Reveal.ru :: Просмотр темы - ревеал.орг
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Обсудим материалы сайта Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 1:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати и об этом.
Юрий Тимчук писал(а):
многие из основных "информационных спонсоров" ревеал.орг получают деньги за вытаскивание из МЦХ

Ой ли?? Ой как получают то? Юра сам это видел или сказал кто ?
icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif
Похоже, тут просто работают проповеди МЦХ про "духовную пронографию" и "депрограммирование". Как нам любили про это проповедовать и Кип и Энди. И ведь мы верили, хоть и не было никак это доказано. А правда ли это?

- - - - - - - - - - - - - - -

Я видел на сайте ревеал-орг массу людей и историй. Тот же Кван - его история лежит здесь - он один из основателей ревеала орг. Он описывал, как к нему сами стали звонить сотни людей после публикации его истории и спрашивать совета. ОН НЕ БЕРЕТ ДЕНЕГ.

Тот же Rick Bauer - бывший член ЦХ, евангелист и старейшина - ОН НЕ БЕРЕТ ДЕНЕГ за совет. Он работает пастором, насколько мне известно.

Athena Higgins - её история лежит здесь тоже. Я НЕ думаю, что она станет выпрашивать $100 за поговорить по телефону (и за потраченное личное время)
icon_smile.gif icon_smile.gif ну просто не поверю никогда

и так далее.

вся кризисная линия ревеала-орг просто наполнена советами, как быть и что делать в трудной ситуации. можете полистать.

Да, там есть список рекомендуемых книг icon_smile.gif Но я уверен, что авторы сайта не заработали состояние на продаже этих книг, да и написаны они кем-то со стороны. Даже если Амазон-ком дает по 50 центов сайту за проданную книгу, я думаю это идёт на хостинг (который много дороже, чем в России)

да вообще, я прошелся по всему сайту и нашел только вот такой список телефонов... Это всё - добровольцы
Цитата:
Volunteer to talk with current and former members who need some support from people who've been through what they're going through.


вы сами можете им написать и спросить, сколько оин берут за совет про МЦХ icon_smile.gif я звонил по тем телефонам - никто не берет денег ...

или вот еще: Врачи работают на ревеале как
Цитата:
Wellspring is operated entirely by former cult members as a non-profit organization
"...полностью как благотворительная и безприбыльная организация..."

Даже если кто-то из сочувствующих бывших пожертвовал что-то на хостинг того ревеала - это по крайней мере странно называть "профессиональным вытаскиванием"... Если кто-то даст Мише на хостинг - угадайте, как Юра Тимчук может отреагировать...
icon_smile.gif
Юрий Тимчук писал(а):
Ревеал.орг действительно содержит материалы рекламного характера от профессиональных сектодавов.
Присылай ссылки, если найдешь хоть одну.
icon_wink.gif
- - - - - - - - -
так что, Юра, подумай, кто тут сплетни и ложь распространяет icon_twisted.gif


Последний раз редактировалось: Димец (Пт Янв 09, 2004 8:29 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 12:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хм... значит все-таки деньги задействованы?

Дим, как-то ты туманно все описал... Конкретно: получают деньги за "вытаскивание" или нет?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 12:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну ты перечислил не всех. icon_smile.gif Конечно там есть и добровольцы, и по убеждениям. Но есть и за деньги. Вот например статья
"A Parent’s Perspective:
Dealing With the International Church of Christ"
там описано как такие профи ломают доверие к Церкви с помощью разных методов (некоторые из них ничем оправдать нельзя), я бы ее просто всем советовал почитать. Там в конце есть вот это в списке советов
Don’t let cost be the crucial factor in deciding whether to intervene or not. Interventions are expensive–there’s no denying that. However, if your son or daughter can only be rescued from a cult by means of an intervention, look for a way to raise the money. It’s really no different from attempting an experimental medical procedure when a child’s physical health is in grave danger. If the intervention is not successful, you will at least have the peace of mind that comes with knowing that you did everything that was conceivably possible.
Как раз эту статью я и прочитал там весной.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 12:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не знаю, во всех цивилизованных странах психологи - нормальная профессия.
Там не про них? Где р/с этого чудо-вытаскивателя? Адрес есть? Может позвоним наспор (по желанию)? icon_smile.gif Нужно же вас учить как-то... А то никакой ответственности за ляп.

Посторонние люди имеют те самые телефоны, по которым звонил Дима.
Когда я связывался с rightcyberup, результат был тот же.
Зайдите на сайты профессиональных психологов и почувствуйте разницу между флеш-баннером клиники и кризисной линией.
И если бы у них было много денег у них был бы уж точно не такой сайт который вы видите!

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 12:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ты прочел историю?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Abas
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 31, 2003
Сообщения: 57

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 1:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юре Тимчуку:

Я хотел написать тебе в личке, но раз это начали обсуждать публично, я также выскажу свое мнение.
Ты определенно, Юр, позволяешь себе делать то, за что так рьяно упрекаешь других.
В Библии такое поведение называется ЛИЦЕМЕРИЕМ. Может быть для тебя цель оправдывает средства?
Я согласен с тем, в чем упрекнул тебя Димец.

«…Непроверенная, неподтвержденная информация - может оказаться кощунственной сплетней."
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Ты прочел историю?

Цитату твою только. А рука всё к телефону тянется... :)

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 1:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий! Извините, пожалуйста, что вмешиваюсь.
Можно попросить вас дать ссылку на текст статьи?
Цитата:

Вот например статья
"A Parent’s Perspective:
Dealing With the International Church of Christ"

я так понял, что из-за нее весь сыр-бор с сектодавами?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 2:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
профи ломают доверие к Церкви с помощью разных методов (некоторые из них ничем оправдать нельзя)



Я подтверждаю это.
В Америке есть специальные службы, профессиональные, которые вытаскивют людей из сект. Есть даже как минимум один художественный фильм на эту тему.
Кстати, такие службы появились и у нас в России.

Лично я к их деятельности отношусь с одной стороны положительно - с другой стороны не очень.
Мне нравится. что есть места, куда могут обратиться родственники тех, кто попал в реальные (подчас опасные) секты. С другой сторны среди методов, которые они используют, бывают методы и абсолютно недуховные и даже криминальные.

8-(

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 6:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Лирическое вступление:
Я вот, живу в америке. Надо понимать их психологию, прежде чем обсуждать такие темы. Американцы платят за все - они привыкли - и за просмотр телевизова и за визит к врачу и за любой чих. Чуть ли ни у каждого янки есть личный психолог и он к нему ходит постоянно ()см. фильм Analyze this)

Если у американца сломалась машина - он никогда не будет её чинить сам. И так далее - он привык платить всем вокруг за услуги, а сам делает только очень узкоспециализированную свою работу.

Если какая-то мамаша обеспокоена тем, что сын попал в секту - она не пойдет, как в России сама с ним говорить - ей легче найти психолога, дать ему денег и натравить на сына. Она так приучена думать.

теперь по теме:
1. я НЕ нашел ни одного случая на ревеале.огр, чтобы кто-то рекламировал услугикаких то там сектодавов или кого еще. Если Юра нашел - пусть даст ссылку и её обсудим - ещё неизвестно, что там за зверь окажется

2. я позвонил по нескольким номерам (не все были дома) - это ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ничем не страшнее нас с вами. Они просто добровольцы на том сайте (и, как я уверен - ВСЕ)

3. Натали: Я уверен, что не берут деньги за совет - кажется я повторил это много раз. В то же время я не знаю как оплачивается их хостинг. Может кто и пожертвовал доллар другой на это ело - я не знаю. Но хостинг не связвн с "выстаскиванием". И, общаясь вот с Мишей, я знаю, что у ревеала-РУ скоро закончится хостинг и Миша может попросить народ, посещающий сайт скинуться деньгами (надо будет окоо $100 на год). После этого я думаю Юра Тимчук сможет смело обвинить и ревеал-ру в деньгах и прочих грехах.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 6:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

1. Вот я же дал ссылку и цитату с ревила? Ну прочти. Я кстати не возражаю против психологов. И то что люди должны кушать. Я только считаю некоторые методы неэтичными. Например принудительное вмешательство, изоляция и т.д. В данной истории любящая мать, (которая кстати весь негатив о МЦХ получила из интернета) управлением платных помошников сознательно обманывала сына о своих планах и действиях, лицимерно приходя на собрания, обманывая о целях отпуска, оказывалось давление на молодого и в целом инфантильного парня через его привычки, коварно сплетался замесел по разрушению его убеждений - нужное время и место и т.д. Фактически используя его первые обиды и разочарования произоводилась определенная манипуляция сознанием, как это они называют - "депрограммирование", что на мой взгляд является грубым попранием свободы личности. Нужно сказать что деятельность таких людей весьма опасна - нередки случаи самоубийств после таких действий и т.д. Деятельность этих депрограммеров вызывала множество пересудов и они старательно меняют терминологию и называются по-разному. Но пока этот бизнес вполне процветает.
Разумеется это не относится ко всем организациям, есть вполне нормальные и этически вполне адекватные группы. Однако я думаю эта история - вполне показательна. Конечно люди получающие деньги за такие услуги занимаются и маркетингом, и в частности используют подобные ресурсы для своих рекламы. Поскольку часто они не связаны никакими религиозными и этическими обязательствами - как например атеист Хассан, они могут просто и легко клеветать, создавая свою терминологию пудрить мозги, подтасовывать факты и т.д. Я думаю здесь найдутся те кто скажут - "молодцы ребята" или "вы сами такие" - ну что же, я не буду вступать в этот спор, предупреждаю заранее...
2. Сообщество вокруг ревеал - в основном волонтеры. Это так. Но вот почитай эту ссылку... И цитату я выше привел.
3. Нет я не буду вас обвинять в этом - очевидно этот ресурс в основном так же поддерживается волонтерами.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 7:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Фактически используя его первые обиды и разочарования произоводилась определенная манипуляция сознанием, как это они называют - "депрограммирование", что на мой взгляд является грубым попранием свободы личности. Нужно сказать что деятельность таких людей весьма опасна - нередки случаи самоубийств после таких действий и т.д. Деятельность этих депрограммеров вызывала множество пересудов и они старательно меняют терминологию и называются по-разному. Но пока этот бизнес вполне процветает

http://freedomofmind.com. Добро пожаловать к Стивену Хассену?
Это оттуда столько ужастиков про депрограмматоров?
А как Кип махал этой книженцией на службе мол "не читать!" забыли?

Если что, депрограммирование в Штатах было запрещено ! Теперь нельзя вывести связанным адепта секты Муна и увезти его в лесок, где он на едине с бывшими мунистами будет мило беседовать недельки этак с две.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 7:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В твоем голосе чувствуется сожаление что этого нельзя сделать, я правильно понял? Конечно депрограмматоры стали осторожней (ты как думаешь, почему закон вообще приняли) но люди то остались. В данном случае обрати внимание что парня никто не связывал, и насколько им труднее стало. Но все равно все это - неэтично.
Именем Хассан ты меня не испугаешь - пуганый. icon_smile.gif Но отношусь к нему как к атеисту, который рассуждает о вере. Вообще меня умиляют некоторые типы на дельфи... Лесбиянки, учащие христиан как строить Церковь... Но это ладно, другая тема icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 11:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮРА, прости, но Я ТЕБЕ НЕ ВЕРЮ. В последнее время ты вел себя довольно резко, бывал очень предвзятым и даже злым.

Юра Тимчук писал(а):
я же дал ссылку и цитату с ревила
не дал, не дал. Пришлось самому искать через google.com
Итак, что я прочитал в той статье. Я не прочел её всю - нет времени, просто прошелся по основным моментам. Если кто хочет - переведите с деталями.

Для начала, попробуем понять автора статьи, маму этого горе-ученика, Джастина. Он ни с того ни с сего решает бросить учебу. Потому как, видишь ли, крестился в МЦХ. А в Сономе, где его институт, МЦХ нет. Вот он и заявляет родителям, что на осенний семестр возвращаться не намерен и вообще институт бросает, чтобы быть истинным христианином. Как бы моя мама себя чувствовала (тем более, похоже, родители платили за его учебу)

Они его спрашивали, "почему он не может быть хорошим христианином в Сономе?". Он отвечал, что "люди там не настоящие христианине, а вот он нашел таки настоящих"

Потом пришел наставник Джастина к ним домой и сказал: "давайте поедем ужинать в хороший ресторан". Платили родители.

Потом мама заметила, что Джастин куда-то уходит на пол часа в 6 утра каждый день. Он стал очень скрытным, не подавал эмоций и "вел себя как робот". Он стал проводить все меньше и меньше времени дома.

Потом он отказался ехать с родителями в отпуск всей семьёй, чтобы не пропускать собрания. Это был какой-то важный отпуск, куда их семья ездила каждый год, с момента рождения Джастина. Мама была в шоке от неожиданного отказа ехать.

Он делает ещё массу глупых и странных поступков, переселяется жить к "братьям", перестаёт звонить маме. Теряет вес и выглядит очень усталым. Когда он ехал с ними куда-то в машине, он почти сразу "отрубался" и засыпал прямо в машине. На любой, даже мягкий вопрос о его церкви, он ожесточался и вел себя так как будто его "преследуют за веру".

Мама волнуется за его психику и впадает в глубокую депрессию.

Потом она встретила Дейва, школьного друга Джастина. Он ей дал надежду, что сын еще не потерян и пообщал поговорить с ним.

Мама уговорила таки сына поехать на озеро на несколько дней всей семьёй. Они там гоняли на водных мотоциклах, лазали по пещерам и ловили рыбу. Мама пишет, что её сын наконец-то стал похож на нормального весёлого подростка, и у него исчез "взгляд робота", который она видела в нём после крещения.

Потом они пошли в какое-то кафе. Мама позвонила Джону и Дейву, чтобы они тоже пришли. Джон - это бывший какой-то высокий лидер МЦХ, который стал работать специалистом по разным сектам и помогать взволнованным родителям.

Они пришли в кафе. Джастин очень обрадовался своим старым друзьям со школы (2 Дейва). Папа взял Джастина за руки и стал ему говорить что-то. Джастин очень легко согласился встретися с ребятами на серьёзный разговор. Он был рад этому. Они прбежались по темам запланированного разговора ... Джастин согласился воздерживаться от контактов с его наставником, до тех пор, пока не послушает "бывших"...

Поехали в отель на разговор, Джастин сел в машину друзей, родители следовали за ними в минивене... Мама плакаля от счастья, что сын по крайней мере, согласился поговорить. Она пишет что это был момент невообразимой радости в её жизни.
В конце дня разговора Джастин просто грустно молчал и отвечал односложно. Потом они все пошли ужинать и Джастин сказал, что не вернётся спать на озеро, к родителям, но остаться с Дейвом, в отеле.

На следующее утро Дейв прошептал маме, что "вчера за ужином Джастин сказал что он, возможно, покинет МЦХ."

Днем он стал гораздо веселее, стал смеятся и шутить. Потом позвонил ученикам в Лос Анжелес и сказал, что "он увидел свет и благодарен за опыт МЦХ".

Потом они ещё что-то обсуждали, Джон оставил ему почитать какие-то книжки ...
...
По приезду, этот соня Джастин проспал весь день в среду. Мама и Дейв украдкой сходили забрать вещи из "братской квартиры".

Далее... Ему звонили... он согласился встретися с наставником на разговор... Мама захотела слышать разговор - ученики пытались её отправить на работу... Они проговорили час... Мамаша думала радостно, что в её присутствии трудно будет сказать "тебя охмурили сатанинские родители"...

Через месяц, Джастин признался, что его еле еле отпустили на озеро. Что лидеры настивали на посещении собрания, и дали ему "последнее послабление".

Вот и вся история. icon_smile.gif
* * * * * * *
Юрий Тимчук ядовито писал(а):
Например принудительное вмешательство, изоляция и т.д. В данной истории любящая мать, управлением платных помошников сознательно обманывала сына о своих планах и действиях... коварно сплетая замесел по разрушению его убеждений... произоводилась определенная манипуляция сознанием... грубое попрание свободы личности...бизнес процветает... насколько им труднее стало... неэтичные методы... которые ничем нельзя оправдать ...
Сколько слов, какое отношение! Каждое слово, как гвоздь. Но прав ли наш Юра?

* изоляция - поездка на несколько дней на озеро, с родителями и братом
icon_smile.gif
* управлением платных помошников ... бизнес Два школьных друга и бывший лидер МЦХ. Брали ли они деньги? Я не уверен. Про это нигде не сказано в статье, кроме как она в конце статьи советует не останавливаться ни перед чем, чтобы помочь ребенку, даже если надо будет потратить какие-то деньги. К тому-же там нет ни рекпаммы Джона, ни телефона, ни даже его полного имени
icon_smile.gif
* грубое попрание свободы личности оказалось тем, что парень сам и очень легко соглалился на разговор. Сам пошел в отель. Сам позвонил наставникам. Сам, сам...
icon_smile.gif
* принудительное вмешательство и манипуляция сознанием это разговор в кафе и его продолжение в отеле. Разговор с бывшим МЦХовцем, со старыми друзьями. С родной мамой, с папой и братом. Разговор приятелей и бывшего лидера, знающего всё изнутри ... Причем он сам согласился поговорить с ними
icon_smile.gif
* насколько им труднее стало Им вообще, похоже, не было трудно с ним говорить. Они просто показали ему письмо Крита (ещё не написанное)
icon_smile.gif
* профи ломают... из 3-х "профи" - двое были школьными друзьями Джастина, а 3-й - бывшим лидером МЦХ. Весьма страшные профи
icon_smile.gif
* неэтичные методы... которые ничем нельзя оправдать Это какие? Встречу в кафе? То, что папа взял сына за руки, посмотрел в глаза и попросил его выслушать Дейвов и Джона? Или просьбу не звонить наставнике ДО того, как поговорит с "другой стороной"? ... ох... совсем неэтично ...

* У Юры что-то с логикой: "мать весь негатив о МЦХ получила из интернета"... Но в то же время "лицемерно приходила на собрания". Ох и лицемерная мама какая! Мегера.
icon_smile.gif
* мать сознательно обманывала ... коварно сплетая замесел ... - оказалось что мама просто боялась сказать заранее сыну про намечающийся разговор - и её можно понять. Его наставник наверняка бы запретил ехать на озеро. Уж какая коварная мама-то! Плетёт всё злые замыслы. Вампир просто.
icon_smile.gif

Так вот. Юра - Юра... я очень тобой разочарован... icon_sad.gif как это там было сказано Abas-ом: http://reveal.ru/sutra8733.html#8733

З.Ы. И самое смешное и грустное, что из-за твоего неточного перевода или предвзятого мнения - появились, как следствие:
* письма твоего брата с обманом внутри,
* твоя ругань в сторону Миши и твоё "прошание навеки с этим форумом"
* попытка Миши хоть как-то развернуть тебя в конструктивное русло и доказать свои обвинения
* твоя многочисленная недавняя ругань в адрес Миши
* и вообще, репутация сайта подпорчена тобой. А это очерняет и всех посетителей.
icon_evil.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Dec 15, 2003 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима, давай внимательно перечитаем, а то я просто поражаюсь как мы поразному все понимаем. Твое изложение статьи нечестное ИМХО. icon_smile.gif Она и так причесана - многие факты преподнесены в контексте. Ну например парень голодный и усталый из-за ЦХ... А как вернулся стал веселый и причесаный. Нормально, подросток вынужден после родительского дома и очевидно тепличного воспитания работать, боротся за жизнь без какой-либо поддержки. Выход в мир - уже стреcс, а в такой ситуации - это было очень жестко. Во всем виновата ЦХ?
Мама была конечно напугана решением бросить учебу (Насчет кто платил в ресторане - это оставим на совести писавшей, вполне возможно что они сами предложили или еще что - подобные придирки и злопамятность только свидетельствуют о негативном настрое) - как же, ее сын принял решение - очевидно она воспринимала до сих пор, что все решения за него принимать должна она. Кстати интересно что пишет мама, а не отец, да и инициатива решений от нее исходит... Поскольку она не считает, что Джастин мог принять подобные решения сам, она идет в инет, находит тонны негатива - если ты его ищешь, найдешь обязательно, и уже крайне предвзято идет на службы и т.д. Тут же они находят "помошника по выходу" или как там адекватно перевести? И начинают планировать и т.д. Приходя на службу они вежливы и бросается в глаза как описаны проповедники - такие милые и добрые что мороз по коже icon_smile.gif. Никаких реальных попыток понять веру сына и мотивы его решений. Они не приводят никаких фактов негативных о чем-либо в Церкви. Я думаю если бы они что-то увидели (кроме счета в ресторане, и того что их сын усталый) - они бы написали. Ничего - весь негатив получен от "Джона", советника и из сети.
Дальше манипуляция событиями - "обычный" отпуск, "случайная" встреча с друзьями. Парень эмоционально уязвлен - он не хочет терять отношения с друзьями и родителями, очевидно он очень устал от того что его не понимают и не принимают и он хочет решить все. Начала его веры - идеализм братьев и сестер рядом, вера в Церковь, эмоциональный подьем из-за решения уже могут начать слабеть, а прочного основания - понимания милости, любви, благодарность Христу - возможно еще нет (Так, лидеры БоБ, ясно чему нужно учить новообращенных? icon_wink.gif). Тогда он попадает на разговор, к которому очевидно не готов - с ним говорит человек который очевидно опытнее его, гораздо сильнее в убеждениях, понимании Библии и т.д. и нет никого кто мог бы помочь ответить на этот поток сомнений, который на него обрушивают. Это - честно? Я не сомневаюсь в мотивах всех - что они поступают из-за убеждений, включая "Джона", кроме советника - который делает бизнес. Я так же не уверен что это изложение непредвзято, ведь то что плохого что парень встречался для молитвы рано утром. Если бы это была любая другая община (возможно та, в которую ходила их семья) - например он стал ревностным католиком или православным, стал бы ходить на "заутренние" и "всенощные" - реакция вполне могла быть иной...
Недавно мой друг столкнулся с такой ситуацией в Москве. Это отдельная история, не могу удержатся не рассказать.
Они с женой ученики ок 10 лет - и очень добрые и хорошие христиане. Родители жены (державно-православно-коммунистических взглядов - без обид, просто то что есть) хотя и оценили как они строили отношения, воспитывают детей и т.д. долго доставали их придирками (особенно до того как они отселились в отдельную квартиру) - и в конце концов повели их к одному православному советнику или экперту по сектам (почитав материалы г-на Дворкина кажется). Как мне потом описал это мой друг - этот советник, побеседовав тактично и интересно о вере и жизни, в конце концов сказал (к разочарованию отца жены) - ребята, это ваши семейные проблемы, тут не вопрос секты. На том и разошлись. icon_smile.gif
Я не испытываю особой нелюбви ни к этому ревеалу, ни к тому. Я почерпул некоторые интересные статьи и исследования (не отсюда... сорри icon_smile.gif). Нектороые я бы хотел чтобы прочли просто таки все в ЦХ. Не только в инете - после перевода (более-менее хорошего надеюсь) кое-что будет напечатано тиражем, достаточным для того чтобы это прочли все зрелые ученики в Церкви. К удивлению эти статьи (в отличии от сплетен например) не слишком обсуждаются здесь. Обсуждаются личности, кто кому что запретил и кто кого обидел и т.д. Но вот что важно - тот же Дейв Андерсон (если я не путаю) не верит например в водное крещение. Как я могу ожидать объективности от него? Разумеется для него мы никогда не будем достаточно хороши, и всегда элитарны и т.д. Так же как и для правосланых мы будем сектой и ересью. И вот он пишет о МЦХ, и собирает всю критику, все факты которые подтвердят его убеждения что мы - не Церковь и т.д. Ну и так далее. Примерно тем же заниматся и Миша - он принял некторые убеждения и в соответсвии с ними не может успокоится пока не собрет весь негатив о Церкви и не развенчает все наши слабости.icon_smile.gif Все бы неплохо - но... пожалуй остальное я скажу Мише лично... icon_smile.gif Итакразве удивительно что я (или всеми любимый Панкрат) готовы давать оценку этому ресурсу как мусорному и т.д.? Нет, мы в чистой совести не посоветуем это место своим друзьям и братьям и сестрам в Церкви. Значит ли это что мы не принимаем критику, глухи? Нет совершенно не значит. Значит ли это что мы не чувствительны к чувствам людей? - надеюсь что нет. Иногда я излишне агрессивен, либо пишу что-либо эмоционально и впопыхах... Будте снисходительны и не демонизируйте меня пожалуйста. Вот и Дима не называет меня иначе чем как по Имени-Фамилии, и старательно придирается ко всему что я пишу. Зачем? Зачем быть "против", тратить на это время! Почему бы не искать того что объединяет большинство из нас - нашу веру, любовь ко Христу.
С любовью ко всем.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Dec 15, 2003 1:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Добрый день, Юрий! Вы пишете:
Цитата:

Но вот что важно - тот же Дейв Андерсон (если я не путаю) не верит например в водное крещение. Как я могу ожидать объективности от него?

Цитата:

и для правосланых мы будем сектой и ересью

Цитата:

тем же заниматся и Миша - он принял некторые убеждения и в соответсвии с ними не может успокоится пока не собрет весь негатив о Церкви и не развенчает все наши слабости


Вам не кажется, что вы просто не оставляете нам "возможности быть объективными"? Здесь достаточно и православных и не-православных и людей с другими убеждениями. Только все они почему-то обеспокоены МЦХ. Думаете, потому и критикуют, и "развенчивают слабости" (классное, кстати. выражение вы подобрали), что "не понимают" истинности учения МЦХ? Наверное, озлоблены, жаждут мести и не брезгуют ничем?

А не закрадывается ли сомнение, что людей искренне беспокоит то, что продолжает у вас твориться? Что можно многое увидеть по-другому, так, как будучи внутри МЦХ не увидишь? Что Панкрат, что вы, очень скупо даете нам такую возможность. Почему?

Почему вы не хотите показывать здесь факты того, что изменяется в МЦХ? Ведь вы их, наверное, знаете, лучше нас? Зачем тратить столько времени на диалоги в попытке "развенчать" истинные мотивы ревеальцев, в очередной раз называть нас сплетинками. Не слишком ли высокомерно? Или в МЦХ сплетней считается все, что сказано или обсуждается без ЦУ сверху? Все эти демонстративные "уходы" с ревеала выглядят уходом от разговора! Ведь заметьте, чаще всего активной, инициирующей стороной являются местные, а члены МЦХ либо читают, либо оппонируют (есть конечно исключения icon_smile.gif) Многое в данном вопросе (полезность ресурса, доказанность фактов) зависит именно от вас...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Dec 15, 2003 2:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Вам не кажется, что вы просто не оставляете нам "возможности быть объективными"?

Я думаю никто из нас не сможет быть объективным в вопросах веры. Вера вообще очень субъективная вещь - личные убеждения и опыты всегда будут очками через которые мы будем смотреть в мир.
Другое дело если человек пытается предстать "объективным критиком", и критикует разные практики, ища доказательств своего неверия в определенные доктрины (напр. водное крещение).
Цитата:
Почему вы не хотите показывать здесь факты того, что изменяется в МЦХ?

Потому что не хочется оправдыватся ни в чем для начала. Если хочешь - приходи и посмотри. А во вторых здесь конкретно найдется немало людей кто скажет "вы все время меняетесь и все время по Библии, а мы веками стоим", или "зачем нам рассказывать, когда вы покаетесь все и так все поймут", или "нам ваши изменения особо не нужны, и как вы закроете ими наши поломаные годы".

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Dec 15, 2003 2:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

найдется немало людей кто скажет ...

И что, уже говорили такое? Или вы это предвидите, опять же за всех все решив заранее? icon_sad.gif

Цитата:

никто из нас не сможет быть объективным в вопросах веры


с этим я и не спорю, а вот в вопросах оценки действий людей и конкретных организаций - нужно к этому стремиться. Вы пока что стремитесь "играть на своем поле", т.е. заранее считать себя более объективными, чем другие ("внешние"), а в последних видеть лишь негативные, разрушительные цели.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Dec 15, 2003 9:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Вот и Дима не называет меня иначе чем как по Имени-Фамилии
Да у тебя же ник такой! переименуйся в "черного плаща-2" и все дела
icon_smile.gif
Юрий Тимчук писал(а):
и старательно придирается ко всему что я пишу. Зачем? Почему бы не искать того что объединяет большинство из нас - нашу веру, любовь ко Христу.
Вот Вот! Я согласен! icon_smile.gif Но не забывай, что всё что я написал, было просто ответом на твои многичисленные очень резкие сообщения. Которым я даже верил раньше. Но, как выяснилось, ты обвинял беспричинно. И надо отвечать за свои слова
icon_smile.gif
Это не придирки. Это попытка аргументированного и спокойного ответа на твою "борьбу".
Юрий Тимчук писал(а):
Зачем быть "против", тратить на это время!
Так и не не будь, пожалуйста, "против" нас. Никто тебе зла не желает.

Это же из-за твоих действий и народ поругался, сайт очернён и брат твой был вынужден извинятся и пр и пр. Конечно, теперь тебе не понравилось, как я показал, по пунктам, твою неправоту и "безапелляционные осуждения". Все твои обвинения оказались, мягко говоря, преувеличением.
icon_sad.gif

Теперь же я скорее согласен с
simurg писал(а):
Ситуация любому стороннему человеку и так понятна: Юра Тимчук обозлившийся в недавнем прошлом на всех и вся уже не знает к чему руки приложить, кого в чем обвинить и т.д. Его беда, что он слепой ко своим грехам, и никто из Ревиловцев его ни в чем не сможет убедить, потому как не в ЦХ.
Не надо "дохлой мухе еще и лапки отрывать".
И от тебя уже не жду ничего, просто разочарован. Теперь мне просто придется проверять все твои слова... делов то...
icon_smile.gif icon_smile.gif icon_idea.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Ср Dec 17, 2003 2:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет всем!
Начну с того, что лично знаю человека, который остался в Цх, после недельного (кажется) общения с профессиональными психологами, которые убеждали оставить ЦХ. Саша Грей - Раковщик то есть, можете распросить как все было.
На меня тоже в свое время оказывали сильное давление родители. Однако я не ушла.
В любом случае человек решат сам где ему быть, и все во власти Бога.
У меня детки ростут, пока еще маленькие. Но, знаете ли, если бы я сталкнулась с организацией, которая попыталась бы влезть в мою семью, я бы боролась за своих детей. Я не считаю, что эта женщина поступила неверно. Она имеет на это право. Она считала, что защищала свое дитя от "волков, рыщущих".
Мы можем сколько угодно говорить здесь о вере, о духовности, о свободе вероисповедания, но для моей мамы определяющим является момент, что, когда я бросила институт, один очень высокий лидер пообещал ей (маме моей), что если де что не так, церковь оплатит вашей дочери учебу...Она до сих пор забыть этого не может, ну недостаточно она духовная для всепрощения icon_smile.gif. Это я к чему. Я это к тому, что, предложи моей маме, стать добровольным помошником ревиала по части пропаганды уходов из цх, она станет им, добровольно и безвозмездно. В ЦХ она видит только зло, увы. Она видела, как ее ребенок страдал, как рушились все мечты и надежды, как шли прахом все труды и годы учебы. Разве она пожелает ЭТО кому то другому, разве ктото нормальный пожелает ЭТО своему ребенку (Да и какая же мать согласится отдать своего дорогого ребенка...чтоб ненасытное чучело бедную крошку замучило icon_smile.gif сорри, это я так, не по теме icon_smile.gif)
Вот так. И я, как мать, буду нести ответственность за своего ребенка перед Богом и я поступлю в соответствии со своей совестью и своей верой. Для того, чтобы ребенок не стал членом цх, у меня знаний достаточно, а вот если какие то другие организации, не знаю, может и психологов найму...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
gaya
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004

Сообщение Добавлено: Ср Dec 17, 2003 5:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Цитата:
Почему вы не хотите показывать здесь факты того, что изменяется в МЦХ?

Потому что не хочется оправдыватся ни в чем для начала. Если хочешь - приходи и посмотри. А во вторых здесь конкретно найдется немало людей кто скажет "вы все время меняетесь и все время по Библии, а мы веками стоим", или "зачем нам рассказывать, когда вы покаетесь все и так все поймут", или "нам ваши изменения особо не нужны, и как вы закроете ими наши поломаные годы".


Юра, а почему сразу "оправдываться"? Твоя предвзятость и прямо-таки нехристианское недружелюбие поражают icon_twisted.gif
Почему нельзя просто поверить в искренность и добрые чувства людей, с которыми ты общаешься? И быть чуточку добрее?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Ср Dec 17, 2003 12:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Юрий Тимчук писал(а):
Цитата:
Почему вы не хотите показывать здесь факты того, что изменяется в МЦХ?

Потому что не хочется оправдыватся ни в чем для начала. Если хочешь - приходи и посмотри. А во вторых здесь конкретно найдется немало людей кто скажет "вы все время меняетесь и все время по Библии, а мы веками стоим", или "зачем нам рассказывать, когда вы покаетесь все и так все поймут", или "нам ваши изменения особо не нужны, и как вы закроете ими наши поломаные годы".


Юра, хоть я и осталась в Церкви, но прекрасно понимаю людей, которые так скажут. А за "поломанные годы", не забывай, еще придется перед Богом нести за это ответ. Кстати, именно у нас в Церкви учили, что когда люди каются-покаяние видно другим, или не так? И еще, подумай почему я пишу о новостях из Берлина?
Большая просьба к тебе, постарайся бытъ объективным и не выливать эмоции в таком виде icon_sad.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Dec 17, 2003 6:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

не забывайте, господа, что эта история с мамой была причиной обвинений ревеала-орг в "рекламме депрогаммеров" и прочей дряни.
Юрий Тимчук писал(а):
Ревеал.орг действительно содержит материалы рекламного характера от профессиональных сектодавов.
Даже я было подумал что ревеал-орг скользковат, раз Юра так убеждённо утверждает, значит есть причина у человека.
Теперь же я уверен, что это всё не так. Что Ревеал.орг НЕ содержит таких материалов. Что там НЕТ рекламмы каких-то там "профессиональных сектодавов". И что Ю.Тимчук пишет ... э... а... как бы так совсем помягче сказать... чепуху.

Вообщем, оказалось, что он грубо нарушал правила Раздел III п.6. "Запрещается публикация заведомо ложной информации, любого материала, который является сознательно ложным или дискредитирующим." Можно даже задним числом модерить начинать, кто там модератор раздела-то...
icon_smile.gif icon_smile.gif


Последний раз редактировалось: Димец (Пт Dec 19, 2003 7:41 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Чт Dec 18, 2003 9:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра, держись! Наехали все, кто мог: и свои, и несовсем, и совсем не...
Предлагаю тебе просто поменять имидж: с "настроенного заранее против" на "думающего объективно", хотя, ты прав, это почти невозможно, все мы ходим в приросших очках...

И тем не менее, отвечу вот на что:
Гость с юга писал(а):
Цитата:

найдется немало людей кто скажет ...

И что, уже говорили такое? Или вы это предвидите, опять же за всех все решив заранее? icon_sad.gif
На самом деле, на данном форуме (и не только) реплики, подобные приведенным Юрой, раздавались неоднократно. Юра вовсе не решал ВСЕ за ВСЕХ, он говорил, что найдется таких людей НЕМАЛО, что вовсе не означает ВСЕ.

Дорогие братья и сестры! Давайте будем относится друг к другу с уважением, "почитая один другого выше себя". Ведь мы здесь, надеюсь, не для того, чтобы исподтишка поругать церковь? Мы хотим помочь друг другу и всем здесь присутствующим? Это вряд ли сможет произойти, если мы не будем поступать по-христиански. И только лишь укрепится мнение некоторых, что здесь сплошное злоречие и сплетни. А можно добиться и другого эффекта, если будем "говорить друг другу истину с любовью"!

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...

Последний раз редактировалось: Натали (Пт Dec 19, 2003 11:08 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Dec 18, 2003 11:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемая Натали!
Считаю, что здесь на ревеале, как впрочем и на ревеал.орг люди в большинстве своем не желают зла никому из МЦХ, не собираются "поругать церковь исподтишка", а выступают за кардинальное изменение той системы, что царила в МЦХ всегда.
Что это за система такая, если матери "вытаскивают" оттуда детей? Не думаю, что все противники МЦХ из родителей - убежденные атеисты или какие-нибудь анти-христиане. Но факт этот (неприятия многих из них) не спрятать!
Здесь, на форуме, по-моему опять же большинство говорит "не жалею, что был в МЦХ", а те кто жалеет "свои поломанные годы", здесь и писать-то не станет (смысл какой?).
Православные же, о высказываниях которых Юра также упоминал (я верно понял?), как мне кажется собеседники весьма достойные и сводить их реакцию к штампам - минимум неуважительно!

В общем, соглашусь с вашими словами
Цитата:

можно добиться и другого эффекта, если будем "говорить друг другу истину с любовью"!

только хочу сделать акцент не только на "с любовью", но и на "говорить" (а не молчать), и "истину" (т.е. факты).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.376 секунды
:: Связаться