Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 03, 2003 7:34 pm
SergeyGl писал(а):
Цитата:
Я думаю разговор безсмысленный, так как в принципе вы критично к учению и практике православия не можете подойти (Церковь всегда права) - и поэтому все равно найдете способ как все обосновать. Я не прав?
Юрий, извините, но Вы абсолютно не правы в том смысле, который Вы, насколько я понимаю, в это вкладываете. Во-первых, меня по-хорошему удивляет то, как быстро члены МЦХ научились обвинять других в том, в чем они сами только недавно бывали неоднократно замечены. И еще нет уверенности, что полностью освободились. Именно по-хорошему меня это удивляет - здорово, что вы теперь понимаете, что некритичное отношение к какому-либо учению и практике это "не есть хорошо"!
Ну вот и продолжилось наше короткое общение.
Для начала - пожалуйста оставьте несколько высокомерный тон. Во-первых не нужно всех мести в кучу (а то я то же начну - вам не понравится ), и если вы обращаетесь ко мне, то нужно указывать на мою личную динамику в убежденях. Получается изначально вы оставляете себе достоинство обретать свободно убеждения, а мне предоставляете что-то типа програмирования со стороны лидеров или типа того. Я правильно понял?
Цитата:
Во-вторых, по сути вопроса. Наша внутренняя церковная свобода прямо даже проистекает из возможности критично подойти к учению и практике православия. Изначальная бездумная убежденность, в которой Вы нас подозреваете, противоречит христианской свободе. Будь оно так, Православная Церковь никогда не приобрела бы себе ни одного члена, кроме, может быть, больных крайней стадией идиотии.
Разумеется нет - но скорее я хочу показать что все приходят к убеждениям личным мистическим опытом, но потом обосновывают и укрепляются разумом. И то это зависит от склада человека - некторым и не нужно это. Тут не по хорошу мил, а по милу хорош. Если ты нашел себя в православии - все обоснуешь так или иначе.
Цитата:
Если Вы внимательно читали сообщения православных участников данного форума, то не могли не заметить, что практически у ВСЕХ из них знакомство с православным учением и практикой начиналось с весьма критичного отношения ко всему, с чем они столкнулись. Человек, бывший прежде хулителем православной веры (каков я был, например), никак не может свой путь в Православие начать с изначального убеждения в формуле "Церковь всегда права". Мы, конечно, здесь речь ведем не о точном значении фразы "Церковь всегда права". Вы же согласны, что Церковь, как Тело Христово, действительно всегда права, ибо Сам Христос есть Путь, Истина и Жизнь? Так вот, мы не об этом. Мы о том, что "как бы там ни учила православная Церковь устами своих авторитетов, это учение всегда правильно и неопровержимо", Вы же это имели в виду?
Я думаю не правльно в любом случае отождествлять тело и голову, но это отдельный разговор. Хотя Иисус как Глава прав, отдельные части могут и не слушатся главы... Вообще мне кажется не нужно абсолютизировать Павлову Христологию тела и головы, возможно там сказано меньше чем многим хочется вложить - но это так же большой разговор...
Что касается местных православных - это не совсем все же обычные православные, согласитесь. И у них я вижу что сначала полюбили потом осмыслили. Разве не так?
Цитата:
И здесь нам, православным, никак нельзя без способности к критическому осмыслению. Возможно, я не скажу чего-то для Вас нового, но упомяну еще раз, что едва ли не главной добродетелью православного монаха почитается рассудительность. Если я вступил с кем-то в полемику, наивно с моей стороны считать, что я смогу навязать свою позицию оппоненту, убеждая его и себя, что "Церковь всегда права". Если я защищаю какой-то момент, то же иконопочитание, то именно в силу того, что православные "аргументы" представляются мне внутренне, библейски и просто логически более убедительными, нежели аргументы иконоборческие
.
Ну еще бы - ведь это против догматов православия... Может вы преувеличиваете свою критичность и выдаете желаемое за действительное?
Цитата:
Зрелое мышление в Православии должно различать, кто конкретно и чему учит, и насколько это действительно является учением Церкви. Поиск истины никак не может происходить под принуждением. Однако, Истина обретенная, никак не может быть оставлена в небрежении. Мы свою позицию защищаем, но именно в силу того, что нас к ней никто не принудил какими-то изначальными формулами, а мы сами ее обрели, в свободном поиске и выборе.
Я думаю что нам будет легче понять друг-друга, если я сразу объясню что верю что истина сокрыта во Христе, а мы можем видить только тень ее, и потому нам нужно быть очень скромными в ее защите. Это то что мне принципиально не нравится в идеи ортодоксии - ведь очень легко связать то что Господь не велел, а развязать потом невозможно, особенно лет через 100-200... Мы правильно славим, а вы нет... и все, пошла ненависть (и ушло православие...). Я не думаю что иконы вообще являются вопросом истины - только совести людей. Не иконы не важны, ни их отрицание.
Цитата:
По приведенному Вами примеру из книг Кураева - я не понял, что Вы подразумеваете под "практикой", которая, надо понимать, отлична от изложенного о. Андреем?
Практика - это не картинка и не образ, слишком много мистического смыла в них вкладывают. И почитание их - действительно поклонение твари вместо творца сплошь и рядом. Чуть ли не войны велись за их обладание, праздники при их обретении, здания в их честь... А как можно "намолить" икону? Это аккумулятор Духа? Хотите вы или нет, иконы живут своей жизнью в сознании верующих, и это практика...
Простите если задел (я полагаю вы думали и говорили похожие вещи в конце концов )
Во-первых не нужно всех мести в кучу (а то я то же начну - вам не понравится ), и если вы обращаетесь ко мне, то нужно указывать на мою личную динамику в убежденях.
Помилуйте, каким образом я могу на это указывать, если мы с Вами лично не знакомы? Я знаком только с той практикой, которая активно официально преподавалась ученикам ЦХ на протяжении многих лет. И против которой многие у вас теперь столь дружно восстали. Должен ли я, на том основании, что духовный элитизм более не является, или никогда не являлся, Вашим личным убеждением, уже сразу забыть, что он был свойственен официальному учению МЦХ?
Цитата:
Получается изначально вы оставляете себе достоинство обретать свободно убеждения, а мне предоставляете что-то типа програмирования со стороны лидеров или типа того. Я правильно понял?
Нет. Вы прочли то, чего я не писал. Я писал, что МЦХ серьезно пытается изжить последствия "программирования со стороны лидеров", если угодно. И порадовался за это. Вас так ранит упоминание о вашем недавнем прошлом? Простите, меня тоже, и хотел бы о нем молчать, да, вот, не получается.
Цитата:
Разумеется нет - но скорее я хочу показать что все приходят к убеждениям личным мистическим опытом, но потом обосновывают и укрепляются разумом. И то это зависит от склада человека - некторым и не нужно это.
Это было бы очень односторонне. Без личного мистического опыта, разумеется, нельзя стать верующим человеком. Но разум не отключается ни на какой стадии. Поясню на себе. Моменты "личного мистического опыта" случались со мной задолго до Православия, в том числе как до ЦХ, так и в ЦХ. Первоначальным движущим моментом прихода в Православие было именно разумное исследование и обоснование, выбор разумом. Думаю, что я такой вовсе не один. Участники данного форума не являются какими-то "специально продвинутыми" православными, которых "продвинула" именно ЦХ, Вы это имели в виду? Повторю, что думать приходиться на любом пути в Церковь. Я знаю людей, с рождения православных, они мне 200 очков "форы" дадут, по всем статьям, в т.ч. по части разумного отношения к своей вере.
Цитата:
Я думаю не правльно в любом случае отождествлять тело и голову, но это отдельный разговор. Хотя Иисус как Глава прав, отдельные части могут и не слушатся главы...
Как-то Вы очень широко ап. Павла толкуете. Даже если в обычном человеческом теле члены не слушаются главы, то получается плачевное зрелище. Аналогичное в Теле Христовом?.. Вы сами пришли к такому выводу или основываетесь на каких-то толкованиях? (Допускаю, что немецкая библейская критика 19 в. могла что-то подобное утверждать)
Цитата:
И у них я вижу что сначала полюбили потом осмыслили. Разве не так?
См. выше, по-всякому бывает
Цитата:
Ну еще бы - ведь это против догматов православия... Может вы преувеличиваете свою критичность и выдаете желаемое за действительное?
Всем своим предыдущим постингом я пытался объяснить Вам, как на самом деле. Вы не поняли. Значит, я плохо объяснил. Жаль.
Цитата:
Я думаю что нам будет легче понять друг-друга, если я сразу объясню что верю что истина сокрыта во Христе, а мы можем видить только тень ее, и потому нам нужно быть очень скромными в ее защите.
Истина сокрыта во Христе, но она же и открыта во Христе, Вы согласны? Апофатизм и катафатизм всегда сочетаются. Я отнюдь не во все имею право влезать с объяснениями, но уверовал я в конкретные вещи, произносимые.
Цитата:
Это то что мне принципиально не нравится в идеи ортодоксии - ведь очень легко связать то что Господь не велел, а развязать потом невозможно, особенно лет через 100-200...
Тут дело в том, мне кажется, что Господь не отбыл на некую отдаленную трибуну, с которой теперь отвлеченно наблюдает за тем, как мы здесь барахтаемся, пытаясь исполнить то, что Он когда-то велел. Дух Божий и посейчас животворит Церковь, Христос - посреди нас. Ортодоксия есть живая жизнь, а не археология. Если Церковь в Господе не может изречь никаких новых "божественных глаголов", а должна довольствоваться только тем, что раз и навсегда когда-то записали, то это уже не Церковь.
Цитата:
Не иконы не важны, ни их отрицание.
История Вас опровергает. Люди, которые последовательно отрицали иконы, увы, пришли к отрицанию людей. Сначала решили убрать иконы с проезжих мест, под предлогом сбережения от хулы, потом - повесить повыше в храмах, чтобы не целовали, потом вовсе вынести отовсюду, в домах запретили иметь, потом - начали мучить и убивать тех, кто этому не следовал. А цели-то были очень благородные - "борьба с идолопоклонством".
Цитата:
И почитание их - действительно поклонение твари вместо творца сплошь и рядом. Чуть ли не войны велись за их обладание, праздники при их обретении, здания в их честь... А как можно "намолить" икону? Это аккумулятор Духа? Хотите вы или нет, иконы живут своей жизнью в сознании верующих, и это практика...
Вы близко знакомы с православной практикой почитания икон? Вы опрашивали православных, кому они поклоняются? Вы подборку церковных проповедей собрали, в которых народ призывается почитать тварь? Какие конкретно войны велись за обладание иконами?Здесь на форуме полно православных, опросите их - что для них почитание икон? Или это "не те" православные? Почему, если я говорю Вам, что то, о чем пишет Кураев, или Успенский, или Иоанн Дамаскин, для меня - именно практика отношения к иконе, Вы мне не верите? Да и другим тоже.
Как странно, - то, что чей-то грех искажает какой-то из моментов православной веры, является для протестантов уже необходимым основанием для неприятия этого момента! Практика множества общин, МЦХ, неопятидесятников, других годами, если не десятилетиями, основывалась на искажении Писания. Давайте не будем читать Библию? Ведь ее так часто извращают!
Простите, если слишком обобщил, просто многие так же, как Вы, говорят.
В моем сознании, т.е. представлении, живут своей жизнью те, кто изображен на иконах. "Намоленная" икона ... ну, я не могу Вам объяснить. Нет, не из пренебрежения, не подумайте. Вы имеете полное право не почитать иконы, мы свободные люди. Но если Вы за самим предметом не признаете права на существование, то как же я объясню Вам чудо, которое с этим предметом случается?
Привет всем на этой ветке.Вижу ваши посты и чувствую ,что назревает опять спор о традициях ,о том ,,какая церковь лучше,а какая хуже,,,в какую ходить ,а в какую не ходить.Сторонники православия говорят о том,что самая лучшая церковь-православная,ярые сторонники ЦХ говорят обратное.Когда же мы перестанем сравнивать себя друг с другом и судить помышления сердца и духовность по форме и по внешнему виду.
Я конечно являюсь учеником и поддерживаю Движение Бога,но могу кое что положительное и о православных сказать(не о всех),ведь у меня есть родственники православные и кое что в последнее время я и от них узнал-не такая уж это греховная и забитая церковь,как я думал раньше.Однако и до полного идеала ей -ох как далеко!Не буду сейчас говорить о злоупотреблениях православных священников,но скажу-судя по Москве и России вообще тяга к православию по моему снизилась-люди ведь не в 16 веке живут и видят все недостатки.В плане покаяния руководства церкви,в плане традиций богослужения-слишком много отталкивающих моментов.Вряд ли в ближайшее время молодежь скажем повалит в Москве в православие,волна традиционализма и повального интереса к религии спала-все занялись собой,чвоим обустройством.
Хотя считаю,что ходить куда то и проявлять свою духовность в разных богослужениях-это дело совести каждого,но ударяться в религиозность традиций несобираюсь,лучше начать выправлять свою духовность ,глубже вникать в учение,расти в отношениях с Богом,а форма-это дело второстепенное.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Чт Dec 04, 2003 10:57 pm
у меня идёт разговор с пользователем Норрис в соседней ветке http://reveal.ru/sutra8221.html#8221 вот мне показалось - это в эту тему можно повторить:
Norris писал(а):
было бы глупо отбрасывать опыт православной церкви
вот именно. Но, к сожалению, МЦХ полностью отбрасывала и продолжает отбрасывать (насколько мне известно) "опыт РПЦ"... Я так уверенно сужу, потому что за свои 6.5 лет в МЦХ я ни разу не слышал ни одного намека на то, что мы будем учится опыту православной церкви. Как можно!! они ведь все язычники, не "ученики" и вообще неспасены! Мы же - современное движение Бога!! Эот им надо у нас поучился, "что значит быть учеником" = "стать Кипом"
Не было ни глубокого и публичного изучения РПЦ - да и зачем это американцам - ни проповедей про РПЦ, ни исторических фактов... Упоминалось всё вскользь и с презрением, частенько... Вообще в ЦХ не любят глубоких теологичеких уроков на серьёзные темы. ( см. статью: Глубина учения )
А уж про историю России и христианства на Руси - даже и говорить не приходится... КНН воспитывала годами эдакого "ученика-космополита", который больше знает про нового "лидера церкви в камбоджии", чем о проблемах, истории и духе своей родной страны...
Может быть это уже не так? Просветите, ученики кто здесь бывает
Приветствую всех.Вижу идет старая полемика о том что лучше -быть традиционалистом(в данном контексте православным традиционалистом),или ,,протестантом,,.Вопрос изначально некорректен,так как опускает библейское понятие,,Царста Бога,,,то есть Церкви,которую ,,врпата ада не одолеют,,.Считать Православную церковь такой церковью оснований не больше,чем МЦХ ,или Бостонское Движение ЧАка Лукаса и Маккина.Но, учитывая, что многие авторы постов защищают не правду, а интересы этнических (а теперь уже вернее сказать "коммерческих") церквей, надо смотреть – а что же за аргументы приводятся здесь ?
Если это - аргументы к такому предмету, как авторитет этнических церквей – не надо даже рассматривать их всерьез. Негоже признавать авторитет за многократно искажавшими истину и многократно уличенными в неистинности людей.
Если это – аргументы к истории, логике и другим наукам – надо рассмотреть и возможно принять. Здесь каждый решает по своему разумению.
Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 2:22 pm
Volodya писал(а):
Приветствую всех.Вижу идет старая полемика о том что лучше -быть традиционалистом(в данном контексте православным традиционалистом),или ,,протестантом,,.Вопрос изначально некорректен,так как опускает библейское понятие,,Царста Бога,,,то есть Церкви,которую ,,врпата ада не одолеют,,.Считать Православную церковь такой церковью оснований не больше,чем МЦХ ,или Бостонское Движение ЧАка Лукаса и Маккина.Но, учитывая, что многие авторы постов защищают не правду, а интересы этнических (а теперь уже вернее сказать "коммерческих") церквей, надо смотреть – а что же за аргументы приводятся здесь ?
Если это - аргументы к такому предмету, как авторитет этнических церквей – не надо даже рассматривать их всерьез. Негоже признавать авторитет за многократно искажавшими истину и многократно уличенными в неистинности людей.
Если это – аргументы к истории, логике и другим наукам – надо рассмотреть и возможно принять. Здесь каждый решает по своему разумению.
- Ну и как Вам?
Согласен с вами Володя.
Вот небольшую цитату нашел:
> Ведь насколько я понимаю, границы Церкви для Вас - это границы
> Православия, т.е. тех, кто в общении с РПЦ. По меньшей мере, такому
> учил тут о.Феогност, и если я правильно помню, Вы его не опровергали.
>
Дело в том, что границы православия это ни в коем случае не границы РПЦ, у
православных огромное количество юрисдикций, и еще никто из православных не
смог мне более ли менее внятно разъяснить кто же все-таки находится в
церкви, а кто нет.
Если прямо применять каноническое право, то все церкви на свете
безблагодатны уже давно (напр. РПЦ по 30-му апостольскому правилу и 1-му
правилу Василия Великого), а если применять непрямо... но кто будет решать,
как именно применять? Все объяснения любых православных деноминаций
заключаются в том, что других они судят по "акривии" (т.е. прямо применяя
каноны), а себя по "икономии" (т.е. со снисхождением). Ситуация усугубляется
еще и тем, что традиционная православная экклезиология не терпит двух
истинных церквей, если произошел раскол, кто-то должен отпасть от церкви,
т.о. каждая группировка православных, как бы они ни была мала, вынуждена
считать именно себя ВСЕЙ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ. Не нужно говорить, к каким
вывихам мозгов это ведет, а если будет считать не только себя, то это уже
какое-то лютеранство, ведь весь пафос православия именно в его якобы
единственности. Потому православие поделилось на две части -- одна большая
отказывается от собственно православной экклезиологии (мирится с католиками,
дохалкидонцами, несторианами, даже, страшно сказать, с лютеранами), а
другая, меньшая, постепенно обосабливается от большинства, отделяется (по
15-му правилу 2-х кратного собора), и уходит "в леса", по дороге дробясь на
множество "истинно-православных" церквей. Так что перед православными
сегодня реально стоит вопрос: "лютеранская экклезиология или смерть", и
что-то они не очень хотят умирать.
Во Христе, Дмитрий.
_________________ с миром Божиим оставайтесь,
Владимир
Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Если это - аргументы к такому предмету, как авторитет этнических церквей – не надо даже рассматривать их всерьез. Негоже признавать авторитет за многократно искажавшими истину и многократно уличенными в неистинности людей.
Надо ли это понимать так - если человек выдвигает аргументы в защиту той церкви, которую Вы считаете "этнической", то его аргументов уже поэтому никак принимать не нужно, т.к. он неоднократно искажал истину и уличен? Или Вы что-то другое имели в виду?
По поводу "братьев" из РПЦ... А что, мы уже не считаем крещение погружением и покаяние перед крещением обязательным для спасения!? Или кто-то из вас, был наставлен во Христе в РПЦ? Или кто-то хочет закрыть глаза на торговлю РПЦ нефтью, спиртом и табаком? освещение машин и офисов...? Братья, нам надо иметь мягкое сердце, а не мозги.
Или вот, про доктрины, униги и учение
Цитата:
...книги "Ученика" ничуть не хуже и не менее глубокие, чем труды отцов...
а вот это мне вообще понравилось просто очень:
Цитата:
Настоящая РПЦ - это МЦХ, где учение православных отцов воплощено на практике.
И вообще, как-то очень уж нелюбит православных этот ученик
Цитата:
...А если написать старым шрифтом да с инверсией "Русь Православная", то, чувствуете, как святостью повеяло...
На основании моих наблюдений за течениями в современной жизни, политики, рекламы и СМИ я не могу не умиляться тенденции "возвращения к корням", которая замешана на национализме, и подогревании культа Руси и "русского народа-богоносца". В какой-то мере, я думаю, что это опасно ... тем более что это связано с процессами, приводящими бывших членов МЦХ в лоно РПЦ. МЦХ для многих стала слишком нерусская (читай "неглубокая"), какой-то духовный фаст-фуд. Однако, я с этим не согласен...
Прошу обратить внимание на выделенный мной текст.
Мне кажется, можно спросить автора о его причинах так относится к православным...
Последний раз редактировалось: Димец (Пн Dec 15, 2003 11:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Dec 15, 2003 2:27 pm
Извини, Дим. Но не кажется ли тебе, что это как то некорректно и немного не по человечески вывешивать на одном форуме высказывания человека с другого форума, и еще и вывешивать его имя-фамилию. Может человек не хочет выставлять свои данные и только на одном форуме (например) указывает свои данные. А тут начинают его цитировать в других местах, указывать его данные и призывать автора к ответу. нехорошо как-то...
Тем более модераторы ему что-то говорили про данные высказывания.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пн Dec 15, 2003 11:30 pm
Спасибо за замечание, Слава. Я убрал его имя из цитат.
По поводу "призвать к ответу" - я особо не надеялся, что он захочет ответить, но послал ему ещё тогда письмо, с сылкой на это сообщение. Чтобы он знал, где и как его цитируют.
А почему написал здесь? Просто захотелось его спросить, но в том форуме у меня нет "прав на запись", вот и все
Димцу
,,я наткнулся на интересные убеждения: Цитата:
По поводу "братьев" из РПЦ... А что, мы уже не считаем крещение погружением и покаяние перед крещением обязательным для спасения!? Или кто-то из вас, был наставлен во Христе в РПЦ? Или кто-то хочет закрыть глаза на торговлю РПЦ нефтью, спиртом и табаком? ,,----------
--------Приветствую тебя друг Димец.Дело в том,дружище Димец,что приводить цитаты -это еще не значит иметь собственное мнение и позицию и это не значит,что ты имеешь даже убеждения о чем то (в данном случае о христианстве).
Могу задать тебе вопрос-а сам то ты во что веришь?Веришь ли в то,что православие-,,самая правильная и единственная церковь,,,или какая то еще..
И вообще в какого Бога ты веришь?Кто для тебя Христос,что он дал для тебя,зачем ты хочешь быть христианином?И хочешь ли?
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Dec 16, 2003 2:41 pm
Все ок.
Странно. Т.е. там ты можешь читать, но не можешь постить? Или именно в той теме постить?
Я тоже ошибся. Его предупреждали не модераторы, а обычные пользователи...
А я там вообще ничего не постю
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Dec 16, 2003 8:25 pm
Володя, ну когда же ны увидишь кнопку "цитата"
Volodya писал(а):
Веришь ли в то,что православие-,,самая правильная и единственная церковь,,
Я сейчас изучаю этот вопрос, почитываю книги
Volodya писал(а):
И вообще в какого Бога ты веришь?Кто для тебя Христос,что он дал для тебя,зачем ты хочешь быть христианином?И хочешь ли?
В такого же как и ты
У меня ничего принципиально не изменилось в этом вопросе. Только вот лидера нет и на собрания не приглашаю, а так всё то же самое что и в МЦХ
Все ок.
Странно. Т.е. там ты можешь читать, но не можешь постить? Или именно в той теме постить?
Не ученики не могут начинать новые темы, окромя как в резервации для гостей и не могут постить в ряде разделов форума (список не прилагается, сама узнаю опытным путем )
На форуме ucheniki.ru ученики ОБЩАЮТСЯ С ТЕМИ, КТО НЕ В ЦЕРКВИ...
Что, вообщем-то, преувеличение.
:idea:
По поводу доступа на "учениках": "Ограничения" были введены на один лишь раздел - "Серьезные вопросы...", где не-члены ЦХ не могут писать и голосовать. Надеюсь, понятно, что к Женскому общению или разделу женатых братьев тоже доступ – соответствует полу / брачному статусу (обычно верим на слово). Если у кого-то проблемы с тем, чтобы писать в других разделах - это может быть мой "ляп", пишите - буду править. Процесс превращения юриста в админа - не минутное дело, все же.. В любом случае приношу извинения, если по тех. причинам кто-то не смог запостить текст на учениках.ру
О православии. Я пришел в МЦХ будучи воцерковленным Православным, из группы о. Александра (Меня), т.н. "молодежного общения", опекаемого после кончины о. Александра о. Георгием (Чистяковым).
Сейчас - в процессе написания статья о моем приходе к Богу, опыте в Православных "общениях" и др.
Вкратце: я не отказался от Православия, придя в МЦХ. Догматика сыграла некоторую роль, но не решающую.
Решающим аспектом стало увиденное мною во множестве приходов РПЦ расхождение между Православием Отцов Церкви, Булгакова, Соловьева, Шмемана, Меня и “православием” подавляющего количества приходов. Я не встретил ни соборности прихожан, ни разъяснений Слова Божьего, сколько-нибудь качественной проповеди, отсутствие контактов между прихожанами одной и той же общины, обряд объяснялся только в частном порядке и "особо желающим", большинство же принимало участие в Богослужении, в т.ч. приходило к Литургии и принимало Евхаристию вопреки повелению Павла "исследовать себя" и "достойно относиться к Телу Господнему" (1 Кор. 11) Повторюсь - это опыт начала 90х не одной-двух общин, а всех приходов (десятков) , где я бывал.
Впрочем, большинство существенных практических "несоответствий" (выберу термин помягче) описаны, например, арх. Михаилом (Мудьюгиным) и собраны позже в книге "Русская Православная Церковность, Вторая половина ХХ века" (М., 1995).
Он выступил с обличением сильнейших разрывов доктрины и практики по аспектам:
- Иисус Христос в Православном понимании
- Слово Божье в жизни Православного христианина
- Богослужение
- Почитание ПДМ
- Почитание святых
- Крестопочитание
- Иконопочитание
Главный вопрос: “дает ли поверхностная воцерковленность большей массы прихожан считать себя принадлежащими к Православной Церкви, "царственному священству", если критерий отличия от иноверцев, агностиков/атеистов – лишь соблюдение обрядов в отрыве от учения”? Вывод, к которому я когда-то пришел, что крещение - единственное для многих основание полагать, что, будучи совершено по Православному чинопоследованию поставленным на такое служение священником, оно является не только залогом Духа, но и в сознании многих большим, не имеющим в Писаниях оснований полагать, основанием, подобно некоторым протестантам, в духе: "спасен однажды - спасен навсегда". Призыв ап. Павла филиппийцам "совершать свое спасение со страхом и трепетом" теряет всяческий смысл при такой "догматике".
Надеюсь, все-же допишу мини - статью и интересующиеся смогут больше узнать о моих причинах вступления в МЦХ.
Хотел принести искренние извинения за всех своих единоверцев по ЦХ, допускавших цитированные выше неуместные, неуважительные и невежественные обвинения в адрес Православия. Всю историю моей жизни в МЦХ мне было крайне неприятно слышать нелепые и высокомерные "изречения" в адрес "традиционной религии". Насколько это в моих силах, я намерен противостоять этому культу невежества, пустившего обширные корни в ЦХ. Я продолжаю питать уважение к Православию, хотя, насколько я понял из определения Архиерейского Собора, члены ЦХ не могут пребывать в РПЦ и более того, отлучены от РПЦ. Тем не менее, я благодарен за тех Православных друзей, которые сохранили добрые отношения со мной со времен "меневских" "общений"...
О православии. Я пришел в МЦХ будучи воцерковленным Православным, из группы о. Александра (Меня), т.н. "молодежного общения", опекаемого после кончины о. Александра о. Георгием (Чистяковым).
Сейчас - в процессе написания статья о моем приходе к Богу, опыте в Православных "общениях" и др.
Толя, обязательно все подробно опиши! Подобный опыт, верю, многим сможет помочь разобраться в собственных сомнениях, решениях... И выложи где-нибудь в общедоступном месте.
Анатолий Козловский писал(а):
Хотел принести искренние извинения за всех своих единоверцев по ЦХ, допускавших цитированные выше неуместные, неуважительные и невежественные обвинения в адрес Православия.
В свою очередь прошу прощения за допушенные ранее подобные выпады в сторону РПЦ Толя, буду очень благодарна, если поможешь иметь правильный и глубокий взгляд на Православие мне и другим единоверцам.
Хотел принести искренние извинения за всех своих единоверцев по ЦХ, допускавших цитированные выше неуместные, неуважительные и невежественные обвинения в адрес Православия.
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Dec 18, 2003 1:25 pm
Спасибо, Толя.
Мне импонирует учение РПЦ. Но на данном этапе, находясь на некоем духовном перепутье в своей жизни, я соглашусь с мнением Анатолия про различия Православия и "православия"... Кто-то это объясняет большим кол-вом новоцерквленных, но дело скорее в "лидерах" конкретного прихода (по моему мнению), ну и, возможно, общей организационной структуры...
Веришь ли в то,что православие-,,самая правильная и единственная церковь,,
Я сейчас изучаю этот вопрос, почитываю книги
Volodya писал(а):
И вообще в какого Бога ты веришь?Кто для тебя Христос,что он дал для тебя,зачем ты хочешь быть христианином?И хочешь ли?
В такого же как и ты
У меня ничего принципиально не изменилось в этом вопросе. Только вот лидера нет и на собрания не приглашаю, а так всё то же самое что и в МЦХ
Привет Димец.Кнопку я вижу и давно пользуюсь ей.Но на вопрос ты так и не ответил.
Повторяю вопрос.
Веришь ли в то,что православная церковь- единственная церковь и церковь спасенных людей?
Кто для тебя Христос,что он дал для тебя,зачем ты хочешь быть христианином и кто для тебя Бог,в которого ты веришь?
Что принципиально не изменилось в этом вопросе?о чсем ты писал.
Кроме того не понял твою фразу-,,Только вот лидера нет и на собрания не приглашаю, а так всё то же самое что и в МЦХ[/quote],,
Почему у тебя нет лидера,готов ли ты исповедоваться за свои грехи?Про то,что ,,всё то же самое что и в МЦХ,,-что ты называешь,,тем же самым,,?Конкретнее желательно поясняй свой ответ.
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Пн Dec 22, 2003 9:16 pm
Анатолий Козловский,
Цитата:
Хотел принести искренние извинения за всех своих единоверцев по ЦХ, допускавших цитированные выше неуместные, неуважительные и невежественные обвинения в адрес Православия. Всю историю моей жизни в МЦХ мне было крайне неприятно слышать нелепые и высокомерные "изречения" в адрес "традиционной религии". Насколько это в моих силах, я намерен противостоять этому культу невежества, пустившего обширные корни в ЦХ.
Хочу поблагодарить за это высказывание. Впервые за время общения с учениками Церкви Христа я увидела подобное отношение к Православной церкви. Тем более высказанное публично. До сих пор приходилось видеть позицию нетерпимости, зачастую основанную просто на незнании православия. Еще раз спасибо.
Анатолий Козловский,
Цитата:
Главный вопрос: “дает ли поверхностная воцерковленность большей массы прихожан считать себя принадлежащими к Православной Церкви, "царственному священству", если критерий отличия от иноверцев, агностиков/атеистов – лишь соблюдение обрядов в отрыве от учения”?
Я не думаю, что стоит оценивать степень воцерковленности того или иного прихожанина. Вообще оценка человеческого естества очень субъективна, Вы не можете заглянуть внутрь человека. А значит не обладаете достоверной информацией.
В православных приходах есть достаточно много образованных и интелегентных людей, про которых не скажешь, что они - "лишь соблюдают обряды в отрыве от учения".В этом отношении многое изменилось по сравнению с 90-ми годами. В разговоре с ними вы можете затронуть любую тему интересующюю Вас.
Но давайте не будем забывать о других людях, которым недоступно понимание догматов церкви. В конце концов есть люди умственно отсталые.
Неужели по Вашему к ним нужно предъявлять те же требования, что и к остальным. Или же им нужно отказать в Божественной благодати и возможности спасения?
Мне тоже очень хотелось бы, чтобы в Православной церкви были люди понимающие и оценивающие то место где они пребывают, разбирающиеся в вопросах вероучения и догматике.
К счастью, в церкви есть те кто нуждаются в опеке и заботе. А они в большенстве своем и есть те люди, которые лишь соблюдают не понимая.
Если Господь - врач, разве для того, чтобы излечиться необходимо знать химический состав лекарства?
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Вт Dec 23, 2003 1:08 am
Привет всем. Я не хочу вступать в дискуссию о Православии, т.к. должна признаться, что мало о нем знаю, хотя до ЦХ и была вроде православной и крестилась там же. Просто я раздумывала в последнее время почему многие ушедшие из ЦХ ушли в Православие и хочу высказать свое предположение, если оно неправильно-буду рада, если поправите . Мне кажется, что в Православной Церкви Бог представлен милостивым, любящим и все это дает верующим покой и мир в сердце, чего я на своем опыте про ЦХ сказать, увы, не могу .
Что касается высказываний Володи, то у меня вопрос к нему:"С какой целью, Володя, ты задаешь все эти вопросы? С целью доказать неправильность Православия или с целью действительно его понять?"
И большая просьба к НЕПРАВОСЛАВНЫМ-помягче и покорректнее, пожалуйста . Не будим судить о том чегхо не знаем
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Dec 23, 2003 11:39 am
Irinka писал(а):
Мне кажется, что в Православной Церкви Бог представлен милостивым, любящим и все это дает верующим покой и мир в сердце, чего я на своем опыте про ЦХ сказать, увы, не могу .
Спасибо, Ира, и за Православную Церковь с заглавными буквами, и за уважение к православной вере, и за скромность.
Это ты правильно написала про любящего и молостивого Бога, но я хотел бы также заметить, что ПЦ не исповедует закрывающего глаза на грехи людей Бога. Если бы это было так, то такое понятие как страх Божий не имело бы ни малейшего смысла. А как же без страха Божьего можно жить?
Чего я не имел в ЦХ, так это правильного баланса в понимании милости и строгости Бога. С одной стороны, уверенность в своей спасенности постепенно сводит на нет страх Божий, из-за чего позднее происходит и нравственная деградация. С другой стороны, если бороться за свою (религиозную)нравственность, мотивируясь Божей строгостью, то сходит на нет понимание Божей Милости. Понятно, что это не постоянное состояние, но рано или поздно такой перекос происходит у всех учеников ЦХ(по крайней мере у всех, с кем я лично имел общение, и у меня в том числе).
Дело в том, что ЗАПОВЕДЬ сама по себе не может быть мотивом к исполнению ее. В этом случае человек не имеет СВОБОДЫ. Он не свободен, поскольку порабощен, причем порабощен не Христом, а заповедью. Во всем этом уже не остается места ЛЮБВИ.
Бог же - есть Любовь. Отношения с Богом - это отношения в Любви, а где любовь, там и свобода. Я понимаю, что это все общие фразы. Если время позволит, я могу глубже написать и о свободе и о любви. Но по себе могу сказать, что именно в ПЦ Бог предстал передо мной не ЧЕМ-то, а КЕМ; Богом-Святой Троицей, все бытие которого есть Любовь. Имея такой опыт уже становится ясно, что вся моя вера в ЦХ была сплошным суррогатом, лицедейством, игрой даже... А сейчас есть глубокое осознание своей причастности к настоящему, к Источнику Жизни. Это действительно дает покой и мир в сердце.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
), и если вы обращаетесь ко мне, то нужно указывать на мою личную динамику в убежденях. Получается изначально вы оставляете себе достоинство обретать свободно убеждения, а мне предоставляете что-то типа програмирования со стороны лидеров или типа того. Я правильно понял?
Толя, буду очень благодарна, если поможешь иметь правильный и глубокий взгляд на Православие мне и другим единоверцам. 
.
