Reveal.ru :: Просмотр темы - МЦХ и Православие
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 29, 2003 11:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

тема отделена от ветки пор купание в купальниках ( http://www.reveal.ru/ftopic532.html ) модератор

sergo_grig писал(а):
но я верю, что все же МЦХ – это современное движение Бога... влияние, по обращению разных людей к Богу, пока самое большое все же оказывают МЦХ, по крайне мере в Новосибирске так.
Не знаю как в Новосибирске, но мне что-то в последнее время кажется что больше людей обращаются в православие, чем в МЦХ. Даже с учётом того, что православные не рекрутируют новых членов так яростно, как это делают члены МЦХ... но это к слову


Последний раз редактировалось: Димец (Вс Dec 21, 2003 1:08 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
sergo_grig
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 27, 2003
Сообщения: 425
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 30, 2003 6:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет Дима! Мне кажется, что последнее время люди вообще стали больше обращаться к Богу, все больше людей чуствуют потребность к общению с Богом и не удивительно, что многие идут именно в Провославные храмы, в их понимании только там и есть Бог.....Православие - оно тоже разное и люди там разные, но если посмотреть в целом, слишком много оно впитало языческих традиций, мешающих человеку строить отношение с Богом, люди, кто действительно хотят построить отношения с Богом, а не просто заполнить духовный ваккуум, как то успокоиться, рано или поздно уходят от православия......хотя и есть помимо просто прихожан и православные общины, где что то как то напоминает семью.....но в целом семьи, о которой написано в Библии там нет.....а многие люди, если посмотреть, как они представляют православие и отношения с Богом там, очень напоминают язычников.....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 30, 2003 1:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

sergo_grig,
Цитата:

Привет Дима! Мне кажется, что последнее время люди вообще стали больше обращаться к Богу, все больше людей чуствуют потребность к общению с Богом и не удивительно, что многие идут именно в Провославные храмы, в их понимании только там и есть Бог.....Православие - оно тоже разное и люди там разные, но если посмотреть в целом, слишком много оно впитало языческих традиций, мешающих человеку строить отношение с Богом, люди, кто действительно хотят построить отношения с Богом, а не просто заполнить духовный ваккуум, как то успокоиться, рано или поздно уходят от православия......хотя и есть помимо просто прихожан и православные общины, где что то как то напоминает семью.....но в целом семьи, о которой написано в Библии там нет.....а многие люди, если посмотреть, как они представляют православие и отношения с Богом там, очень напоминают язычников

Извините,но я немного вмешаюсь.
Дело в том ,что взгляды уважаемого sergo_grig мне вполне знакомы по МЦХ.Это и мои мысли были,до определенного времени.Теперь,когда я нахожусь внутри Православной церкви , могу со всей уверенностью заявить обратное.
Да , многие люди следуя языческим обычаям ,путая их с
православными.Но это происходит только до тех пор , пока они не начинают серьезно посещать службы и читать
соответствующую литературу.
Насчет заполнения вакуума не согласна совсем - из этих слов , скорее
могу сделать вывод , что Вы очень мало или поверхностно знакомы с Православной церковью.А , извините ,мнение ЦХ по этому вопросу ,
мягко говоря ,предвзято.Вам стоит почитать здешний форум Православного общения ,чтобы немного изменить свое мнение.
Нельзя делать выводы о всей церкви по одной прихожанке.Ведь ,по
анологии ,встретив брата из ЦХ , который говорит глупости ,нельзя делать вывод ,что вся ЦХ такая.

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 30, 2003 3:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
...хотя и есть помимо просто прихожан и православные общины, где что то как то напоминает семью.....но в целом семьи, о которой написано в Библии там нет.....а многие люди, если посмотреть, как они представляют православие и отношения с Богом там, очень напоминают язычников.....

А вы, видимо - эксперт по православию? И что же это за опыт у вас? Что-то вроде: "и я там был, и мед там пил, по усам текло, а в рот не попало"?

Цитата:
но если посмотреть в целом, слишком много оно впитало языческих традиций, мешающих человеку строить отношение с Богом, люди, кто действительно хотят построить отношения с Богом, а не просто заполнить духовный ваккуум, как то успокоиться, рано или поздно уходят от православия.

Ну уж если быть предельно честным и мерить "одинаковыми весами", то в ЦХ сейчас вообще почти никто не приходит, а вот уходят как и раньше. Группа просто тает на глазах... А уходят люди от опустошенности и бесперспективности (сужу по Киеву).

И я могу об этом судить, потому что имею многолетний и непосредственный опыт пребывания в МЦХ; причем я был далеко не последним человеком в КЦХ, но напротив - очень активным, известным, публичным и т.п. И только сейчас, в православной Церкви, понял, что такое живой опыт пребывания в вере и богообщении.

Так что, уважаемый "эксперт" по "языческому православию", давайте обойдемся без ваших "компетентных" обобщений. Не выставляйте себя в глупом свете.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Castor_Troy
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Oct 24, 2003
Сообщения: 80

Сообщение Добавлено: Вт Dec 02, 2003 12:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ну уж если быть предельно честным и мерить "одинаковыми весами", то в ЦХ сейчас вообще почти никто не приходит, а вот уходят как и раньше. Группа просто тает на глазах... А уходят люди от опустошенности и бесперспективности (сужу по Киеву).

Павел, будь добр, не преувеличивай. Да и твои впечатления о КЦХ устарели.
Цитата:

причем я был далеко не последним человеком в КЦХ, но напротив - очень активным, известным, публичным и т.п.

icon_smile.gificon_smile.gificon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Dec 02, 2003 1:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

sergo_grig писал(а):
Православие - оно тоже разное ... слишком много оно впитало языческих традиций, мешающих человеку строить отношение с Богом...

Привет, Серго!
я узнаю себя в ЦХ. Ничего не зная про Православие, я судил про него с уверенностью эксперта. Все что мне было видно - храмы, иконы, крщение детей и грехи некоторые священников. Решивши что это неправильно, я отметал православных из числа спасённых, как впрочем и всех других "не учеников".

Но дело в том, что мне внушили такие убеждения. На 4-м занятии и на подсчёте. "традиции на протяженнии веков" - фраза из нашей методички. Сейчас, вспоминая эту фразу, я уверен что это очень хорошо - иметь ВЕКОВЫЕ традиции. Мне даже кажется, что это признак силы - глядя на некоторые события в МЦХ я не уверен, сможет ли она прожить века или, хотя бы, пол-века.

Так вот. Недавно прочитал я историю Зузак с этого сайта. Мне стало очень интерестно, что за книжка такая: "протестантам о православии". Я её нашел, прочитал немного и был просто поражён своим невежеством и беспочвенной уверенностью в "неправильных доктринах православных"...

Очень советую полистать - тогда может быть разговор получится более глубокий, чем, вообщем-то, пустые обвинения в "язычестве". С таким же успехом кто-то может зайти на собрание МЦХ, услышать какую-нибудь песню-пляску типа "счастлив-человек-он-как-дерево" и сказать: "члены МЦХ полные язычники с дикими обрядами и воплями"
icon_smile.gif
Но он же просто увидит внешнее, не зная в чем суть.

То же и про православие. Не зная сути, не спеши судить за внешнее. Я вот, сейчас пытаюсь понять суть и поражаюсь своему былому невежеству, с каждым шагом ...
icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Dec 02, 2003 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

слишком много оно впитало языческих традиций, мешающих человеку строить отношение с Богом...

Как-то раз я ездила в Суздаль и мы с подружкой зашли в местный женский монастырь. Заловили послушницу и стали задавать ей различные вопросы, типа: зачем совершать крестное знамение (мы уже не в церкви были, поэтому не подлавливать пытались, а выяснить смысл православных тардиций), почему необходимо читать жития святых и исследования отцов церкви и т.д. . Особенно меня поразило одно открытие (да простят православные, я, может, не очень верно передам слова той девушки) - крестное знамение совершается тремя пальцами - символ триединства Бога:Отец, Сын, Святой Дух, два оставшихся пальца, прижатых к ладони - означают человеческое и Божественное начало в любом человеке, а также то, что Бог отлично знает и о человеческих наших проблемах (таких, как физическое недомогание или нужда), так и о духовных. Так вот, совершать крестное знамение - значит выразить Богу свое почтение, вспомнить о нем, помолиться. Это символ. Но крестное знамение совершенное без глубоко чувства и сосредоточенности на Боге превращается в обряд, языческий обряд.
Так что традиции имеют под собой весьма широкий и не менее духовных Божественный смысл, нежели чтение библии по утрам у ЦХ-овцев. Кстати, если ученик помолился или поприглашал или попел на собрании без должного отношения, а только для галочки, то это уже тоже - языческий обряд получается.
такая вот штука.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Dec 02, 2003 1:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я думаю что проблемы не в традициях как таковых, а скорее в осуждении, которое встречает человек их не принимающий. Итак если не верит человек, что крестное знамение (или любая на выбор традиция в ЦХ icon_wink.gif ) угодно Богу - какое отношение он встретит?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Dec 02, 2003 2:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Итак если не верит человек, что крестное знамение (или любая на выбор традиция в ЦХ ) угодно Богу - какое отношение он встретит?

И там и там непонимание, если не негативность.
"Бог не в рукотворных храмах живет..." Бог живет не в традициях, не в храмах, не в нашем распорядке дня. Кол2:20-22 (Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:'не прикасайся', 'не вкушай', 'не дотрагивайся' -что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.)
Однако, если какое-либо действие укрепляет тебя в вере или является в твоем понимании служением, то почему бы не совершить его(это действие)?
Впрочем, это уже больше к вопросу "Какой должна быть церковь"icon_smile.gificon_smile.gif

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вт Dec 02, 2003 3:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):
Особенно меня поразило одно открытие (да простят православные, я, может, не очень верно передам слова той девушки) - крестное знамение совершается тремя пальцами - символ триединства Бога:Отец, Сын, Святой Дух, два оставшихся пальца, прижатых к ладони - означают человеческое и Божественное начало в любом человеке, а также то, что Бог отлично знает и о человеческих наших проблемах (таких, как физическое недомогание или нужда), так и о духовных. Так вот, совершать крестное знамение - значит выразить Богу свое почтение, вспомнить о нем, помолиться. Это символ. Но крестное знамение совершенное без глубоко чувства и сосредоточенности на Боге превращается в обряд, языческий обряд.


Всё абсолютно точно передано. ppks.gif

Кстати, по поводу "Бог отлично знает и о человеческих наших проблемах" меня недавно поразила фраза в Псалмах: "Он (Бог) вникает во все дела их (человеков)". Представляете, даже в мелочи, т.е., не только недомогание и нужда, но в и мои проблемы на работе и т.д.!

И более того, это подтверждается на практике.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Dec 02, 2003 5:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
То же и про православие. Не зная сути, не спеши судить за внешнее. Я вот, сейчас пытаюсь понять суть и поражаюсь своему былому невежеству, с каждым шагом ...
icon_smile.gif

Дима, я смотрю и тебя зацепила эта глубина в Православии? Поздравляю, ты на правильном пути! Дальше будет больше... Не ленись, и тайна бытия постепенно будет открываться тебе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 1:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук,
Цитата:

Я думаю что проблемы не в традициях как таковых, а скорее в осуждении, которое встречает человек их не принимающий

Проблема не в осуждении, поблема в незнании.Если человек знает и
понимает традицию - и не принимает ее - это одно.А если не знает и не принимает - совсем другое.Это уже тупое детское упрямство получается - у меня все равно лучше.
Есть замечательная фраза о.Андрея Кураева :"Входя в храм нужно
снимать шапку,а не голову"

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 12:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я думаю что знаю традиции некоторые, и считаю некоторые объяснения того же Кураева - лукавые. Вообще - позиция "узнают и тогда примут" предвзята, похорошему конечно, но предвзята.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 2:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую.

Юрий Тимчук писал(а):
Я думаю что знаю традиции некоторые, и считаю некоторые объяснения того же Кураева - лукавые. Вообще - позиция "узнают и тогда примут" предвзята, похорошему конечно, но предвзята.

Видишь ли, Юра, знать "некоторые традиции" и знать суть и смысл этих традиций - вещи очень разные.
Между ними, так сказать, "дистанция огромного размера" (с) п. Скалозуб.

Это как разница между знинием о существовании Бога и верой Ему.

Поэтому я тоже сторонник этого принципа, но с некоторой добавкой - "узнают суть, а не форму, тогда и примут". Ибо проверил его действенность на себе. Стоило мне начать обращать свое внимание не на внешнюю форму выражения, а на суть дела - все, назад мне дороги более не было. Принял православную веру с радостью. icon_smile.gif

А по поводу лукавства Кураева, так пока вроде не замечал...
Некоторую некомпетентность в отдельных вопросах, или некоторые финты (icon_smile.gif) - было дело. Но не лукавство. Не просветишь?


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 2:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Некоторую некомпетентность в отдельных вопросах

Некомпетентность? У Кураева? А в каких вопросах?
Просто знаю, что у него 2 образования:МГУ, философский,кафедра научного атеизма (нынче -религоведения)-красный диплом, и еще богословское.. ПРитом он продолжает преподавать на филфаке, вести богословский инст-т, изучать протестантские организации на пару с факультетом психологии.. Чего это он такое мог загнуть??!!!(я в недоумении)
Цитата:

узнают суть, а не форму, тогда и примут

Согласна. Многих от ЦХ отвращает подобие ее служения комсомольским собраниям, но это форма, а не суть. И, собственно, цх-овская фраза: надо смотреть на суть (в сердце).

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 3:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):
Некомпетентность? У Кураева? А в каких вопросах?
Просто знаю, что у него 2 образования:МГУ, философский,кафедра научного атеизма (нынче -религоведения)-красный диплом, и еще богословское.. ПРитом он продолжает преподавать на филфаке, вести богословский инст-т, изучать протестантские организации на пару с факультетом психологии.. Чего это он такое мог загнуть??!!!(я в недоумении)

Ну, к примеру, в вопросе его знаний буддизма. icon_confused.gif icon_biggrin.gif
Уже несколько раз сталкивался с претензиями к нему буддистов (или православных, ранее бывших буддистами). icon_cool.gif

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 3:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):

Некомпетентность? У Кураева? А в каких вопросах?
Просто знаю, что у него 2 образования:МГУ, философский,кафедра научного атеизма (нынче -религоведения)-красный диплом, и еще богословское.. ПРитом он продолжает преподавать на филфаке, вести богословский инст-т, изучать протестантские организации на пару с факультетом психологии.. Чего это он такое мог загнуть??!!!(я в недоумении)


Понимаешь, simurg, тут вот в чём дело. Выскажу своё личное мнение, поэтому не судите строго.

Каждый человек, будь он 7 пядей во лбу, остаётся человеком. Грешным. Каждый может сказать то, о чём будет жалеть. Каждого из нас иногда "заносит". Кого чаще, кого реже.

Принимая во внимание сегодняшнее многообразие учений и религиозных направлений, трудно говорить о каком-то направлении, не задевая при этом других. Только скажи, что "у протестантов есть то и то", как тут же найдуться протестанты, которые скажут, "у нас это не так, вы на нас клевещете, за клевету будете отвечать перед Богом, да и мы вовсе не протестанты, мы просто верующие и пр.". Наверно, тебе это уже знакомо icon_smile.gif . Вот такой пример.

ВСЁ, абсолютно всё, что попадает в уши наши, нужно проверять по Слову Божьему, здравому смыслу и своей совести. Если всё ещё нет ясного ответа - посмотреть, как великие мужи Божие поступали в подобных ситутациях.

Пока я не встречал у Кураева фраз, с которыми я не мог бы согласиться. С другой стороны, я немного его трудов и видел. Уверен, если просмотреть все его труды, то найдётся что-то, с чем я могу не согласиться.

Все мы люди. Разные и грешные. Важно общее направление, к чему стремиться человек, каковы его цели. Добр ли он, или творит зло.

Хорошая есть русская пословица: "Конь о четырёх ногах, а спотыкается".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 4:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Про Кураева... Это длинный разговор, я бы не стал в него уходить. Я думаю что мы таки все равно не прийдем ни к чему. Вот я думаю что понимаю суть, и буквально понимаю все обьяснения - про иконы например. Т.е. теоретически все красиво. Но есть же и практика. Вот в чем лукавство.
Я думаю разговор безсмысленный, так как в принципе вы критично к учению и практике православия не можете подойти (Церковь всегда права) - и поэтому все равно найдете способ как все обосновать. Я не прав?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 4:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Т.е. теоретически все красиво. Но есть же и практика. Вот в чем лукавство.
Я думаю разговор безсмысленный, так как в принципе вы критично к учению и практике православия не можете подойти (Церковь всегда права) - и поэтому все равно найдете способ как все обосновать. Я не прав?


Юр, я не совсем понимаю, что ты имел ввиду под "лукавством", ну да ладно.

Юра, понимаешь, есть два пути: толковать Св. Писание и вообще практику православной церкви в меру нашего человеческого невежества (я о себе говорю, не принимай как личный выпад), а есть другой:

Просмотреть прежде:
1. Учение учителей церкви.
2. Практические примеры жизни тысяч святых, которые жизнью и смертью доказали благоволение Бога к себе. Я надеюсь, ты веришь в то, что их жизнеописание - правда, а не вымысел?
3. Практические примеры, ну, например http://www.vesti.ru/comments.html?id=24311 . Или Благодатный Огонь, мной очень любимый icon_smile.gif .

И на этом основании делать выводы.

Так каким путём пойдём icon_wink.gif ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 5:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Каждый человек, будь он 7 пядей во лбу, остаётся человеком. Грешным. Каждый может сказать то, о чём будет жалеть. Каждого из нас иногда "заносит". Кого чаще, кого реже.

Охicon_smile.gif Я совсем об этом не подумала. Впрочем, у меня возмущение субъективное, я Кураева знала еще будучи в цх и он мне очень нравился. Кстати (для Юры ТИмчука), он мне немало помог в вере еще во времена моего пребывания в цх.
Цитата:

Но есть же и практика. Вот в чем лукавство.

Православные и протестанты говорят друг другу одни и те же фразы. Но мало кто пытается разобраться по-настоящему -с позиции противной стороны.
Тем не менее у бывших цх-овцев ставших православными есть преимущество: они знают цх изнутри и знают теперь уже православие.
Юра, в данном случае я думаю, что для тебя этот разговор, действительно, бессмысленный, потому что с православием ты знаком недостаточно хорошо.
Как говорили в цх, когда я только крестилась и как повторяли много позже: чтобы понять и почувствовать явление нужно пожить им со всем сердцем. И я с этим согласна(1 Фес5:21: Все испытывайте, хорошего держитесь.
).
Цитата:

так как в принципе вы критично к учению и практике православия не можете подойти (Церковь всегда права) - и поэтому все равно найдете способ как все обосновать. Я не прав?

прав. но Delta, думаю ,может сказать тебе тоже самое. И тоже будет прав. (без наездов)
--
Delta, извини, что именно тебя привела в пример- ты ближеicon_smile.gif


Последний раз редактировалось: simurg (Ср Dec 03, 2003 5:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 5:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

1. С удовольствием. Но ведь там все так же не просто, не так ли? Многое отт интерпритации зависит.
2. Я думаю часть правда, часть нет. Какие основания верить безоговорочно?
3. Так же я могу привести примеры из личного мистического опыта, чудеса которые были со мной лично. И опять же быть скептичным про тот же огонь (смотрел кстати трансляцию последнюю и не проникся, о чем говорили уже).
Итак ты предлагаешь поверить (проникнувшись мистическим опытом православия), а потом пытаться обосновать, вместо критического подхода и осмысления? Но к моему личному мистическому опыту и проявлениям Духа в моей жизни ты как раз критичен, не так ли?
Что касается лукваства - это подмена понятий - теоретически иконе не молятся и не поклоняяются, просто образ, картинка, подобно Библии и т.д. Практически же поклоняются, и очень конкретно. Вот в чем лукавство.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 5:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Иконы появились как дополнение к текстам, в которых передавали из рода в род завет Бога. И как иллюстрации к жизнеописаниям особенно отличившихся в вере. Все это происходило от недостатка ностелей информации: грамотными было небольшое кол-во народа, и от того, что люди старались передать "близко к тексту" события, которые их волновали: не только словестное описание, но и портрет на какой-нибудь тряпке.
Иконам (картинкам, как золотому тельцу) в храме не поклоняются, и даже не поклоняются памяти образов, которые на них изображены (типа св. Николай угодник и т.д.) их поминают - Евр13:7(Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.). По-моему вполне оправданное действие. Тем более, что если ты считаешь, что Костенко для тебя пример в вере, ты будешь часто о нем вспоминать.
--
Это мое мнение - можно не соглашаться.
Но у цх и православия немало найдется аналогов - атрибутов служения и жизни, только называются они по-разному: у православных - патриарх, епископ, священник; у цховцев - лидер сектора, евангелист, старейшина..

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 5:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Подпишусь под каждым словом!

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 6:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я думаю разговор безсмысленный, так как в принципе вы критично к учению и практике православия не можете подойти (Церковь всегда права) - и поэтому все равно найдете способ как все обосновать. Я не прав?

Юрий, извините, но Вы абсолютно не правы в том смысле, который Вы, насколько я понимаю, в это вкладываете. Во-первых, меня по-хорошему удивляет то, как быстро члены МЦХ научились обвинять других в том, в чем они сами только недавно бывали неоднократно замечены. И еще нет уверенности, что полностью освободились. Именно по-хорошему меня это удивляет - здорово, что вы теперь понимаете, что некритичное отношение к какому-либо учению и практике это "не есть хорошо"!
Во-вторых, по сути вопроса. Наша внутренняя церковная свобода прямо даже проистекает из возможности критично подойти к учению и практике православия. Изначальная бездумная убежденность, в которой Вы нас подозреваете, противоречит христианской свободе. Будь оно так, Православная Церковь никогда не приобрела бы себе ни одного члена, кроме, может быть, больных крайней стадией идиотии. Если Вы внимательно читали сообщения православных участников данного форума, то не могли не заметить, что практически у ВСЕХ из них знакомство с православным учением и практикой начиналось с весьма критичного отношения ко всему, с чем они столкнулись. Человек, бывший прежде хулителем православной веры (каков я был, например), никак не может свой путь в Православие начать с изначального убеждения в формуле "Церковь всегда права". Мы, конечно, здесь речь ведем не о точном значении фразы "Церковь всегда права". Вы же согласны, что Церковь, как Тело Христово, действительно всегда права, ибо Сам Христос есть Путь, Истина и Жизнь? Так вот, мы не об этом. Мы о том, что "как бы там ни учила православная Церковь устами своих авторитетов, это учение всегда правильно и неопровержимо", Вы же это имели в виду?
И здесь нам, православным, никак нельзя без способности к критическому осмыслению. Возможно, я не скажу чего-то для Вас нового, но упомяну еще раз, что едва ли не главной добродетелью православного монаха почитается рассудительность. Если я вступил с кем-то в полемику, наивно с моей стороны считать, что я смогу навязать свою позицию оппоненту, убеждая его и себя, что "Церковь всегда права". Если я защищаю какой-то момент, то же иконопочитание, то именно в силу того, что православные "аргументы" представляются мне внутренне, библейски и просто логически более убедительными, нежели аргументы иконоборческие. И для меня иначе быть не может, потому что к разбору этого вопроса я в свое время подошел критически и даже, как говорят в ЦХ, "критично".
Зрелое мышление в Православии должно различать, кто конкретно и чему учит, и насколько это действительно является учением Церкви. Поиск истины никак не может происходить под принуждением. Однако, Истина обретенная, никак не может быть оставлена в небрежении. Мы свою позицию защищаем, но именно в силу того, что нас к ней никто не принудил какими-то изначальными формулами, а мы сами ее обрели, в свободном поиске и выборе.
По приведенному Вами примеру из книг Кураева - я не понял, что Вы подразумеваете под "практикой", которая, надо понимать, отлична от изложенного о. Андреем?

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Dec 03, 2003 6:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
С удовольствием. Но ведь там все так же не просто, не так ли? Многое отт интерпритации зависит.


Ну да. Там всё далеко не просто.

Юра, видишь ли, есть некоторое общее направление, которое однозначно прослеживается.

А если ты имеешь ввиду мелочи, то это не повод для разделений. Помнишь: "В главном - единство, в спорном - свобода, во всём - любовь". Августин Блаженный.

Юрий Тимчук писал(а):

Я думаю часть правда, часть нет. Какие основания верить безоговорочно?



Какие тогда основания верить Писанию самому? Его сколько раз переписывали. А самая старая рукопись Нового Завета, которым мы пользуемся, датирована, насколько я знаю, 930 г.. Т.е., через 1000 лет без малого после происшедших событий.

Если так, то нужно прямо заявить: я отвергаю всю историю христианства, существовавшую до того момента, как прочёл Писание, ну или примерно начало 20-го века. В истории есть правда, есть вымысел, поэтому принимать я буду только то, что считаю правильным.

Юра, очень прошу тебя, не обижайся, но это же несерьёзно так ставить вопрос. Какие основания не верить, поясни мне? Неужели ты считаешь, что Нестор летописец намерено лгал только для того, чтобы превознести православную церковь?

Летописи писали монахи, Юра, глубоко верующие люди, настолько верующие, что дай Бог нам с тобой когда-нибудь стать такими. Держали пост при этом, чтобы никакой отсебятины не вошло в повествование. Об этом можно много говорить.

В общем, не могу я с тобой согласиться.

Юрий Тимчук писал(а):
Итак ты предлагаешь поверить (проникнувшись мистическим опытом православия), а потом пытаться обосновать, вместо критического подхода и осмысления?


Нет, другое. Юра, я предлагаю тебе вот что: если перед твоими глазами совершается явное чудо Господне (см. ссылку), и такое происходит не раз и не два, и даже не двадцать два, то не повод ли задуматься:

А, быть может, почитание икон всё же угодно Господу, если Он сам свидетельствует об этом?

Хотя бы не осуждать православных за иконы, если этот вопрос для тебя пока не ясен до конца и ты не можешь 100%-но сказать, откуда это исходит - от Господа или из ада. Так я думаю.

Ты читал, Евгений писал: никто никого в православии носом в икону не тыкает и не заставляет их целовать. Если тебе это пока не открыто - не нужно поступать против своей совести. Всё придёт со временем.

"Не судите по наружности, но судите судом праведным", говорит Писание. И не осуждайте!

Или нам нужно признать, что подобные явления от сатаны. Середины тут нет.

Юрий Тимчук писал(а):
Практически же поклоняются, и очень конкретно. Вот в чем лукавство


Юра, ну разве ты не видишь, что тебя ничто, совершенно ничто не убеждает?

Ну как тебе ещё доказать? Ну какие слова ещё найти? Уж сколько раз всё обмусоливали и писали. Ну не могу я ничего больше сделать, чем просто сказать, а ты всё равно не веришь! Как там у одного атеиста было: "Я уже принял решение, не морочьте мне голову фактами".

Для пока меня очевидно, что нашим словам ты не веришь. Чего же ты ещё ожидаешь? Какие мне слова найти, Юра (пишу уже со слезами icon_smile.gif )?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.427 секунды
:: Связаться