Зал/Сцена - оппозиция или...?

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 2:07 pm

Цитата:

Но те, у кого такого общения нет, не видят существенных изменений.

Это точно. Ничего не видно.
А с лидерами не общаюсь и особо не хочу...

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 2:36 pm

Slava писал(а):

Цитата:

Но те, у кого такого общения нет, не видят существенных изменений.

Это точно. Ничего не видно.
А с лидерами не общаюсь и особо не хочу...

Я с лидерством общаюсь и довольно тесно, но, в первую очередь потому, что вижу, что им важно, что 1) Бог думает, 2) как мы себя чувствуем и 3)они действительно пытаются многое изменить.

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 12:29 pm

Анатолий Козловский писал(а):

Но жаль, что по какой-то причине, публично ничего из этого не выражается хоть как-то, тем более с глубиной, которую можно услышать в личном разговоре.

Как бы разрушить этот заговор молчания? Быть может, найти главного, кто остальным посоветовал так поступать? И его переубедить, что всеобщее молчание "верхов" вреднее, чем даже возможные ошибки их публичных выступлений?

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 5:14 pm

Натали писал(а):

Анатолий Козловский писал(а):

Но жаль, что по какой-то причине, публично ничего из этого не выражается хоть как-то, тем более с глубиной, которую можно услышать в личном разговоре.

Как бы разрушить этот заговор молчания? Быть может, найти главного, кто остальным посоветовал так поступать? И его переубедить, что всеобщее молчание "верхов" вреднее, чем даже возможные ошибки их публичных выступлений?

Может это нескромно прозвучит, простите, но Бог дал мне шанс быть знакомым с многими "лидерами по-позиции" в СНГ и мире.
Ключевые лидеры Евразии - со всеми был разговор, хоть один, после перемен, с Шоном и Мишей Р. - многократно. Также имела место интенсивная переписка с Энди Флемингом (ее часть попала и в Сеть). Только что говорил по телефону с Сэмом Лейнгом - первым наставником Кипа. (есть, ради справедливости один брат - американец, чья позиция крайне важна для СНГ и увы он пока неприступен...)
Повторюсь, все эти люди далеко шагнули вперед, по моей оценке, по многм показателям. По моим наблюдениям, есть две ""силы"", которые мешают взаимодействию, по крайней мере на Западе. Я бы его определил по ролям наиболее влиятельных представителей - "старейшины" и "евангелисты". Создается ощущение, не только субъективное, но и имеющее факты под собой, что "старейшины" видят ситуацию с точки зрения церкви как паствы, а "евангелисты" - как миссии. Это конечно очень утрировано.
Но, к, примеру, если взглянуть на церкви, находящиеся под "опекой" Бостона ("города старейшин") - бывш. НЕЕМ - сам Бостон, Новая Англия, Центральная Европа - очень много либерализма (надеюсь кто-то меня из Европы поддержит / опровергнет), но лидеры, долгое время работавшие в первую очерель как миссионеры - увы, но много примеров, что имея возможность выбора, предпочтение отдавлось и отдается консервативному типу. Энди Флеминг, очень образованный в гуманитарно - богословских вопросах лидер, сумел избежать этой крайности еще в Москве, кажется, в конце 1998 - 1999...
И с одной стороны, в частных разговорах приходится слышать термины в адрес другой стороны типа "односторонний подход", с другой - это и не скрывается как-то, но и не провозглашается (увы, я могу понять некоторые причины - публичные признания самой мягкой формулировки становятся предметом интернет -спекуляций типа "глобальный раскол", хотя .. - я думаю, в этом тоже наша "болячка", что политика официальных информ-ресурсов порой вынуждает людей искать ответы на серьезные вопросы в интернете, который у нас, вряд ли "мусорный", но и вряд ли лучшее место для таких "раскопок")

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 6:14 pm

Цитата:

[quote="Анатолий Козловский"] Но, к, примеру, если взглянуть на церкви, находящиеся под "опекой" Бостона ("города старейшин") - бывш. НЕЕМ - сам Бостон, Новая Англия, Центральная Европа - очень много либерализма (надеюсь кто-то меня из Европы поддержит / опровергнет), но лидеры, долгое время работавшие в первую очерель как миссионеры - увы, но много примеров, что имея возможность выбора, предпочтение отдавлось и отдается консервативному типу.

Толя, что-то мне это не совсем понятно

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 6:21 pm

Анатолий, спасибо, что делитесь информацией!
Однако все чрезвычайно неконкретно. Если лидеры так продвинуты, и настолько серьезно обеспокоены, то почему эти обсуждения, решения, стратегии проходят "кулуарно"?
Напоминает "старые мехи" - систему, в которые пытаются налить "новое вино"!

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 6:52 pm

Гость с юга писал(а):

Анатолий, спасибо, что делитесь информацией!
Однако все чрезвычайно неконкретно. Если лидеры так продвинуты, и настолько серьезно обеспокоены, то почему эти обсуждения, решения, стратегии проходят "кулуарно"?
Напоминает "старые мехи" - систему, в которые пытаются налить "новое вино"!

На мой взгляд они боятся, что если все будет проходить публично - это может вызвать раскол в церкви. Боятся, что церковь развалится. И думаю это искреннее их чувство. На мой же взгляд наоборот, затягивание решения проблем ведет к ослаблению церкви.

Еще один важный момент - я чувствую, что в разговорах некоторые из них воспринимают наши предложения и вызовы только как советы, мнения. Не все чувствуют, что часть вопросов является не просто моментом мнения, а вызовом, который должен вести к шагам раскаяния, просьбы о прощении и т.п.

В конце концов все вопросы (на мой взгляд) сводятся к недостатку любви.

Добавлено: Сб Dec 20, 2003 9:28 pm

eva писал(а):

Этот вопрос решен или нет? Всетаки лидерство как таковое покаялось

или нет?
С одной стороны МХЦ сильно тряхонуло, мы узнали правду, лидеры поняли ошибки, покаялись и все стало хорошо...
С другой стороны в воздухе чувствуется недоверие лидерству, не верие в покаяние...
Как в вашей церкви? Вы доверяете своим лидерам? Они покаялись или до сих пор лицемерят или заблуждаются...?
Есть ли эта стена "зал/сцена"

/

Я знаю лидеров, которым доверяю и верю в их искренность, в тоже время был очевидцем грехов других, покояние которых не слышал, но часто вижу с другой стороны трибуны.

Как объяснить уроки о миссии, тихом времени... Уж не возврат ли это к тому что было после затишья....

Я не являюсь членом ЦХ уже 11 лет, но в церкви много близких мне людей и наши отношения по прежнему можно назвать братскими, поэтому я достаточно информирован о том, что происходит по крайней мере в Киеве.
Будучи в свое время членом Киевской ставки, неплохо знаю тех, кто рулит сейчас...
Есть один пример "мощного покаяния" ближайшего соратника Олега Сироткина...
Весной, буквально перед скандалом с Троценко, Алексей Кравец уволил с работы для церкви одного брата с беременной женой и ребенком, которые работали для церкви в течении 8 лет.
В свое время этот брат имел хороший бизнес и в то время считался очень перспективным бизнесменом, но получив предложение работать для церкви все бросил и отдал себя служению...
Никто не задумывался о том, что будет теперь с этим братом, с его семьей, их просто вышвырнули за то, что стали слишком "гордыми" и задавали ненужные вопросы...
И тут грянул гром, Троценко выступил перед регионом, съехались лидеры со всего СНГ, началось общее "покаяние", ну и наш "герой" Кравец тоже решил покаяться и попросил прощения у этого брата и предложил тому вернуться и работать для церкви снова..........??????????
Ситуация абсолютно патовая и бредовая, вопрос в следующем - неужели кто то может поверить в искреннее раскаяние при таких обстоятельствах?
Почему люди которые в течении 8ми лет были ближайшими помощниками Сироткина, видели все беззакония и молчали...они боялись говорить, потому что из-за этого могли потерять работу, т.к. кроме как получать деньги в церкви, они больше ничего не умеют. Эти люди никогда не работали ни на одной мирской работе, они не представляют, что такое зарабатывать своим трудом на содержание своей семьи и служить Богу. Неужели это праведно, молчать из-за боязни быть уволенным???
И когда началась вся заваруха с Сироткиным, они не разделили с ним всю ответственность за злодеяния, а поджали хвосты, спрятали головы в кусты и "покаялись" дружно.
О каком покаянии может идти речь, по отношению к людям полностью дескредетировавшим себя в глазах братьев и сестер. Я вижу только один правильный выход. Покаяться - это значит сложить с себя полномочия лидерства добровольно, доказать жизнью, что ты достоин работать для церкви и может быть снова призванным на это служение...
Чему может научить других, человек, который не знает , что такое ЖИЗНЬ!!!
Лидерство и церковь разговаривают на разных языках. Братья и сестры ежедневно соприкасаются с мирскими проблемами, а лидеры даже не представляют себе какие проблемы вообще могут возникать, потому что они со студенческой скамьи были взяты на работу для церкви.
Надеюсь эти строки никого не заставят подумать, что я хочу кого то обругать.
Просто общаясь с людьми из КЦХ, которые по настоящему любят Бога и жертвуют от сердца, я не могу оставаться безмолвным, тем более мне закрыть рот у них нет полномочий!!!

Добавлено: Сб Dec 20, 2003 9:42 pm

Анатолий Козловский писал(а):

Цитата:

а в церкви оталось 2000

Ну не 2000, а 2900 (если речь о Москве).
Будучи в тесном общении с лидерством, я основную проблему вижу в том, что в личном общении оказывается, что у каждого есть весьма много осознания, перспектив, подходов, хорошего анализа. Личные разговоры полностью открывают человека, "темных мест" практически нет.
Но жаль, что по какой-то причине, публично ничего из этого не выражается хоть как-то, тем более с глубиной, которую можно услышать в личном разговоре. В итоге - вместо того, чтобы прозвучало то, что есть на сердце - звучит много старых штампов.
Я бы назвал это каким-то "синдромом страха открытости на публике". Насколько я знаю, большинство, проведя время с лидерами регионов Москвы, например, вполне удовлетворены динамикой/ уровнем понимания проблем лидерством.
Но те, у кого такого общения нет, не видят существенных изменений.

...очень интересно, а как человек страдающий "синдромом страха открытости на публике" может нести ответственность за массы людей и быть их лидером на пути к спасению???
И каким же образом люди смогли довериться Христу, если бы для этого им необходимо было лично с ним встретиться и поговорить по душам???

Добавлено: Вс Dec 21, 2003 1:57 pm

Штопор писал(а):

О каком покаянии может идти речь, по отношению к людям полностью дескредетировавшим себя в глазах братьев и сестер. Я вижу только один правильный выход. Покаяться - это значит сложить с себя полномочия лидерства добровольно, доказать жизнью, что ты достоин работать для церкви и может быть снова призванным на это служение...
Чему может научить других, человек, который не знает , что такое ЖИЗНЬ!!!
Лидерство и церковь разговаривают на разных языках. Братья и сестры ежедневно соприкасаются с мирскими проблемами, а лидеры даже не представляют себе какие проблемы вообще могут возникать, потому что они со студенческой скамьи были взяты на работу для церкви.

Штопор, согласна с тобой. Я считаю, что это было бы честно перед Богом и перед людьми...

Добавлено: Вс Dec 21, 2003 3:11 pm

Irinka писал(а):

Штопор писал(а):

О каком покаянии может идти речь, по отношению к людям полностью дескредетировавшим себя в глазах братьев и сестер. Я вижу только один правильный выход. Покаяться - это значит сложить с себя полномочия лидерства добровольно, доказать жизнью, что ты достоин работать для церкви и может быть снова призванным на это служение...
Чему может научить других, человек, который не знает , что такое ЖИЗНЬ!!!
Лидерство и церковь разговаривают на разных языках. Братья и сестры ежедневно соприкасаются с мирскими проблемами, а лидеры даже не представляют себе какие проблемы вообще могут возникать, потому что они со студенческой скамьи были взяты на работу для церкви.

Штопор, согласна с тобой. Я считаю, что это было бы честно перед Богом и перед людьми...

Спасибо Ириша за ответ, просто действительно накипело. Я уже 11 лет не в церкви и мне стыдно, что в миру люди относятся к финансам и людям гораздо более ответственнее, чем в Царстве. С этим нужно заканчивать т.к. чем больше тянется эта ситуация, тем больше людей ожесточат свое сердце. И самое обидное, что "лидерам" на это наплевать, их устроило бы, что бы в церкви осталось минимум людей, но что бы все оставалось как прежде...

Добавлено: Вс Dec 21, 2003 7:30 pm

Штопор писал(а):

О каком покаянии может идти речь, по отношению к людям полностью дескредетировавшим себя в глазах братьев и сестер. Я вижу только один правильный выход. Покаяться - это значит сложить с себя полномочия лидерства добровольно, доказать жизнью, что ты достоин работать для церкви и может быть снова призванным на это служение...
Чему может научить других, человек, который не знает , что такое ЖИЗНЬ!!!
Лидерство и церковь разговаривают на разных языках. Братья и сестры ежедневно соприкасаются с мирскими проблемами, а лидеры даже не представляют себе какие проблемы вообще могут возникать, потому что они со студенческой скамьи были взяты на работу для церкви.

Цитата:

И самое обидное, что "лидерам" на это наплевать, их устроило бы, что бы в церкви осталось минимум людей, но что бы все оставалось как прежде...

Это все "четвертый сон Веры Павловны", я просто не верю в реальную возможность покаяния лидеров. Я не про всех, про многих. При определенных способностях, навыках и умениях, можно тихо-мирно существовать-лидерствовать, если не отягощать себя мыслями о Боге. Существующая модель "лидерства" сама по себе исключает, не знаю как лучше сказать, справедливость что ли. Возьмем, к примеру, того же Сироткина (опять ему икнется

). Энди его учил, вывел в люди, и сейчас, похоже не забывает.. Будет ли Олег когда-либо слово молвить против Энди?? Ну если только в "четвертом сне...".
А отказаться добровольно...И пойти РАБОТАТЬ, да это фактически идти с протянутой рукой, да кому этот Олег нужен, что он умеет, кроме как "подсчитывать" да "отрезать"?? Уйти - это покаяться, а каяться мы только со сцены умеем, и, видимо, этого вполне достаточно.
Так что не требуйте от людей того, на что они не способны.

И далее, я все таки думаю, что лидерству не все равно сколько народу. НАроду должно быть много, дабы сборы были большие. А вот надолго ли этот народ будет в цх, вот это уже неважно. Чем меньше старых "простых" учеников (не повязанных кровными узами с лидерством), тем спокойнее, тем меньше неудобных вопросов.

Добавлено: Вс Dec 21, 2003 7:53 pm

большая цитата удалена. Польхователю Штопор просьба прочитать правила, Раздел IV. п.11. С уважением, модератор Димец.

Я думаю у тебя слишком ФАТАЛЬНЫЙ взгляд на жизнь. Не все люди черные внутри. Я уверен, что можно быть работающим для церкви и быть праведным перед Богом. Просто система в которой все скрывается от братьев и сестер изжила свое.
А новую систему нельзя строить с людьми которые погрязли в грехе и типа покаялись.
Я уверен, что христиане сами могли бы избрать людей, которым они доверяют, но для этого те, которые стоят у руля должны понять, что их время прошло, не нужно ждать пока их "уйдут" с позором, а просто сложить с себя свои полномочия, которые они получили при старом режиме и доказать в жизни, что они чего то стоят.
Это вызов для них!!!

Добавлено: Вс Dec 21, 2003 9:12 pm

Штопор писал(а):

Я думаю у тебя слишком ФАТАЛЬНЫЙ взгляд на жизнь. Не все люди черные внутри. Я уверен, что можно быть работающим для церкви и быть праведным перед Богом. Просто система в которой все скрывается от братьев и сестер изжила свое.
А новую систему нельзя строить с людьми которые погрязли в грехе и типа покаялись.
Я уверен, что христиане сами могли бы избрать людей, которым они доверяют, но для этого те, которые стоят у руля должны понять, что их время прошло, не нужно ждать пока их "уйдут" с позором, а просто сложить с себя свои полномочия, которые они получили при старом режиме и доказать в жизни, что они чего то стоят.
Это вызов для них!!!

Привет,
ну во-первых, не надо 100% цитирования, это неприятно для глаз и дополнительная нагрузка на форум.

Во-вторых, читай внимательнее,

Наталья К. писал(а):

Это все "четвертый сон Веры Павловны", я просто не верю в реальную возможность покаяния лидеров. Я не про всех, про многих.

Добавлено: Вс Dec 21, 2003 9:28 pm

Цитата:

Я думаю у тебя слишком ФАТАЛЬНЫЙ взгляд на жизнь. Не все люди черные внутри. Я уверен, что можно быть работающим для церкви и быть праведным перед Богом. Просто система в которой все скрывается от братьев и сестер изжила свое.
А новую систему нельзя строить с людьми которые погрязли в грехе и типа покаялись.
Я уверен, что христиане сами могли бы избрать людей, которым они доверяют, но для этого те, которые стоят у руля должны понять, что их время прошло, не нужно ждать пока их "уйдут" с позором, а просто сложить с себя свои полномочия, которые они получили при старом режиме и доказать в жизни, что они чего то стоят.
Это вызов для них!!!

Думается мне, что Наталья К. говорила не о черноте внутренней, а о внешней системе.
И, если я правильно поняла ее, то совершенно с ней соглашусь :
не могут лидеры измениться, покуда не измениться сама система.

Сколь угодно хороших можно найти людей. Но учить-то их будут тому же!!! И станут они такими же!!!

Рыба гниет с головы - систему надо менять вместе с лидерами!
Причем,с самыми верхними. Потому что учение все идет от них.
Если за столько лет нахождения у власти они не смогли продумать и провести сколько нибудь серьезную доктрину; сколь-нибудь серьезно изменить себя и людей вокруг себя , то грош цена им.
Иговорить открыто они не будут, потому что сразу возьникнет еще больше вопросов и недоверия. Слишком удобная у них жизнь, от такой трудно отказаться.

Впрочем, если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО задумали измениться - для Бога нет ничего невозможного.

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 12:53 am

Татьяна К. писал(а):

Думается мне, что Наталья К. говорила не о черноте внутренней, а о внешней системе.
И, если я правильно поняла ее, то совершенно с ней соглашусь :
не могут лидеры измениться, покуда не измениться сама система.

Сколь угодно хороших можно найти людей. Но учить-то их будут тому же!!! И станут они такими же!!!

Рыба гниет с головы - систему надо менять вместе с лидерами!
Причем,с самыми верхними. Потому что учение все идет от них.
Если за столько лет нахождения у власти они не смогли продумать и провести сколько нибудь серьезную доктрину; сколь-нибудь серьезно изменить себя и людей вокруг себя , то грош цена им.
Иговорить открыто они не будут, потому что сразу возьникнет еще больше вопросов и недоверия. Слишком удобная у них жизнь, от такой трудно отказаться.

Впрочем, если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО задумали измениться - для Бога нет ничего невозможного.

Ребята, вопрос в том, а поняли ли лидеры ВСЕМ СЕРДЦЕМ что вообще-то произошло? Чтобы что-то изменить, нужно сначала понять что именно и захотеть этого. Так я вижу это из ситуации в Берлине и собственного опыта. Лидеры увидели боль учеников и сердца их не остались черствыми к этому-изменения у нас на лицо.

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 1:34 am

Штопор писал(а):

О каком покаянии может идти речь, по отношению к людям полностью дескредетировавшим себя в глазах братьев и сестер. Я вижу только один правильный выход. Покаяться - это значит сложить с себя полномочия лидерства добровольно, доказать жизнью, что ты достоин работать для церкви и может быть снова призванным на это служение...
Чему может научить других, человек, который не знает , что такое ЖИЗНЬ!!!

Хорошо сказано!

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 1:54 am

А знаете о чем я сегодня подумала? Бог все равно разрушит все человеческое, как бы люди не упирались...

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 3:05 am

вопрос в том, сколько на это вермени уйдет... или поколений...

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 3:10 am

Димец писал(а):

вопрос в том, сколько на это вермени уйдет... или поколений...

Да...Но пути Господни...

Так что может еще застанем

Вон в Берлине-не Церковь-крепость была и что? Бог разрушил все человеческое...Остается только молиться и надеяться

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 12:23 pm

Впрочем, если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО задумали измениться - для Бога нет ничего невозможного.[/quote]

Думаю дело не в том, задумали они или нет. Я уже писал, что на мой взгляд и на взгляд многих людей из ЦХ и внешних является покаянием.
Речь не идет о желании меняться. Есть просто СТРАХ потерять доходное и спокойное место. Есть СТРАХ оказаться лицом к лицу с реальной жизнью, жизнью в которой они ничего не понимают и ничего не умеют.
Есть предложение, предоставить им возможность уйти в отставку и в течении ГОДА выплачивать зарплату, что бы у них было время адаптироваться в жизни вне работы для церкви. Думаю даже с такими затратами это будет легче для церкви, чем быть ведомыми нынешней ставкой. По крайней мере в Киеве, хотя ситуация в Москве на мой взгляд не на много лучше.

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 1:04 pm

Помню летние ситуации в Киеве. Я впервые увидел лидерство другими глазами, все эти подстановы, лукавство и т.д.
Но что делать дальше, уволиться им всем? не уверен что это на данный момент лучший путь. Может быть начать с открытости. Давайте например создадим список вопросов к киевским, пойдем зададим их и опубликуем, сделаем это постоянным. Я готов идти вместе с кем-то, одному как-то неохота, невоспримут всерьез. Каждый верит в то что он верит. Я верю, что свет откроет правельный путь.

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 1:16 pm

Цитата:

Может быть начать с открытости. Давайте например создадим список вопросов к киевским, пойдем зададим их и опубликуем, сделаем это постоянным. Я готов идти вместе с кем-то, одному как-то неохота, невоспримут всерьез.

Насколько я знаю это пройденный вариант. Уже и писали и ходили и задавали вопросы, а в ответ только лукавство и обман.
Кто хотел покаяться имел эту возможность уже и не раз.
Думаю пришло время для решительных действий.

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 1:21 pm

и что ты предлагаешь?

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 1:27 pm

насколько я знаю, писали, ходили, задавали вопросы, но не открыто перед учениками. С инициативной группой говорилось одно, но со сцены говорилось другое. Ученики были отрезаны от любых проблем и ответов лидерства, вот это и была самая главная ошибка ИГ по- моему мнению.