Обо всем понемногу...

Добавлено: Ср Мар 05, 2003 12:46 pm

Иван Тимчук:
Много ты сказал правильно. Я согласен.
Но зачем тогда Владивостокской ЦХ нужна Московская ЦХ? Только лишь для финансирования?
Если сказанное тобой о Москве - правда. И Лидеры в Москве осознали совершённые ошибки, почему этот важный опыт не был распространён на другие города? Те изменения, о которых ты говоришь, в моей жизни в ЦХ начались примерно год назад. И я очень долго не мог понять, почему мои глаза видят одно, а ученики искренне рассказывают мне об их жизни другое. Оказывается, к разным людям по разному относятся лидеры, хотя это отрицается. В результате, я видел очень много понимания со стороны лидеров работающих в ВЦХ. И никак не мог понять, почему в личном разговоре мне говорят одно, а со сцены я слышу другое. Почему мне дается определенная свобода в том, как жить и как верить, а другие ученики делятся своими конфликтами в лидерами, именно с теми лидерами, с которыми у меня всё отлично.

Вот на этом сайте, его авторы далеко не самого высокого мнения о Павле Савченко, лидере ВЦХ. Меня это удивляет. Потому что я знаю его, как человека искреннего и доброго. Да, во многих вопросах он принципиален, но он не становится фарисеем от этого.
При всем этом, мне часто бывало очень сложно совместить в своих глазах двух, на мой взгляд, разных людей: Пашу в общении со мной и Пашу на сцене. Что тут делать, не знаю.
Он друг мне. Даже то, что он вывел меня из ЦХ - за это я ему очень благодарен. И это не впервые так. В некоторых важных моментах моей жизни я не понимал его решений и действий относительно меня. Теперь же благодарен ему за это... но я отвлёкся.

О личных встречах. Насколько мне известно, ни Иван, ни Михаил от личных встреч не уклоняются. Просто их отрезали. Но некоторые ученики из ВЦХ контактов с ними не прекратили. Посмотри, здесь на форуме есть некая "Натали", она тоже общается с ними.

Так же и я. Несмотря на моё, теперь открытое, неприятие некоторых порядков ВЦХ и христианства вообще, я продолжаю общаться с учениками. Хотя осторожен в высказывании моих мыслей относительно всего этого в личном разговоре. Но если меня прямо спрашивают, то прямо отвечаю.

Добавлено: Ср Мар 05, 2003 12:56 pm

Vanya писал(а):

Санкт-Петербург: вошел с 865 учениками, закончил с 775 учениками, чистый рост: -90 учеников.

Сейчас, мне кажется, еще меньше.

Кстати, маленькое замечание по поводу спадов-подъемов.

Когда я "крестился" в ЦХ в самом начале 1995 года, я был где-то 785-м или около того (мне об этом торжественно сообщили).
За все прошедшее время (особенно последние пару лет перед 2001 г.) несколько раз обращал внимание на то, что численность редко превышала цифру 800. Хотя один раз поднялась даже до 1000 (но так никогда и не достигла этой цифры).

А по поводу 865 человек на начало 2001 года - так это последствие "гонки крещений" первой половины 2000 года. По ее (гонки) поводу не раз потом слышал такие оценки: "церковь была изнасилована". Это дословная цитата слов одного из лидеров.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Ср Мар 05, 2003 2:51 pm

Алексей
Я тоже сталкивался с ситуациями где ты видишь
одного человека , а твои друзья , которым ты вполне
доверяешь говорят про него другое.
И это показывает что оценки и суждения людей о людях всегда субъективны в той или иной степени.
Причем в примере с лидерами-наставляемыми и с той и с другой
стороны. Посему "Не судите - не судимы будете " ,"Какой мерой
мерите - такой отмерится вам".
У меня есть друг в церкви , который несколько лет назад (тогда
он работал для церкви) оказал сильнейшее влияние на мою жизнь.
когда он перешел в наш регион , мы с братом пригласили его пожить
у нас (мы снимали квартиру , а ему было далеко ездить из своего
райна). И мы разделили не только кров но и сердце.
Он потом вел меня , и он очень много вызывал меня , но поскольку
моя братская привязанность , доверие и дружба к нему очень сильные , я не чуствовал это как давление. Да и он воспринимал
меня в первую очередь как друга а уж потом как насавлемого ,
и видимо поэтому учил меня с огромной любовью и доверием.
Но к сожалению (и он впоследствии плакал натуральными горькими
слезами об этом) не со всеми людьми его отношения сложились тогда
так же успешно. Он завоевал уважение за свою жертвенность , радикальность и искренность , но его характер тогда был черезвычайно жестким. Если он встечал людей с духовными проблемами он часто стремился "сломить их грех" , давил на них
ломая их доверие , и в итоге одной рукой строил другой разрушал.
Я же в это поначалу никак не мог поверить , сам то я это никак
не ощущал. Несколько человек , недостаточно духовных чтобы принимать его со всеми его недостатками и чесно говорить ему об этом, были полностью разочарованы в вере. Другие наоборот
поняли что как бы не заблуждались люди , ты всегда можешь
преодалеть это время опираясь на Христа.
Правда сейчас много обсуждают хорошо ли вообще что некоторые
люди имеют власть над другими. И многие опираясь на "не называйте никого Господом" думают что все проблемы от власти людей:
"швабоду во Хрисссттеее!!!!"
Я не уверен что власть в церкви противоречит власти Христа.
Есть ведь много мест в Писании (об Святых отцах вообще промолчу)
где говорится о подчинении и послушании одних верующих другим.
Однако безусловно такие отношения должны быть добровольными
и основаны на доверии. Это хорошо , когда я доверяя своему духовному брату часто делаю то что он указывает , не задумываясь
почему так а не иначе, если оно не противоречит моей советсти ,
если я (и он) открыт и выслушан о своих чувствах.Это плохо когда
люди начанают смотреть в рот людям, когда они не подвергают сомнению (хотя бы для понимания)то что слышат, если они не доверяют но всё же подчиняются,и когда отншения таковы что
руководитель недоступен для обличения.
В Москве нас(меня) МНОГО учили об этом в том числе и последнее время , и с момента моего крещения. Я знаю что не все и не всегда
имели подобное отношение. Я понимаю что в других Церквях в России не все в лидерстве понимают до конца опасность(для себя лично в том числе).Энди Флеминг ,когда приезжал в 2001 году в Москву,
специально просил прощения за то что он ,искренне заблуждаясь,
учил быв в России , что в отношениях наставник-наставляемый
наставляемому нужно получать вызов "сверху" а наставляющего
если надо вызовет тот кто сверху у него. Эта ересь , исходя от
Энди ,прошла через все церкви в бывшем союзе нанесла огромный урон , и не так просто всё исправить , когда некоторые рекции вошли
в привычку у многих. Однако сейчас (и давно , т.к. это осуждалось
давно) наши(там где я сейчас) отношения между руководством и рядовыми членами церкви совершенно другие.
И я уверен что и во Владивостоке это понимание придет.
Зачем Владику Москва? Связь есть , только Костенко не будет
приказывать тамошним лидерам изменится. Это бесполезно.
Учение и совет они получают , а когда они это по-настоящему примут
Всё равно в их руках. Можно конечно направить туда новых людей
но обычно сейчас без очевидной необходимости так не делают.
Если лидеров дергать туда-сюда постоянно Церковь слабеет.
Могут пригласить их в Москву учится , и посмотреть здесь на них.
А с расстояния ничего решать наверно не будут, потому что доверяют.
И это правильно.

Добавлено: Чт Мар 06, 2003 6:49 am

Иван, я не уклоняюсь от встречь с учениками, я могу сказать, что ученики уклоняются от встречь со мной. Понимаешь, я противостал структуре церкви и из-за этого ушел, но я не противостал ученикам. Я не имею ничего против учеников, но я против авторитарной системы власти, которая была на тот момент в ВЦХ (и судя по всему, есть и сейчас). Но правда в том, что ученики из-за этого отвернулись от меня. Паша объявил меня врагом церкви и такое отношение есть ко мне со стороны практически всех учеников. Простой пример: это выражается даже при встречах на улице. Честно, я не в притензии. Я говорил и еще раз повторю: я не вел и не веду духовный образ жизни. Я не претендую на звание Христианин или ученик Христа. Я пытаюсь реализоваться вне организации и я не чувстую какую-то вину по этому поводу. Я уверен, что и вне огранизации люди могут найти взаимоотношения с Богом (то, что я этого не сделал - это мое дело), Миша поддерживает отношения с Богом, Дима Гряник, которого отрезали за ересь, тоже поддерживает отношения с Богом. Это заблуждение, что человек, уходя из ЦХ, уходит от Бога. И это заблуждение говорит о деструктивном контроле сознания, о котором я уже писал. Вне МЦХ можно найти Бога и следовать за Христом - это дело лично каждого ученика.

Добавлено: Чт Мар 06, 2003 10:53 am

Иван, я плохо понимаю , что же ты хочешь...
Я понимаю , когда люди не согласны с теми или иными
правилами , фактами или людьми в церкви.
Я понимаю , что у некоторых совесть чуствительна
настолько , что несогласившись с чем то и не найдя
в себе воли или не видя возможностей боротся за то что
считают правильным они покидают церковь (причем я согласен
что причиной может быть именно совесть ,а не личное поражение
в вере). Правда читая Деяния я вижу что в Церкви существовали
неправильные вещи многие годы, и даже поставленные Иисусом
люди серьезно заблуждались или расходились во взглядах.
Но!
Я не понимаю если ты перестал боротся за своё спасение.
Можно не уважать и не принимать людей. Но не искать Бога
это безумие ! Не боятся Всемогущего , Всеведущего и Страшного
в своём гневе это величайшая гордость и глупость.
И я не говорю о "поддерживать отношения"
Он знаете ли не сосед по подъезду , чтоб с ним поддерживать
отношения.
Может мы (те кто в ЦХ) и окажемся на суде неоправданы. Бог судья.
Но тем не менее , когда ты крестился , ты обещал Богу абсолютную
преданность и верность.Вспоми об этом сейчас. Бог твоё обещание
точно не забыл.
Если ты на самом деле обвиняешь нас с позиции борьбы за правду
и судишь наши грехи , подумай как Бог может смотреть на тебя ,
если он видит с какой легостью ты предал даже то что связывало
тебя с Ним , когда ты был частью церкви.

Добавлено: Чт Мар 06, 2003 11:45 am

Vanya писал(а):

Честно, я не в притензии. Я говорил и еще раз повторю: я не вел и не веду духовный образ жизни. Я не претендую на звание Христианин или ученик Христа.

Псалом 110:10: "Начало мудрости - страх Господень; разум верный у всех, исполняющих заповеди Его. Хвала Ему пребудет вовек."

Иван, какие-либо разговоры о церкви бессмысленны, пока ты не решишь быть преданным Богу.

Добавлено: Пн Мар 10, 2003 7:53 am

10 писал(а):

Иван, какие-либо разговоры о церкви бессмысленны, пока ты не решишь быть преданным Богу.

Позволю отметить что мнение Ивана весьма кстати. Не требуется быть человеком со званием, чтобы помочь ближнему (вспомним притчу о добром самаритянине). Не требуется высоких званий или мнений о себе, чтобы встать на защиту учеников и неучеников.

Цитата:

Милосердный самарянин в притче Иисуса (Лк 10:33-35) смог исполнить заповедь любви (Лев 19:18), т.к. не был, подобно иуд. священнику или левиту, скован заповедями о культовой чистоте (Лев 21:1) и предписаниями об их исполнении.
-- Библейский словарь Брокгауза

Помимо этого, ЦХ использует методы, не относящиеся к духовности. И со стороны в данном случае куда виднее. Мирские люди, к примеру, сразу видят неискренность улыбок, непонятные крики во время проповеди смущают их и это не расценивается как плюс. В конце концов это не битва легионеров и не формула 1. Ваши родные сами скажут вам в какую сторону вы изменились и честно - им можно верить больше, ведь они не посмотрят на бумажку и не вспомнят сколько вы крестили потом ушедших и т.п.

Я не сторонник черно-белого мышления. Везде есть свои сильные и слабые стороны, но пожалуйста не надо упрекать человека за ситуацию в которой окажется через некоторое время 82% учеников. Например, мирской скажет что у ученика депрессия, а духовный - что печаль угодная Богу. Если этот ученик потом поймет, что к печали угодной Богу это не имеет никакого отношения его чувствами манипулировали, он может уверенно сказать, что это не духовность. По вашему это может выглядеть как-то иначе? Если этот человек при этом не с Богом на данный период, то это лишь подтверждает то, что его ЦХ-ая любовь к Богу была иллюзорной и вызванной не личным стремлением, а ожиданием извне. ЦХ как катализатор помогла себя почувствовать таким, но не более того. Катализатор закончился, иллюзии распались. Я, например, не верю в ученичество многих учеников, которых признает ЦХ, так как оно порой не смотрит дальше исполнения выдуманных правил [ПП, ТВр] а можно видеть жизнь и поглубже.
Например, один ныне ушедший брат ученичествовал, однако наотрез не брал билеты на электричку, в которой каждый день ездил. С него требовали именно Молитвы утром, чтения Библии и Проповеди. Когда я обратился с вопросом, почему оббегание вагонов с контроллерами менее важно, лидер отнекивался ПП-ми, мол это важнее. Как-то странно, да?
Иак.2:13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.

Добавлено: Ср Мар 12, 2003 9:20 am

Алексей писал(а):

О личных встречах. Насколько мне известно, ни Иван, ни Михаил от личных встреч не уклоняются. Просто их отрезали. Но некоторые ученики из ВЦХ контактов с ними не прекратили. Посмотри, здесь на форуме есть некая "Натали", она тоже общается с ними.

Отвечает "некая Натали", а более конкретно - Белан Наталья Владимировна (Шехерева до замужества), 1973 года рождения, уроженка г. Кирова, ученица Иисуса Христа с 1993 года и по сей день.

На другом форуме я написала, что Иван Мищенко и Михаил Круглов считаются отрезанными от общения во Владивостокской церкви, а так же поделилась своим решением не иметь в связи с этим с ними общения. Что это значит для меня, поясню. Я не поддерживаю теперь с ними дружеских контактов, как это было до моего решения, не приветствую так же, как брата или близкого друга из мира. Не веду разговоров про житье-бытье, увлечения и интересы. НО: я считаю себя вправе перед Богом и людьми здороваться с ними, сохраняя дружелюбное отношение, а не враждебное. Если речь идет о церкви, в которой я нахожусь, и я слышу клевету, как мне кажется, то считаю себя обязанной сообщить общественности реальное положение дел, на мой взгляд. Если кто-нибудь из вышеуказанных людей будет нуждаться в моей помощи - я ее окажу. И т.д.

P.S. Если я ошибаюсь, то готова выслушать и измениться. Адрес есть.

Добавлено: Ср Мар 12, 2003 3:32 pm

Думал было покинуть совсем этот форум , но вот что то
захотелось ещё высказатся.Хотя я почти уверен что слова
эти не будут приняты - здесь все приходят доказывать а
не слушать - я читал постинги и почти не видел что кто-то
кого-то в чем то убедил - у большинства (включая членов ICC) твердые мнения
и проблемы слушать.

Я пытался понять точку зрения тех кто не согласен
с моими убеждениями и ...тоже не получилось .Ну да ладно...

Да , действительно можно творить добро не будучи напраленным на
это никакой религией или верой. Добро как и зло присущи человеку,
так Создатель нас устроил.Тем более не нужны никакие звания для этого. Но Иисус никогда не учил свих последователей стать просто
"распростанителями добра" , тем более добра в весьма ограниченом
понимании присущем людям.
Смысл христинства не в высокой морали а в господстве Христа -
которое в том числе меняет и моральные качаства.
Да это очень правильно - спрсить близких , что они думают о тебе.
И меня в церкви не один раз учили так делать . Меня учили быть
внимательным к тому что ВСЕ люди думают обо мне , потому как без
этого невозможно любить этих людей (добрых и злых) и пототому что
это ускромняет и помогает услышать что-то что Бог возможно хочет
донести до тебя. При этом особенно ценными оказывались мнения
людей кто знает меня давно и тех кто агрессивно не разделял мою веру. Пусть люди судят меня , мои поступки ! Но я против того чтобы они судили мою веру и убеждения.
Михаил,мне кажется ты тоже сторонник черно - белого мышления
когда речь идет о принципах и противник когда речь идет о людях.
Или я ошибаюсь ?
Нельзя навешивать ярлыки - это безусловно грех .
Нельзя судить людей , хотя возможны ситуации когда вера и праведность
(а не слова!) одного человека осуждает безверие и неправедность другого.
Вот мои убеждения Бог будет судить каждого , но те кто принял рабство Христу (реально а не на словах) в жизни будет принят как его брат на суде.
Но трагедия нынешнего времени в том что большинство людей абсолютно несерьёзны о спасении и Господстве Христа. Разве люди в православии (кроме редких исключений) соизмеряют свою жизнь с отчетом который они они должны будут дать? Я видел множество людей "христианство" которых заканчивается как только им надо принять любое серьезное решение или жертву.Я не осуждаю их - я сам постоянно сталкиваюсь с тем же в себе.
Но это факт , что они обмануты. Их пастыри не научили их - хотя сами
они это понимают - что их души в огромной опасности. Ситуация в других конфессиях в этом отношении , на мой взгляд не лучше - как правило гораздо хуже. Весь христианский мир находится в коме. Есть много богословов - очень умных , есть много проповедников - очень убедительных , есть множество монахов и аскетов - закрывшихся в своих кельях - и есть миллионы обманутых на средства которых (об этом кстати с горечью говорил недавно православный
миссионер Кураев) существуют первые три. Миллионы мирских абсолютно людей успокаивают свою совесть посещая храмы всех кофессий - и никто не научит их перейти с широкой дороги на узкую ."Пастыри" не говорят им правду , не называют вещи своими именами, боясь что правда оттолкнет их и лишит "пастырей" денег и уважения , которыми "паства" покупает себе чистую совесть.
Вот против этой лжи и выступило наше движение.
Вы обвиняете нас и в этом и в том ...
Мы просто люди ! То что мы сваливаемся в тот или иной грех неудивительно. Некоторые вещи становились системными - грех поражал огромное количество людей и становился почти повсеместным - особенно когда пример к греху
подавали люди чей авторитет был высок. В некоторых случаях последствия греховных решений или отношения проявлялись так далеко от людей порадивших это , что это выглядело как "система". Но наши грехи никак не делают более праведными или правыми перед Богом наших критиков из традиционных конфессий.
То что мы строим это ,выражаясь модным слэнгом, "ПРОЕКТ".
Попытка вытащить христианство от глубокой катастрофы , в которой оно сидит столетия. И порыв этот не умрет пока мы будем открыты для обличения и исправления - прежде всего внутри церкви , но также от кого угодно. Мы мечтаем иметь церковь где никто не будет обманут о том что "Кто служит мне - мне да последует" , где все люди будут абсолютно преданы Иисусу во всех областях их жизни (уж конечно не только в миссии) Так ли это сейчас ? Нет! Но мы реально стремимся туда. Мы (я и те кто окружают меня в церкви)прошли огромный путь от поверхностного понимания господства ревности во внешних вещах которое было типичным для церкви даже 5 лет назад. И часто путь к духовным вершинам лежит через ускромнение, Когда Бог буквально обуздывает нашу гордость и ставит на место. Путь к вере лежит через боль и разочарования. Те кто проходят эти испытания и сомнения начинают видеть больше. Но куда идут и к чему стремятся наши критики ? Может ли кто-то хоть как то обличить грехи в православной церкви? Нет , ведь у неё "правильное рукополжение", она безусловно,
согласно символам веры, при ЛЮБЫХ обстоятельствах есть воплощение
Христа , которого никто судить не может , она БЕЗУСЛОВНО права
в своем предании и понимании писаний (Иисус ведь обещал что никогда не оставит её), и тогда кто обличит ваши уклонения от веры или ложь?
Можно обличить отдельных людей , но если вся церковь согласилась
с ложью - теперь это уже считается от Бога, особенно по прошествии
хотя бы 100 лет .Да если бы православные на деле а не на словах
соблюдали свои уставы , многие их которых похоронены столетия назад.
И мне не кажется что Бог не осудит это.
Поэтому друзья , ругайте нас , пинайте , если это вам в радость,
Критикуйте по делу и не по делу , обличайте наши промахи.
Я лично буду и дальше внимателен ко всему , кто знает не поможет
ли мне это избежать огня. Я убежден что даже клевета , тем более
правда никак не повредит тем кто судит себя сам перед Богом.
Я видел как люди обращались к вере или укреплялись в ней после
"заказной" по видимому статье о церкви (она без изменений печаталась несколько раз в одной газете в течениии нескольких лет). Эта ложь только убеждала их в истине когда они видели церковь своими глазами.
Время всё покажет !!!
С уважением Ваня Тимчук.