А ты уверен, что ты - крещёный?

Добавлено: Сб Dec 13, 2003 4:17 pm

Здравствуйте!
Вопрос, которым я озаглавил свою тему, встал передо мной именно в связи с МЦХ. В детстве я был крещён в православном храме, и всегда ощущал себя христианином.

Под сомнение факт моей приобщённости к христианству поставил один из лидеров МЦХ, встреченый мной прошлой зимой. Он показал мне выдержки из Библии, доказывающие, по его мнению, несостоятельность моего крещения. Должен заметить, что в этих отрывках прямо ничего о моём случае (который, надо полагать, далеко не единственный) не говорилось. Поговорив с одним из моих товарищей , состоящих в МЦХ, я с удивлением узнал, что он крестился уже 3 раза: как православный, как баптист и, наконец, как новый брат в МЦХ.

Но, как я понимаю, крещение-это не акт приобщения к конкретной церкви, а акт приобщения к Господу и даруемому им спасению. Буду очень рад узнать Ваше мнение по этому вопросу.
С уважением,
Trueword.

Добавлено: Сб Dec 13, 2003 10:04 pm

Trueword,

Цитата:

Но, как я понимаю, крещение-это не акт приобщения к конкретной церкви, а акт приобщения к Господу и даруемому им спасению

Совершенно согласна. Мало того, Апостолы писали, что крещение может быть только одно.

Варианты возникают оттого, что различные церкви по разному понимают крещение.

Насколько я знаю (поправьте меня, если я не права), в Православной Церкви для того, чтобы крещение
было "правильным" должна быть соблюдена формулировка : " Крещается раб Божий ... Во имя Отца. Аминь. И Сына. Аминь. И Святаго Духа. Аминь "
В истории Церкви был случай, когда дети, играя, крестили детей язычников. Церковь решила, что крещение было истинным.

Католическая Церковь признает крещение в Православной церкви.
В протестантизме многое по другому. Но в этих вопросах я не сильна.

Добавлено: Вс Dec 14, 2003 6:08 am

Я сегодня всех отсылаю прочитать Кураева - уж очень мне понравился его свежий взгляд на все те вопросы, которые мне казались понятными много лет.

Давайте обсудим эту главу из его книги книгу, мне кажется, многие вопросы будут сняты...

Забавно однако, что основатель протестанского движения, Лютер, не захотел перекрещиваться, а он был как раз такие в детстве крещён.

Добавлено: Пн Dec 15, 2003 8:47 am

Димец писал(а):

Забавно однако, что основатель протестанского движения, Лютер, не захотел перекрещиваться, а он был как раз такие в детстве крещён.

Реформатские церкви (лютеране и кальвинисты) признают крещение младенцев. Другие направления, начиная с баптистов, - в основном, нет.

Кстати, православные все направления без разбора называют "протестантскими", хотя реформаты считают непосредственно протестантами только себя.

И на самом деле, насколько я знаю, большая часть того, что называют "протестантскими конфессиями", пошла не от реформатов, а от анабаптистов (в переводе - "перекрещенцев", т.к. они не признавали крещение, сделанное "отступниками" - католиками), которые были совсем отдельным движением.

Добавлено: Пн Dec 15, 2003 4:11 pm

Татьяна К. писал(а):

Совершенно согласна. Мало того, Апостолы писали, что крещение может быть только одно.

Если вы о известном отрывке о триединстве, то ИМХО там скорее смысл - "одно и то же". Т.е. крещение у иудеохристиан и у крещенных из язычников одно и то же. В чем были видимо сомнения у некоторых.
Впрочем очевидно из других мест (например контекст посл. к Евреям) что крещение во Христа может быть одно, т.е. люди могли принимать разные крещения, но только одно во Христа.

Добавлено: Пн Dec 15, 2003 4:58 pm

Правды ради такие вещи есть у многих церквей.
Не помню точно, но если не ошибаюсь, "наше" крещение не признается в традиционных церквях.
Если я не прав - поправьте.

В принципе вопос поставлен верный. Главное - вера человека во время крещения, ведь крестимся мы не в организацию, а в Тело Христово.
В то же время определенно крещение может быть только одно, как и церковь. Очевидно, что есть церкви, отошедшие от Библии. Очевидно, что есть и крещения, которые крещениями не являются.

Думаю, каждый сам, исходя из своей веры, из Библии, должен определить, был он крещен в Христа или это был формальный обряд, сделавший человека членом организации той или иной.

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 1:42 am

Олег Козырев писал(а):

В принципе вопос поставлен верный. Главное - вера человека во время крещения, ведь крестимся мы не в организацию, а в Тело Христово.
В то же время определенно крещение может быть только одно, как и церковь. Очевидно, что есть церкви, отошедшие от Библии. Очевидно, что есть и крещения, которые крещениями не являются.

Думаю, каждый сам, исходя из своей веры, из Библии, должен определить, был он крещен в Христа или это был формальный обряд, сделавший человека членом организации той или иной.

Вопрос действительно интересный. Я знаю, что в ЦХ существует практика перекрещивания собственных крещений. По прошествии энного количества времени, ученик осознает, что его покаяние не было истинным и его перекрещивают снова.
Все бы ничего, но только у этих «ненастоящих» учеников к тому времени могли быть свои ученики, которых они крестили. Как быть с ними, тоже перекрещивать, ведь иначе схема «только ученик может крестить ученика» перестает работать, или если не надо, то получается, что любой человек с улицы может крестить.. Обрели ли ученики «ненастоящего» ученика спасение?
Я могу согласиться, что перекрещивание «детских крещений» имеет под собой с точки зрения цх основу, но я знаю человека, которого перекрещивали, после сознательного крещения в РПЦ в 13 лет.
Я считаю, что нужно доверить дарование спасения Господу и крестить с просьбой о даровании чистой совести во Имя Отца, аминь; и Сына, аминь; и Святого Духа, аминь.
Тогда и не будет этой путаницы и «истинным» и «неистинным» покаянием.
Для справки

Меня крестили года в 2 в РПЦ. Это крещение я считаю истинным. В ЦХ я крестилась в 19 лет и напрасно, не к чему это было.

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 1:46 am

кстати, я крестился сознательно в РПЦ где-то в 18 лет, причем там было все серьёзно. затем еще раз в МЦХ

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 10:40 am

Не буду сейчас говорить о доктринальных вопросах, расскажу о своем крещении. Верю в то, что по-настоящему я крестилась именно в МЦХ, осознавая сопричастность к смерти Христа, веря в Его воскрешение и прощение грехов Его именем, погружением под воду. Тогда мне было 20 лет. За год же до того прошла обряд крещения в православном храме. Не считаю это настоящим крещением, духовным рождением, т.к. не верила тогда в реальную смерть и воскрешение Иисуса, не покаялась в грехах, не была омыта водою...

Цитата:

Я знаю, что в ЦХ существует практика перекрещивания собственных крещений. По прошествии энного количества времени, ученик осознает, что его покаяние не было истинным и его перекрещивают снова.
Все бы ничего, но только у этих «ненастоящих» учеников к тому времени могли быть свои ученики, которых они крестили. Как быть с ними, тоже перекрещивать, ведь иначе схема «только ученик может крестить ученика» перестает работать, или если не надо, то получается, что любой человек с улицы может крестить.. Обрели ли ученики «ненастоящего» ученика спасение?

Думаю, что КТО помогает изучать Библию не так важно. Важно то, что человек креститься с верой в Христа, с "просьбой к Богу о чистой совести". И помогают ему креститься ученики, вряд ли его крестит один человек.

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 12:28 pm

Наталья К. писал(а):

Вопрос действительно интересный. Я знаю, что в ЦХ существует практика перекрещивания собственных крещений. По прошествии энного количества времени, ученик осознает, что его покаяние не было истинным и его перекрещивают снова.

Ой, ой, осторожнее...

Эта практика была в 80-х некоторое время, после того как были перекрещенны некторые крестившиеся в Тр.ЦХ, я так понимаю некоторые лидеры увлеклись и еще были перекрещивания учеников крестившихся в ученических группах в Тр. ЦХ (типа "Перекрестка"), и даже в собственных группах если человек говорил что не раскаялся при крещении... Это продолжалось несколько лет, но к концу 80-х закончилось (я не знаю было ли явное покяние или поняли просто поняли куда это ведет и одумались), и в Москве о таком я не слышал.

Цитата:

Все бы ничего, но только у этих «ненастоящих» учеников к тому времени могли быть свои ученики, которых они крестили. Как быть с ними, тоже перекрещивать, ведь иначе схема «только ученик может крестить ученика» перестает работать, или если не надо, то получается, что любой человек с улицы может крестить.. Обрели ли ученики «ненастоящего» ученика спасение?

А вот это "только ученик может крестить ученика" исходя из Ин 4:1-2 было явно признано ошибкой и глупостью году в 97 или 98. Конечно этот отрывок можно использовать с некоторой натяжкой для ПОЗВОЛЕНИЯ крещения не клиром, а просто учениками (хотя возражение - что касается именно этого отрывка - что там все ученики ходили с Иисусом и были как бы "полное время работающими" просто таки напрашивается), но точно не для того что ТОЛЬКО ученик может крестить.
Лично я был крещен младенцем в православии ("облит" фактически... но не буду придиратся.

) . И по вере - крещен "Во Имя Отца и Сына и Св.Духа" в Церкви Христа.
Недавно к нам зашел один парень на службу. Ушел из-за докрины "Одной Истинной Церкви" и т.д. Начали общатся, где был потом, то се. Оказалось что еще в одной группе (у адвентистов) перекрестился парень таки. Как он сказал - "ради одного уважаемого брата". Вот так вот.

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 1:13 pm

Цитата:

Ой, ой, осторожнее... Эта практика была в 80-х некоторое время, после того как были перекрещенны некторые крестившиеся в Тр.ЦХ, я так понимаю некоторые лидеры увлеклись и еще были перекрещивания учеников крестившихся в ученических группах в Тр. ЦХ (типа "Перекрестка"), и даже в собственных группах если человек говорил что не раскаялся при крещении... Это продолжалось несколько лет, но к концу 80-х закончилось (я не знаю было ли явное покяние или поняли просто поняли куда это ведет и одумались), и в Москве о таком я не слышал.

Я знаю точно, что в МГУ собирались перекрещивать брата в 1996 году. Могу по личке назвать тебе его имя. Не знаю чем дело закончилось-его перевели в другой сектор, но с ним еще раз занимались библией -все занятия. И это после 5 лет в ЦХ. Знаю еще одного брата, чье крещение в другой конфессии в ЦХ признали истинным.

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 2:18 pm

1996?

Попробую узнать чем дело кончилось. Впрочем если человек сознательно обманывал всех (т.е. вообще не верил в Бога, тайно грешил или там шпиеном был) - а потом "пробило" человека - и он уверовав решил крестится, это вполне возможная вещь. Только трудно это практикой назвать.

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 7:06 pm

имел удовольствие наблюдать следующую ситуёвину - брат крестился у нас в институте, потом загулял (года через 3-4 кажется), общался с братьями и в конце концов решил вернуться, но повторным крещением ибо как он помнил его погрузили в воду в первый раз неполностью ... типа что то у него там не влезло под воду

... занавес ...
он снова крестился, правда опять ушёл ... ОЧЕНЬ странный братик

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 7:20 pm

А мне приходилось учить человека кто обманом "крестился" второй раз после отрезания за пьянство... Но что тут делать, не на детектор лжи же сажать!

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 7:32 pm

Юрий Тимчук

Цитата:

А мне приходилось учить человека кто обманом "крестился" второй раз после отрезания за пьянство... Но что тут делать, не на детектор лжи же сажать!

вот интересно зачем человек делал такое, когда всёравно же всё выплыло бы наружу ...

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 12:11 am

Юрий Тимчук писал(а):

Ой, ой, осторожнее...

Эта практика была в 80-х некоторое время, после того как были перекрещенны некторые крестившиеся в Тр.ЦХ, я так понимаю некоторые лидеры увлеклись и еще были перекрещивания учеников крестившихся в ученических группах в Тр. ЦХ (типа "Перекрестка......
и в Москве о таком я не слышал.

Юр, если ты не слышал, то это не значит что такого не было.
Я знаю, что Олег Гаврюшин перекрещивался.
Перекрещивался тот человек, в которого я была влюблена в ЦХ - Богдан Бродский, типа неискренне покаялся раньше, он умер уже. Мне о Богдане сказал Макс Фельдаман, можешь распросить его поподробнее. Перекрещивали Богдана года 4 назад. Олега - пораньше, наверное.

Рада, что теперь все это в прошлом. Но тогда, возникает встречный вопрос, признаются ли крещения других христианских конфессий, которые были совершены погружением и с верой в Христа. Известны ли такие случаи? Не в Америке, здесь в эСэСэРе?

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 12:16 am

Дух Отца Гамлета писал(а):

Юрий Тимчук

Цитата:

А мне приходилось учить человека кто обманом "крестился" второй раз после отрезания за пьянство... Но что тут делать, не на детектор лжи же сажать!

вот интересно зачем человек делал такое, когда всёравно же всё выплыло бы наружу ...

Да не знал он про компьютеры и про базы данных, не видел куда его фамилию заносили...
Хотя, мог бы назваться другой фамилией, поспорт то поди не спрашивали. Эх, не догадался...
А, если серьезно, то человек дошел до ручки, если боялся, что не приймут, оттолкнут, не поверят, заставят доказывать.
Когда я возвращалась, от меня требовали слез покаяния, потому как не верили, что искренне покаялась, а не плачу.

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 3:43 pm

Мда. Куда-то делось мое сообщение...
Хотя точно вчера его оставлял.
Ну да ладно.
Я тоже знаю такой случай, человек пришел по приколу, потом ушел, а потом пришел и уже по настоящему крестился. До сих пор в ЦХ.
Но то, что такие ситуации были - это не значит, что " существует практика перекрещивания собственных крещений"...

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 11:19 pm

Здравствуйте Все!
Я очень рад, что моя тема плавно перетекла в непосредственное живое общение. К тому же эти истории мне помогли, здесь можно убедиться в том, что простой призыв "перекреститься" - ерунда по сравнению с тем, что бывает на свете. Спасибо всем, кто писал. Димец - тебе отдельное спасибо за Кураева.

Если честно - истории действительно интересные. Оказывается, возможно крещение для "одного уважаемого брата". Значит, всё же бывают "ненастоящие" крещения (не считать же последний и другие подобные случаи истинным крещением во Христа) Так где же критерий-как отличить истинное крещение?
С уважением,
Trueword.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 12:16 am

Наталья К.,

Цитата:

Юр, если ты не слышал, то это не значит что такого не было.
Я знаю, что Олег Гаврюшин перекрещивался.
Перекрещивался тот человек, в которого я была влюблена в ЦХ - Богдан Бродский, типа неискренне покаялся раньше, он умер уже. Мне о Богдане сказал Макс Фельдаман, можешь распросить его поподробнее. Перекрещивали Богдана года 4 назад. Олега - пораньше, наверное

Про Олега Гаврюшина слышала. Еще несколько сестер из Западного региона так же перекрещивали. Была информация о таких же перекрещиваниях и из других регионов. Но не помню от кого слышала.Подтвердить информацию некому.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 12:53 am

Перекрещивание действительно было, я помню Энди об этом расказывал со сцены. Я тогда грузанулся сильно и спросил его, может я тоже че не так сделал, и меня тоже перекрестить надо. Энди мне пару вопросов тогда задал и сказал когда услышал ответы, мол расслабься, все в порядке с тобой. Я потом еще и первому своему наставнику позвонил и все его доставал на этот счет. Тот тоже сказал, мол небоись, все с тобой нормально.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 11:40 am

Да, у нас во Владике знаю как минимум двух братьев, которые перекрещивались, т.к. не верили, что по-настоящему покаялись в грехах перед первым разом. Оба и сейчас в церкви.

Прикольно, человек интересуется, что же такое настоящее крещение, а мы старые кости перемываем...

Истинное крещение - это духовное рождение, участие в смерти и воскрешении Христа, получение в дар Святого Духа и прощения грехов, соединение с Телом Христа - Его Церковью.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 1:03 pm

Дух Отца Гамлета писал(а):

Юрий Тимчук

Цитата:

А мне приходилось учить человека кто обманом "крестился" второй раз после отрезания за пьянство... Но что тут делать, не на детектор лжи же сажать!

вот интересно зачем человек делал такое, когда всёравно же всё выплыло бы наружу ...

Судить трудно (да и не хочу), он немного странный был... Самое интересное что когда вскрылось все, его не отрезали, а мне говорили - вот, заботься, бегай его ищи. Фактически он быстро ушел, а подрезан был по факту отсутсвия несколько месяцев после урока "Иерусалим" в 97 году.

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 7:22 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Реформатские церкви (лютеране и кальвинисты) признают крещение младенцев. Другие направления, начиная с баптистов, - в основном, нет.

Кстати, православные все направления без разбора называют "протестантскими", хотя реформаты считают непосредственно протестантами только себя.

И на самом деле, насколько я знаю, большая часть того, что называют "протестантскими конфессиями", пошла не от реформатов, а от анабаптистов (в переводе - "перекрещенцев", т.к. они не признавали крещение, сделанное "отступниками" - католиками), которые были совсем отдельным движением.

В качестве справки.

Прежде чем говорить о понятии «протестантский», «протестант», нужно сказать два слова о Реформации (эпохе Реформации), которая дала жизнь этому слову.

Течения («движения»), появившиеся в эту эпоху (которая была названа эпохой «Реформации»), точнее эту эпоху породившие:
– «Лютеранство»
– «Реформатская церковь» (= «Кальвинизм)
– «радикальная Реформация» (= «Анабаптизм»)
– «Контрреформация» (= «Католическая Реформация»)

Существует узкое и широкое понимание «Реформации». Все четыре течения включает термин «Реформация» в широком смысле. В узком смысле он исключает «Католическую Реформацию» (то есть включает только три течения).
Некоторые исследователи термин «Реформация» используют по отношению к тому, что известно также под именем «Магистрская Реформация» (почему так называется – изучайте историю), или «Реформация основного течения», – то есть только по отношению к Лютеранской и Реформатской церкви, исключая анабаптистов.

Термин «протестант». Этот термин происходит от реакции на решение рейхстага в Шпейере (февраль 1529 года), который проголосовал за прекращение терпимости к Лютеранству в Германии. В апреле 1529 года 6 германских князей и 14 городов провели «акции протеста» против жестоких мер (которые последовали за решением рейхстага в Шпейере), защищая свободу совести и права религиозных меньшинств.
Таким образом, нельзя применять этот термин к отдельным людям до апреля 1529 года. Термин «евангельский» употребляется в исследованиях по Реформации по отношению к реформаторским фракциям в Виттенберге и других местах (например, во Франции или Швейцарии) до этого события.

В обыденном сознании эти понятия соединились, и все течения эпохи Реформации поголовно стали называться протестантскими, а их вдохновители со своими последователями – протестантами. Все они со временем создали свои собственные структуры, сформулировали свое учение. Уже тогда они в значительной степени отличались друг от друга, хотя и имели много общего.

Также все эти течения со временем наплодили кучу других течений (некоторые из которых даже отказываются признавать своих «родителей»). Практически всегда можно проследить влияния и заимствования идей и практики в этих группах, определить, что называется, «откуда ноги растут». Надо сказать, что, в основном, лидеры этих групп пользовались идеями, которые не они сами придумали (они вообще мало что придумывали: зачем – все уже придумано до нас), но которые казались им наиболее соответствующими «духу» Библии, здравому смыслу, их текущим целям (практические идеи).

В таком вот раздробленном и разрозненном виде дожил протестантизм до наших дней. Существует еще один термин, для обозначения групп, появившихся в протестантской среде уже в 20-м веке (иногда в конце 19-го) – «неопротестантизм». Это тоже общий термин, не отражающий специфических особенностей каждой такой группы. Такое название, скорее, обусловлено временным фактором (позднее появление оных на арене мировой истории). Хотя сейчас этот термин все больше начинает связываться в сознании с другим термином и явлением – «секта». Надо думать, это не случайно.

Добавлено: Вс Dec 21, 2003 1:49 pm

Вот интересный вопрос возник по ходу дискуссии к ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ членам ЦХ. Кто же все-таки может крестить человека? Может ли, по современному учению ЦХ, человек, не являющийся христианином, учеником и членом Церкви, крестить другого человека так, чтобы это крещение было истинным?
Спрашиваю потому, что меня несколько "выбило из колеи" Ваше, Юрий, утверждение по поводу отрывка "... Сам не крестил, но ученики Его". Раньше я уже встречался с учением, что прежнее понимание было "небиблейским" в том смысле, что, конечно, те, кого крестили, до крещения не были учениками. Т.е. не ученики крестились, а те, кто принял решение и т.п. Теперь вижу, что, оказывается, и крестили тоже "не только ученики". Или я не так понял?