эта группа, в которую он попал, – секта, он не может. Моя мама в свое время (когда я только начала выстраивать свою жизнь в качестве ученика в ЦХ) сказала очень просто: «Я не могу тебе объяснить, что здесь не так, вырастешь – сама поймешь, ты у меня девочка умная». Никаких душераздирающих криков типа «это же тоталитарная секта!» и подобных не было. Но это очень задело меня, я хорошо запомнила эти ее слова. Теперь, по прошествии стольких лет, я понимаю, что это (сказать так, как она сказала) было единственно правильным. На меня просто не подействовали бы тогда резкие высказывания в таком духе о сектах, как не действовали они на меня и много позже, когда я посещала разные конференции и семинары по сектам, которые организовывали разные учреждения. На меня подействовали не популярные передачки по ТВ, в которых нет ничего, кроме общих фраз, но серьезные книги по богословию и истории Церкви, которые я уже искала и читала сама. То же самое могу сказать и в отношении всех моих друзей и знакомых, которые вышли из ЦХ.

Олег Козырев писал(а):
А там уже все по накатанной - все, начиная от баптистов и пятидесятников, заканчивая иеговистов и мормонов - все поголовно именуются тоталитарными сектами (кстати, даже просто для сект места, похоже не оставили - все исключительно тоталитарные).

Ни разу не слышала, чтобы кто-то назвал баптистов и пятидесятников тоталитарными сектами. Ни в одном справочнике по сектам они так не названы. Если у тебя, Олег, есть такие сведения (публикации в интернете), буду очень благодарна, если пришлешь ссылку. Эпитет «тоталитарная» к секте прибавляют, если в ней используются тоталитарные методы.

Олег Козырев писал(а):
Там не раскажут, как баптистов, пятидесятников, иеговистов сажали в тюрьми

Даже если там это и расскажут, от этого баптисты, пятидесятники и иеговисты не перестанут быть сектами. А телевидение наше – это вообще разговор отдельный.

Олег Козырев писал(а):
И вот тоже - образ "Секты" создан

Олег, внешним, кто случайно наткнулся на такую передачу – это вообще «по барабану», пропустят мимо ушей. А внутренним (тем, кто в ЦХ), наоборот, такие передачи помогают укрепиться в ЦХ. Поскольку они прекрасно видят, что эти страшилки не соответствуют действительности.

Олег Козырев писал(а):
Вы не заметили, что с центральных тв-каналов почти исчезли упоминания о баптистах, их проповеди, их телепрограммы?

Ты это так сказал, как будто искренне этим расстроен. icon_smile.gif Вообще странно, по идее ты должен бы был прыгать от радости – как-никак убрали конкурентов.

Олег Козырев писал(а):
Кроме того, не надо забывать и о том, что молодые христиане - МОЛОДЫЕ христиане

Как сейчас помню, моя наставница, оправдывая ЦХ в очередной раз: «Ну мы же такая молодая церковь. Церкви всего три года». Так и подмывало сказать: «Да? А я всегда думала, что 2000».

Олег Козырев писал(а):
И, к сожалению, делают иногда ошибки дома, в семье - что не добавляет им среди домашних плюсов.

Все плюсы и минусы не имеют вообще никакого значения перед главным минусом ЦХ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 6:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
А почему этот приоритет сместился? Как это происходило, насколько одновременно у всех в МЦХ? В результате чего?


На мой взгляд большинство ошибок было сделано просто из-за возраста. Почти все лидеры церкви были очень молодыми, многие - не москвичи (т.е. не жили вместе с родителями).
Иными словами, было много молодости и мало мудрости.

Когда в церкви появилось больше пожилых братьев и сестер, когда сами мы подросли, когда мы женились, у нас появились дети - мы многое стали понимать.
Кроме того, конечно, произошли и изменения в учении.

Если подвести итог - на мой взгляд "в плюс" сыграло две вещи:
- стали старше
- стали чуть мудрее

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 6:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Если подвести итог - на мой взгляд "в плюс" сыграло две вещи:
- стали старше
- стали чуть мудрее


Мне кажется, что такое объяснение - наивно.
Для всех было четкое учение о собраниях, единстве, встречах, каждодневных контактах и т.п. Неужели это тоже придумывали "молодые да ранние"?
Разве учение как насчет "обязаловки", так насчет и "послабления" не шло сверху вних от одних лидеров к другим? Разве лидеры, определяющие стратегию и их настваники были столь неопытны?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пт Dec 19, 2003 6:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Находясь внутри такой группы, человек находится в реальности, созданной этими людьми. Увидеть иллюзорность этой «реальности» можно только вырвавшись из этих пут. Причем не просто выйти из организации, но совершить рывок, прорыв в собственном сознании. А это очень нелегко, это очень болезненно.


Согласен.

Надеюсь, ты понимаешь, что эти слова работают и в твою сторону тоже?
icon_smile.gif

Цитата:
Все-таки такие передачи – редкое явление на телевидении, и далеко не все люди их видят.


Наверное, ты мало попадала на ток-шоу. Мне по работе приходится их отслеживать, смотреть.

Цитата:
Ни разу не слышала, чтобы кто-то назвал баптистов и пятидесятников тоталитарными сектами. Ни в одном справочнике по сектам они так не названы.


Я сказал, что их так называют по ТВ, не разобравшись. Последний пример - целый выпуск программы "ВРЕМЕЧКО" был посвящен сектам. Репортаж был про одну из нормальных церквей.
Вот ссылка:
http://www.newsru.com/religy/02dec2003/kovcheg.html

Цитата:
Эпитет «тоталитарная» к секте прибавляют, если в ней используются тоталитарные методы.

Этот эпитет прибавляют неспециалисты ко всем подряд. Я не стронник учения иеговистов или мормонов, кришнаитов, кстати и дианетиков даже. Но называть их тоталитарными сектами - нелепо. С таким же успехом сектой можно назвать православный монастырь - только из-за того, что для мирских людей ряд практик кажется неприемлемыми.

Цитата:
Ты это так сказал, как будто искренне этим расстроен. icon_smile.gif Вообще странно, по идее ты должен бы был прыгать от радости – как-никак убрали конкурентов.

Одно дело - во чтоя верю, и другое дело - мое отношение к гражданским свободам. Кроме того среди баптистов у меня много друзей. И конкурентами я их не считаю. Более того, любой человек, возвещающий Христа не может быть для меня конкурентом. Там более, что и конкуренция - термин некорректный, т.к. церковь не имеет права быть от людей.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Сб Dec 20, 2003 7:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Могу согласится с Гостем - лидеры определяющие стратегию были взрослые и опытные. Тот же фергюссон, Энди и др.

По поводу передачь про секты - извините, но вообще ни разу не видел - и мне кажется это просто дичайшей редкостью. За мою жизнь в ЦХ, за 6.5 лет - вышла одна только статья про ЦХ в комсомольце, "свадьба в секте". Эффект она произвела только укрепляющий так как была написана очень глупо и поверхностно.

А то что "убрали" проповеди с телевидения... такэто скорее всего - спроса нет или денег мало платят. Какая уж цензура - рекламное время подорожало на ТВ в несколько раз. Плюс активность западных проповедников пошла на спад... Но давайте это в отдельной теме, если угодно обсудить ТВ и прессу...

теперь по поводу родителей. Мои - очень волновались и были уверены что я в секте. Когда ушел - они волновались не меньше. То же и с близкими друзьями. Один мой старый друг очень долго и пристально переспрашивал, насколько я уверен что ухожу из ЦХ и не хочу ли я вернуться.

Дело в том, что любящие люди всегда хотя тебе добра. Они любят тебя без условно (чего не скажешь про многих братьев сестер в ЦХ, но это уже не в тему...)
Для родителей нет никого лучше на свете чем дитё.

Вот ты Олег, как реагировал, если бы твой ребёнок попал бы к ... мунистам?

Повторю вопрос Ивана Тимчука: "На что вы готовы пойти , чтобы увести его оттуда ?"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Сб Dec 20, 2003 9:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Могу согласится с Гостем - лидеры определяющие стратегию были взрослые и опытные. Тот же фергюссон, Энди и др.

Абсолютно согласен. Олег (Козырев) не совсем точно, по-моему, излагает ситуацию. У молодых лидеров в России не было мудрости, ладно. Но ведь им в общем-то все почти "спускали сверху". МакКин, Фергюссон, Бэйрд и другие были взрослыми зрелыми людьми, многие на тот момент - более 15 лет в Бостонском движении (или "Перекрестке"). Они имели абсолютно все возможности, чтобы увидеть тот вред, который несла их позиция по поводу отношений с семьей. "Родители высказываются против ЦХ? - да это же гонения! и тут же цитату, про то кто против кого обратиться.
Если оставить в стороне ЦХ, секты - это действительная проблема. Если ты, Олег, не считаешь, что, например, сайентология - это тоталитарная секта, то рекомендую книгу Дворкина "Капкан безграничной свободы", она на зарубежных материалах основана.
Родители имеют полное право волноваться за своих детей, и узнавать, сколько возможно, куда они попали, и принимать меры (законные). А если какие-то родители рады, что сын в ЦХ, так имеют полное право. Только не надо на этом основании говорить, что уже все остальные родители не имеют никакого права волноваться.

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Вс Dec 21, 2003 8:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):


На мой взгляд большинство ошибок было сделано просто из-за возраста. Почти все лидеры церкви были очень молодыми, многие - не москвичи (т.е. не жили вместе с родителями).
Иными словами, было много молодости и мало мудрости.

Когда в церкви появилось больше пожилых братьев и сестер, когда сами мы подросли, когда мы женились, у нас появились дети - мы многое стали понимать.
Кроме того, конечно, произошли и изменения в учении.

Если подвести итог - на мой взгляд "в плюс" сыграло две вещи:
- стали старше
- стали чуть мудрее


То есть, Олег, следуя твоей логике, начиная церковь в Москве, лидры МЦХ, были настолько глупы (ну не хватало им мудрости) и юны( за тридцать), что не понимали насколько невежественны члены команды в вопросах семьи??
А может и начинать не надо было в этом случае... Может стоило посылать сюда людей старшего возраста (хотя отмечу что сам Энди был женат и имел ребенка). Ведь к моменту начала ЦХ в Москве, МЦХ существовала уже более 10 лет ( по идее столько же, сколько и Московская ЦХ сейчас, то есть должна была помудреть и повзрослеть), так почему же сюда мудрых не послали, а каких то юнцов неопытных ...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пн Dec 22, 2003 3:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Наталья К."]
Олег Козырев писал(а):

так почему же сюда мудрых не послали, а каких то юнцов неопытных ...


Мне кажется, дело не в этом. Под словами "стали мудрее" я и Энди имел в виду.

Может я ошибаюсь, но на мой взгляд он очень изменился за те годы, что он был здесь. Но Энди - частный случай.

Системно же следует учесть, что лидерство в наше церкви строилось не по тем принципам, которые ожидал Бог (на мой взгляд). Ведущие позиции быстро занимали "зажженники" а не мудрые и взвешенные. А "зажженность" это в большей степени черта молодых. Что печально - зажженников в некоторые годы церкви было катастрофически много. Я и сам был таким.

В действительности следует признать, что в нашей церкви на тот момент "лучше никого не было". Но факт в том, что со временем в Москве появились такие люди, которые могли бы исправить такие перекосы в отношениях в семье. Но редко кто из таких людей становился наставником для многих.

К счастью, по крайней мере вопросы семьи - родители-дети - к счастью этот момент сейчас уже на практике на порядок реже возникает. Но, думаю, надежней будет, если у нас быстрее появятся старейшины, служиели, помощники и т.п. - иными словами, когда структура ведения церкви станет полностью библейской.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Dec 22, 2003 4:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне кажется разговор неколько отклонился от темы.
Забота о семейных отношениях в ЦХ -это отдельный вопрос.
Меня больше волннуют здесь вопросы этики в "скользких"
ситуациях. Если например кто-то будет куда то тянуть моего ребёнка
когда ему будет ещё мало лет - тут нет вопроса вообще.
Родители определенно могут просто приказать ребенку
не ходить (хотя мудрее будет слушать его , и пытытся понять
что он там ищет и почему). Если кроме того , что ребенок ходит куда-то , где его провоцируют к неким противозаконным вещам (напр. наркотики в восточных культах) - это также не вопрос -
это работа для милиции.
Меня волнуют ситуации менее очевидные. Я выбрал тему про детей ,
вобщем-то потому , что она чувствительна и наглядна .
Просто , по моему опыту , именно такие "неочевидные"
вопросы дают возможность видеть есть ли на самом деле
в душе желание угодить Христу...
Итак.
Предположим , что очевидного вреда для своего чада ,
вы пока не видите. И также , предположим , что ваш ребёнок
уже достаточно взрослый , чтобы принимать решения самому.
Ну скажем школу он уже закончил.
Вот сама организация эта вам не нравится определенно.
У меня здесь нет каких-то безусловных ответов - только мысли.
Что является допустимым ?
Мне почему-то вспомнилась притча о блудном сыне.
Отец ОТПУСКАЕТ своего безумного ребёнка.
Он уважает его свободу , даёт ему возможность дойти до "свинской"
жизни. Почему ?
Это как - то не очень похоже на письмо мамы Джастина...
С её стороны не ощущается вообще никакого уважения
к своему сыну.
Другой вопрос - что считать "ложью" , а что "хитростью".
Вот у нас в ЦХ как то был сделан бесплатный спетакль ,
неплохой кстати. В труппе участвовали наши друзья ,
и мы рады были позвать на него знакомых.
К сожалению я не знал , что после его окончания , без перерыва ,
в этом же зале должна была быть воскресная служба (в сокращенном виде). Возникла некрасивая ситуация . Не было проблем позвать
друзей "на спектакль и службу" . Но некоторые звали их "на спектакль". Конечно они могли и не остатваться...
Вобщем мой братец очень серьёзно говорил после этого с руководителями региона и насколько я понял , они согласились
что это было неправильно.
Такие пути - без уважения - сектанство и есть.
Тут на ревиале многие могли бы вспомнить и более наглядные
примеры "заманивания" людей "в культ" , при помощи "вечеринок и т.п." И гневно эту порочную практику осудить.
Но если мы осуждаем это в других - можем ли мы делать сами то же
самое.
Представте себе маму Джастина , которая пришла на собрание в ЦХ
чтобы показать свою лояльность , показывала свою доброжелательность , которой не было и в помине.
Это ложь или "хитрость" ?
Потом она предложила ему "отдых на пляже" , хотя в программе
был "отдых и встреча с консультатном по выходу".
Это ложь или "хитрость" ?
Когда Delta, Евгений или Palmes предлагают покинуть
ЦХ я могу с ними не соглашатся , но у меня нет причины
их не уважать. В любом случае у меня есть возможность
посмотреть на альтернативу , которая ими проповедуется .
Я смогу также посмотреть на их жизнь ,наверно , если захочу.
Увидеть, в чём заключается их вера сейчас.
А что можно сказать про "советников по выходу"...
Они не исповедуют какую либо веру. Некоторые атеисты даже.
Они только "против" . Они подробно , смакуя подробности ,
расскжут всё что плохо в ЦХ. Но предложат ли что-то лучшее
сами ? Врядли, их гонорар брался за то чтобы сломать , а не за то чтобы построить. Могут ли такие советы кому либо приблизится
к Богу. Мне кажется никак. В конце концов если некое учение
есть культ - помочь выйти из культа может только "не культ".
Я не уверен например,(точно знать конечно не могу), что использование этих "советников" одобряется Православной Церковью. Ведь они не являются пастырями , и могут использовать и безбожные пути.
Ну вобщем , буду рад почитать ещё комментариев.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Ср Dec 24, 2003 12:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Светлана, я очень рада, что ты вновь присоединилась к участию на форуме!
Almida писал(а):

Или ты считаешь, что подобные организации не овладевает жизнью человека (прививая ему определенное мировоззрение, меняя его сознание)?

Хотя такую твою реакцию можно понять. Находясь внутри такой группы, человек находится в реальности, созданной этими людьми. Увидеть иллюзорность этой «реальности» можно только вырвавшись из этих пут. Причем не просто выйти из организации, но совершить рывок, прорыв в собственном сознании. А это очень нелегко, это очень болезненно.

Мне думается, что любая группа, а не только такая , влияет на мировоззрение личности. Немцам сложно понять нас, русских, металистам - любителей попсы, террористам гринписовцев и т.п. Обязательно ли русскому "вырываться" из своего менталитета, чтобы понять иностранца? Зачем же тогда существуют призывы "выйти из организации"?
У людей есть врожденное чувство боязни необычного. Его можно преодолеть разумом, а можно ему поддастся, называя это инстинктом самосохранения, например. А еще его можно разжигать в других, провоцируя отторжение непонятного, нестандартного.

Я верю, что тобою движут благие намерения. Ты, наверное, считаешь, что МЦХ - это тоталитарная секта, достойная всяческого преследования. Но для многих она по-прежнему любимая и любящая семья, в которой укрепляются отношения с Богом, осознается Истина, обретается спасение.

Ломать, как известно, не строить. Но уверена ли ты, что то, что ты ломаешь, не имеет права на существование?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 24, 2003 12:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Ломать, как известно, не строить.


Это верно.

Следует отметить, что хоть тут и есть некоторая критика ЦХ в отношении того, что мы в свое время мало учили друг друга заботиться о семье и о родителях, но осмелюсь все же напомнить, что до церкви мы вообще об этом не всегда задумывались и уж лично я - точно меньше думал о своих родных.

А если говорить о других церквях - я пока редко встречал где наличие особых служений для семейных, для пожилых, для родителей, для детей.
Одна программа "Детского Царства" многого стоит.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Dec 24, 2003 3:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Ты, наверное, считаешь, что МЦХ - это тоталитарная секта, достойная всяческого преследования. Но для многих она по-прежнему любимая и любящая семья, в которой укрепляются отношения с Богом, осознается Истина, обретается спасение.

Ломать, как известно, не строить. Но уверена ли ты, что то, что ты ломаешь, не имеет права на существование?


Привет, Натали!

Эпитет "тоталитарная" можно с недавнего времени отбросить. Все-таки тоталитарных методов в ЦХ значительно поубавилось, это очевидно.
Но вот что касается секты... Дело в том, что секта - это не ругательство какое-то (хотя и вызывает негативные ассоциации у тех, кто слышит это слово; тут уже винить нужно самих сектантов, которые так себя зарекомендовали перед людьми). Секта - это то, что отделилось от чего-то, вырезанный кусок, то, что является частью от целого. Для Церкви это объективное название отколовшихся от нее групп, которые, отколовшись, сохранили только маленькую часть Полноты, содержащейся в Церкви. Называя такую группу сектой, Церковь не "ругается", а просто-напросто констатирует факт ее отпадения.

Таким образом, исходя из этого первоначального смысла слова "секта", некорректно называть сектами такие религии, как буддизм, ислам и прочие. По той простой причине, что они ни от чего не отпадали, а появились на мировой арене как некое самостоятельное целостное явление. А вот уже появившиеся в их недрах учения вполне можно, если они провозгласили себя отдельными, не зависимыми от основной линии, если можно так выразиться. То же самое касается и христианства.

Почитайте социолога М.Вебера, например, "Протестантские секты и дух капитализма" или его книгу "Протестантская этика и дух капитализма" (где речь идет, в основном, о многочисленных группах баптистского толка, но и о квакерах, методистах и других тоже). У него вообще нет никакого негативного оттенка в многократно используемом слове "секта". Он не берется в своих работах сравнивать и оценивать учения каждой конкретной секты, у него другая задача.
Словом "секта" он называет как раз появившиеся внутри христианства такие группы, провозгласившие свою самостоятельность.

Что касается преследования - это не дело Церкви. Это дело государства, если какая-либо секта начинает представлять опасность для общества. А Церковь в данном случае руководствуется словами Священного Писания "если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится" (Деян.5:3icon_cool.gif. Что неоднократно и доказывала история, когда подобные группы исчезали без следа (сейчас мы знаем о том, что такие когда-то существовали, только из сочинений учителей Церкви, некогда полемизировавших с ними). С другой стороны, Церковь знает и немало случаев, когда такие группы, раскаявшись, возвратились в Ее лоно, снова привились к единому источнику - Христу, как отсеченная ветвь прививается к стволу дерева.

Теперь насчет ощущения многими ЦХ как любящей семьи. Конечно, это так. Если бы это было иначе, эти многие не оставались бы там. Но от этого ничего не меняется. Точно так же скажут вам и баптисты, и адвентисты, и мормоны, и муниты, и Свидетели Иеговы. Для всех них их организация - это любящая семья. И у каждого из них есть уверенность, что именно в их организации обретается истина и спасение. И что только здесь у них есть отношения с Богом. В этом пункте все эти организации схожи.

А что касается права на существования... Наша преподавательница истории всегда говорила: "Любая теория, даже полный бред, имеет права на существование".

продолжение разговора про "секты и кто из кого вышел" идёт в теме: http://reveal.ru/ftopic769.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Чт Dec 25, 2003 12:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Иван Тимчук писал(а):
Когда Delta, Евгений или Palmes предлагают покинуть
ЦХ я могу с ними не соглашатся , но у меня нет причины
их не уважать.


Ваня, дорогой,

неужели я когда-нибудь предлагал тебе покинуть ЦХ? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif


Если это у меня когда и проскочило, то невольно, или я неверно выразился и не то хотел сказать. Ты не мог бы мне напомнить, где?

Никогда не отважусь советовать кому-нибудь, где ему находиться.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Dec 25, 2003 10:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

неужели я когда-нибудь предлагал тебе покинуть ЦХ?

Да , действительно , ты мне никогда не предлагал уходить из ЦХ ...
Извини , я неакуратно выразился здесь.
Лучше было бы не "когда" ,а "если бы".
Смысл ,я надеюсь, был понятен - когда люди говорят о том , что
придя к новой для себя вере они обрели духовные блага , которых не имели раньше - у меня есть причина их слушать.
А когда они только обличают , да ещё берут за это деньги - у меня
нет ни малейшего желания ни ходить на их сайт , ни читать их книжки.
Даже если они очень маленькие деньги берут , даже если они
"американцы , а там это в порядке вещей". Я ведь не американец.
И мне трудно понять как можно взять гонорар , за что-то связанное
с верой , Христом и спасением.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Dec 25, 2003 10:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Добрый день!
Иван, извините, что вмешиваюсь, но мне вообще кажется, что здесь смешиваются понятия системы (организации) и веры...
Цитата:

И мне трудно понять как можно взять гонорар , за что-то связанное
с верой , Христом и спасением.


Как я понимаю, и убежден лично, никто не "вытаскивает" детей из христианства и веры. Ни бесплатно, ни за деньги. Речь идет о конкретной системе. И пока она не изменится, не будет открытой о своих методах, "вытаскивание" будет иметь основание! По-моему уже достаточно материалов опубликовано, к примеру, здесь, чтобы начать отличать, где "система" (порочная и полностью "от людей"), а где христианство.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Dec 25, 2003 12:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет!
Цитата:

Как я понимаю, и убежден лично, никто не "вытаскивает" детей из христианства и веры.

Разве я писал о том что эти люди "вытаскивают из веры" ?
Мне кажется о вере эти люди вообще особенно не задумаются.
Они из неё не вытаскивают. Скорее можно сказать , что им безразлично во что будет верить их "клиент".
Вообще эти ситуации очень ясно показывают насколько поразному
можно смотреть на одно и то же.
Защитники "консультантов по выходу" обычно фокуируются на вреде
который по их понятиям приносит религиозная группа земной жизни их клиентов : "заставили бросить институт", "выманивают деньги",
"он стал очень уставать" ...
По их понятиям , по сути гуманистическим , а не христианским ,
это настолько ужастно , что любые действия проив этого зла автоматически являются добром.
Я же считаю , что когда человек , мотивированый верой ,
приносит жертвует подобным образом в своей жизни -
это не может повредить ему , потому что душа важнее тела ,
а спасение важнее лубых благ в этой жизни.
Конечно те кто оказывали давление на неокрепших в вере,
делать что-то от страха людей, а не веры , ответят за всё перед Богом. Но самим жертвующим Бог возместит сполна.
Что говорил Иисус про фарисеев : "что они говорят делать - делайте,
по делам же их не поступайте" .
Можно так же подвергать критике вероучение , которое получал
тот же Джастин от своих наставников. Но разве они там этим занимались ? Судя по всему нет. Вообще для того чтобы помочь
человеку разобратся в заблуждениях "шоковые" методы годятся плохо. Тут нужно терпеливо объяснять ньюансы , предлагать человеку думать и делать выбор. Но платные консультанты никогда
не будут это делать - ведь это требует много времени ,
а тогда их услуги будут слишком дорогими.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.352 секунды
:: Связаться