Узкий путь (написанно братов И. Колгаревым)

Добавлено: Ср Ноя 19, 2003 8:53 am

УЗКИЙ ПУТЬ (И. Колгарев)

"Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Матф. 7:13-14).

Наша жизнь, наше духовное возрастание часто представляются как дорога, как путь, которым путник должен пройти, чтобы затем оказаться у цели. Мы читаем: "Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ХОДИЛ ПРЕД БОГОМ" (Быт. 6:9). Как это хорошо, когда о верующем, о его жизни могут сказать: "он ходил пред Богом"!

Родившись свыше, мы добровольно пошли за Христом по дороге в Небесный Иерусалим. Очень хорошо этот путь изобразил Джон Буньян в своей книге "Путешествие Пилигрима", образами показав все трудности и препятствия в духовной жизни каждого христианина. И Господь наш в Cлове Своем тоже показал нам, КАК надо идти, ГДЕ проходит этот маршрут, и КАКОВ он. Не зря Библию называют еще Картой, следуя которой люди находят Бога. "Я есмь Путь и Истина и Жизнь!"- сказал Христос. Он — путь наш, и нет иного!

"Ну и что? — скажет кто-нибудь, — Сейчас ВСЕ верующие, ВСЕ идут к Богу". Да, это почти что так. Только, к сожалению, не все идут тем путем, который указал Христос. "Некто сказал Ему: Господи! Неужели мало спасающихся? Он же сказал им: Подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, МНОГИЕ поищут войти и не возмогут" (Лук. 13:23-24). Посмотрите, действительно, многие ищут, и даже добро делают, и вид благочестия имеют, и о духовном говорят, но претыкаются — к Богу ведут не широкие парадные ворота, не триумфальные арки, а — узкие, узкие ворота. Тесно и неудобно!

Оглядимся. Рядом с нами возвышаются величественные и богатые храмы, там золото, пышное убранство внутри... Легко ли после них идти в убогое помещение Дома молитвы, к тому же еще зачастую арендуемое у какой-нибудь школы? От великолепия — в катакомбы? Это давний вопрос в истории Церкви, и только истинным верующим понятно, что где есть Дух Господень, там и хорошо, там и Церковь! К сожалению, очень многие говорят сегодня о Боге, совсем не имея Духа Святого. Но написано: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!" войдет в Царство Небесное..." А кто? "... но исполняющий волю Отца Моего Небесного" (Матф. 7:21). Исполнять волю еще нужно христианину! Если ты родился свыше, тебе обязательно хочется ее исполнять, для тебя в ее исполнении будет радость! Но написано: "не всякий". Можно не идти узким путем вовсе, но говорить: "Господи! Господи!" Можно всех вокруг убедить, и себя тоже, что ты идешь в Царство Небесное, а идти по совсем другой дороге. "Есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но конец их — путь к смерти" (Прит. 14:12). Вроде, кажется, что вот этот путь ведет ну точно куда надо, им ведь шли и наши отцы, и деды, и прадеды, этому пути много столетий, да наш народ по нему всегда ходил, и так далее... А он — к смерти! Если нет в нем исполнения воли Божией, он не верный. А кажется — так красиво, так правильно, даже возмущение может возникнуть: "Что это там эти баптисты выдумывают?"

Апостол Павел пишет: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши ВСЕ были под облаком, и ВСЕ прошли сквозь море; и ВСЕ крестились в Моисея в облаке и в море; и ВСЕ ели одну и ту же духовную пищу; и ВСЕ пили одно и то же духовное питие..." Видите? Это и о нас с вами написано! И дальше: "Но НЕ О МНОГИХ из них благоволил Бог; ибо они поражены были в пустыне" (1Кор. 10:1-5). Значит, большинство не спасется. Страшно об этом подумать, но вспомним, сколько израильтян пришло в Ханаан из тех, кто вышел из Египта? Двое. Сколько спаслось от Потопа? Ной с семьею. Сколько уцелело жителей Содома и Гоморры? Только Лот с дочерьми, даже жена его погибла. И это не из-за какого-то немилосердия Господа, — таков был их собственный выбор. Потому-то и опасно ориентироваться на большинство! "Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2). Не за большинством истина, а за Богом! Для нас это значит — не всегда большинство может быть право, хоть в стране, хоть в трудовом коллективе, хоть в церкви. Пусть кажется, что абсолютно все верующие идут в одну какую-нибудь сторону, но если Бог в Библии велит иначе, нужно выбрать Бога, выбрать узкий путь. И церковь Божия всегда идет узким путем, обязательно прилагая к этому усилия (Матф. 11:12).

Пусть с широкого пути ручкой машут,

Только узкий — сохранит церковь нашу!

Слово Божье ночью, днем

Будет светом нам во всем,

Что мы дрогнули в пути, пусть не скажут!

Идущих узким путем всегда почему-то мало, но Господь говорит: "Не бойся, малое стадо! Ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство" (Лук. 12:32). Спасение дается не по нашим заслугам, это Божий дар (Еф. 2:8-9). Этот дар мы и должны хранить как зеницу ока. Многие получают этот дар, целые стадионы каются, но не все хранят его, а многие даже и теряют. Не потерять дарованную нам жизнь вечную — вот наша задача на узком пути. Главное — быть с Богом, и тут вовсе даже не в количестве спасенных дело, а в их качестве: святые они, или плотские, слушаются Бога, или живут как язычники, идут ли узким путем, или широким, "как все". Вопрос об экумении (объединении) всех христианских конфессий разрешается поэтому очень просто, стоит лишь задуматься: а узким ли мы путем пойдем вместе, или путем компромиссов, то есть, уступок греху?

Счастье вовсе ведь не в том, чтоб "всем вместе",

А чтоб путь кончался наш в нужном месте!

Надо верным Богу быть всю дорогу,

Хоть и трудно и темно — слава Богу!

И пусть все эти конфессии дружно между собою сотрудничают, совещаются, объединяются, а нас пусть упрекают в "узколобом сектантстве", "фанатизме", и пусть с мирских позиций кажется, что это единение хорошо, разумно, даже послушно молитве Христа о единстве (?!), но не то важно, кто кем считается тут, в миру, а кого кем посчитает в Царстве Небесном Господь. "Так будут последние первыми, и первые последними; ибо много званных, а мало избранных" (Матф. 20:16).

Что же это за узкий путь? Ответить можно так: это евангельский путь, вся Библия указывает нам только его, и другого, пошире, для спасения наша Книга книг не знает. "Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя и возьми крест свой и следуй за Мною" (Матф. 16:24). Узкий путь — в отвержении себя, своей ветхой природы. Узкий путь — в неприятии нами ВСЕГО греховного, ВСЕГО не Божьего. Узкий путь — в полной духовной независимости церкви от мира и человеческих суждений. Узкий путь — в терпеливом несении нами всех трудностей и невзгод, а то и злобы и гонений. "Хорошо, добрый и верный раб! В МАЛОМ ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего" (Матф. 25:21). Узкий путь — быть верным Господу во всем, даже в малом, даже в том, что Он особенно с нас и не требует, но что, мы знаем, будет Ему приятно. У каждого из нас может найтись свое "малое". Кто-то из сестер может снять серьги, или наконец-то покрыть свою голову покрывалом, кто-то из братьев оставит телевизор, кто-то впервые расскажет о Христе своим соседям или сослуживцам, а кто-то просто почитает Библию подольше обычного, или лишний раз помолится. В любом случае идущий узким путем будет смотреть не на то: "удобно ли так идти мне самому", а: "хочет ли этого мой Господь, спасший меня от вечного осуждения". Вот так и можно определить, идем мы к Царству Небесному, или уже давно свернули.

Прочитаем для размышления: "Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы ВСЕМИ народами за имя Мое. И тогда соблазнятся МНОГИЕ; и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и МНОГИЕ лжепророки восстанут и прельстят МНОГИХ; и, по причине УМНОЖЕНИЯ беззакония, во МНОГИХ охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется" (Матф. 24:9-13). Вот каково на широком-то пути! Многие оправдываются, что живут не под законом, а по благодати. Но жить по благодати — не значит жить по-мирски! "Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывался смертью, то СКОЛЬ ТЯГЧАЙШЕМУ, думаете, НАКАЗАНИЮ ПОВИНЕН будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати отвергает? Мы знаем Того, Кто сказал: "у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь". И еще: "Господь БУДЕТ СУДИТЬ НАРОД СВОЙ". Страшно впасть в руки Бога живого!" (Евр. 10:28-31). Итак Библия однозначно говорит, что только идя узким путем, нам можно будет явиться пред Господом неоскверненными и непорочными в мире (2 Пет. 3:14)!

Добавлено: Ср Ноя 19, 2003 11:56 am

Добрый день! Интересная лекция. После ее прочтения возникло несколько вопросов.

Является ли необходимым такое усиление значимости "узости пути"? В статье, как мне показалось, этому понятию придается чуть ли не значение мерила истинности пути. Явный антагонизм с ортодоксальными конфессиями выражен здесь довольно красочно: богатые храмы - арендуемые "катакомбы", "все эти сотрудничающие конфессии" - упрекаемые в узколобом сектантстве и т.п. Может быть, это все-таки следствие увлеченности своей "избранностью"? Не помешает ли это трезво оценивать истинность своего пути. Ведь и еретики (еще в Новом Завете) шли по узкому (в определенном смысле) пути...

Также хотелось бы узнать, как понятие "узкого пути" сочетается с понятием "спасение милостью" (я имею в виду то, о чем пишется в другой выложенной вами статье от 1909 года)? Ведь узкий путь тем и чреват, что с него можно чрезвычайно легко оступиться. Как же должны спасаться люди?

Прошу не воспринимать мои вопросы, как дискуссию с православных позиций.

Добавлено: Чт Ноя 20, 2003 2:28 am

Гость с юга писал(а):

Добрый день! Интересная лекция. После ее прочтения возникло несколько вопросов.

Является ли необходимым такое усиление значимости "узости пути"? В статье, как мне показалось, этому понятию придается чуть ли не значение мерила истинности пути. Явный антагонизм с ортодоксальными конфессиями выражен здесь довольно красочно: богатые храмы - арендуемые "катакомбы", "все эти сотрудничающие конфессии" - упрекаемые в узколобом сектантстве и т.п. Может быть, это все-таки следствие увлеченности своей "избранностью"? Не помешает ли это трезво оценивать истинность своего пути. Ведь и еретики (еще в Новом Завете) шли по узкому (в определенном смысле) пути...

Также хотелось бы узнать, как понятие "узкого пути" сочетается с понятием "спасение милостью" (я имею в виду то, о чем пишется в другой выложенной вами статье от 1909 года)? Ведь узкий путь тем и чреват, что с него можно чрезвычайно легко оступиться. Как же должны спасаться люди?

Прошу не воспринимать мои вопросы, как дискуссию с православных позиций.

Мир тебе!

Спасибо за вопросы. Отвечу на последний вопрос.
Узкий путь он необходим тем, кто уже бы спасен милостью, тоесть благодатью.
Эта благодать делает с человеком чудо возрождения - и человек рождается от Духа Божиего. Узкий путь до возраждения был бы не возможен, но после того как человек становится причастником Христу и Его Духу он начинает идти путем который был указан Христом - и он узок.
Тоесть, милость и благодать, никак не становятся в опозицию узкому пути, а наоборот.
Конечно же, что бы пройти по пути Божиему необходимо согласие и некоторые усилия, но э
ти усилия могут быть явлены только тогда когда благодатью разрушен ЗАКОН ГРЕХА порабощающий ВОЛЮ.
Надеюсь что то я смог вам обьяснить.

Добавлено: Чт Ноя 20, 2003 11:05 am

Спасибо за ответ на второй вопрос (надеюсь и на первый

).
По ответу: получается, что пройти узкий путь до рождения свыше просто-таки невозможно? А после - вполне, ну разве что при "некоторых усилиях". Т. образом путь уже не настолько "узок". Вилимо корректнее говорить об некоей узкой калитке, пройдя через которую, христианин выходит на прямую и удобную дорогу, ведущую к окончательному спасению? Если же и этот путь узок, то возвращаемся к моему вопросу: как спасение милостью сочетается с возможностью оступиться с узкого пути?
Чем это отличается от спасения делами (что тоже выглядит довольно трудным, "узким" путем)?

Добавлено: Сб Ноя 22, 2003 10:38 am

Гость с юга писал(а):

Спасибо за ответ на второй вопрос (надеюсь и на первый

).

На первый вопрос, ответ таков. Действительно узость пути не всегда можно оценить обьективно. Ибо мы может создавать узкий путь сами, который сам Господь и не создавал, тоесть создавать себе проблемы например не кушать 20 дней, или не женится и учить, что кто женится тот грешит или не совершенен. Также можно залезть на столб и сидеть там и не с кем не говорить, и считать что это делаешь для Бога, также можно выйти на болото и сидеть всю ночь голым, что бы комары кусали твою плоть и страдать ради Духа. Все это можно но это не тот Узкий Путь о котором говорил Господь. Действительно еретики тоже могли притерпиваться каким либо страданиям и даже гонениям. Поэтому по самому внешней видимой узости, надо еще и проверить ортодоксальность и цели узости а также ее причины. Тоесть, если например еретик - гностик подвергается гонения вместе с христианами. То понятно, что он как бы тоже идет узким путем - но его путь не УВЕНЧИВАЕТСЯ, потому что НАПРАСЕН, тоесть причина этого пути и конечная цель ЛОЖНА и соответственно не награждается и не оканчивается Небом.
ТУт важно отметить, что узость пути не свидетельствует ТОЛЬКО об истинности пути, но ШИРОТА ПУТИ всегда свидетельствует о ложности пути. Тоесть, если кого то гонят за убеждения это не говорит О ЕГО ИСТИННОСТИ, а вот если КТО ТО ГОНИТ КОГО ТО, то это уже обьективно и безоговорочно говорит о его ЛОЖНОСТИ .
Иными словами, если какая то религия имеет притеснения то это еще не 100% говорит о ее истиности, но если какая то религия ГОНИТ других, то это безоговорочно говорит о ее ложности.
Надеюсь мое обьяснение вам понятно.

Цитата:

По ответу: получается, что пройти узкий путь до рождения свыше просто-таки невозможно? А после - вполне, ну разве что при "некоторых усилиях". Т. образом путь уже не настолько "узок". Вилимо корректнее говорить об некоей узкой калитке, пройдя через которую, христианин выходит на прямую и удобную дорогу, ведущую к окончательному спасению? Если же и этот путь узок, то возвращаемся к моему вопросу: как спасение милостью сочетается с возможностью оступиться с узкого пути?

Узкий путь пройти до возраждения не возможно по причине того, что человек не имеет в себе жизни и зрения.
Он не видите узкий путь.
Узкий путь только начинается когда человек ВОЗРАЖДАЕТСЯ.
Если человек идет по пути это БЛАГОДАТЬ если падает то ЭТО ЧЕЛОВЕК. Человек получает свободну волю, до этого она была порабощена греху, а сейчас она свободна и может выбрать. Если человек верен то он идет если неверен то падает. Благодать везде и без нее никуда.

Ответ на последний вопрос о делах.
Спасение по делам это не тоже самое. Ибо спасение делами, это когда человек что то делает, что бы получить ЗАКОННОЕ ПРАВО на что то, в данном случае спасение.
Узкий путь, это не заработок, а обязанность того, кто незаслуженно был введен в семью Божию и потому выполняя это человек не чуствует что он что то СДЕЛАЛ, а только благодарит благодать Божию.
Тоесть, узкий путь - это жизнь после возраждения и дара Духа
в спасения по делам - это то, что надо сделать что бы получить дар Духа.

Добавлено: Пн Ноя 24, 2003 11:07 am

Добрый день!

По поводу узкого пути, как показателя его истинности. К вашему утверждению:

Цитата:

узость пути не свидетельствует ТОЛЬКО об истинности пути, но ШИРОТА ПУТИ всегда свидетельствует о ложности пути

у меня возникло 2 вопроса: как быть тогда именно с еретиками, ведь отношение к ним церкви (еще в НЗ, я не говорю о дальнейших "изысках" вроде инквизиции) было весьма радикальным и тоже могло походить на гонения? Также мне кажется не совсем перспективной логика "исключения", т.е. определение истинного узкого пути только, как противоположности "широким" путям. Можно быть в одной церкви, потом увидеть "широту" ее пути, найти другую, затем третью... Но при этом подходе останется неясным, узок ли твой нынешний путь?

Насчет же спасения по делам: я так и не понял, в чем разница между "заработком" и "обязанностью". В обоих случаях отклонение от дел ведет к погибели. Получается, что человек, вроде бы принятый "в семью", хотя бы и незаслуженно, далее обязан эту милость к нему "отрабатывать"?

Добавлено: Пн Ноя 24, 2003 11:36 pm

[quote]
[quote="Гость с юга"]Добрый день!

По поводу узкого пути, как показателя его истинности. К вашему утверждению:

Цитата:

узость пути не свидетельствует ТОЛЬКО об истинности пути, но ШИРОТА ПУТИ всегда свидетельствует о ложности пути

Я вас честно не понял. Разве кто то утверждал что УЗКИЙ ПУТЬ это ТОЛЬКО и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ истиности? А раз не говорил, тогда не понятно ваш намек.
Если крещение необходимо для спасения если у человека есть возможность его принять, то мы же не утверждаем что все кто крещен спасутся.

Цитата:

у меня возникло 2 вопроса: как быть тогда именно с еретиками, ведь отношение к ним церкви (еще в НЗ, я не говорю о дальнейших "изысках" вроде инквизиции) было весьма радикальным и тоже могло походить на гонения?

На гонения это не может походить. Здравая церковь в которую живут Заповеди Апостолов - всегда только отлучали еретиков, но не гнали МЕЧАМИ. Тоесть церковь просто заявляла что ЭТО ЕРЕСЬ и исключала таких из ОБЩЕНИЯ. Разницу с гонениями улавливаете или нет? Кстати инквизиция это одна из форм гонений, а таким может быть много.

Цитата:

Также мне кажется не совсем перспективной логика "исключения", т.е. определение истинного узкого пути только, как противоположности "широким" путям. Можно быть в одной церкви, потом увидеть "широту" ее пути, найти другую, затем третью... Но при этом подходе останется неясным, узок ли твой нынешний путь?

Не надо фантазировать. Мы сейчас говорим не о вообще правильном пути или доктринальной чистоте, а говорим о практических ЗАПОВЕДЯХ которые и есть УЗКИЙ ПУТЬ. Они достаточно четко освещены Ап. в Св. Писании.
- люби врагов
- люби ближнего
- не противься злому
- подставь другую щеку если тебя ударят, по первой
- если тебя заставят идти одно поприще иди два
- если попросят снять рубашку отдай и ....
и другие заповеди...
Вот этими стобами истины и определяется широта или узость пути той церкви которую мы проверяем.

Цитата:

Насчет же спасения по делам: я так и не понял, в чем разница между "заработком" и "обязанностью". В обоих случаях отклонение от дел ведет к погибели. Получается, что человек, вроде бы принятый "в семью", хотя бы и незаслуженно, далее обязан эту милость к нему "отрабатывать"?

Нет он не обязан, а считает за счастье.
Вспомните Павла - без благодати он был бы простым убийцей, когда ему дана была благодать - он стал Апостолом.
Он что то сделал что бы стать Апостолом? А после?

Добавлено: Вт Ноя 25, 2003 11:40 am

Спасибо за ответ, продолжим!

1. "Узкий путь" еретиков.
вы пишете:

Цитата:

Действительно еретики тоже могли притерпиваться каким либо страданиям и даже гонениям. Поэтому по самому внешней видимой узости, надо еще и проверить ортодоксальность и цели узости а также ее причины.

и далее:

Цитата:

На гонения это не может походить. Здравая церковь в которую живут Заповеди Апостолов - всегда только отлучали еретиков, но не гнали МЕЧАМИ. Тоесть церковь просто заявляла что ЭТО ЕРЕСЬ и исключала таких из ОБЩЕНИЯ. Разницу с гонениями улавливаете или нет?

Я специально говорил о тех самых, "настоящих" еретиках, упоминаемых в НЗ и просил не брать пока в расчет такие крайности, как инквизиция, чтобы не уходить от темы. Так вот, чем же отличаются те еретики, учившие своему, отличному от церковного и современные "истинные христиане", также учащие своему, отличному от церковного? Что, вы думаете, те еретики были только пустозвонами или хитрыми лжецами? Мне что-то подсказывает - они верили и доказывали истинность своего пути. И их было меньше - вот вам и "узость" пути! Я не пытаюсь оценивать чью-то истинность, но считаю интерпретацию "узкого пути" в приведенной статье неверной. В чем то такое понимание узости напоминает простую гордость и желание ощущать свою "избранность".

2. Проверка истинности церкви
Вы пишете

Цитата:

Не надо фантазировать...

(а по-моему, надо!)
Далее вы упомянули некоторые основные заповеди, назвав их практическими, но ведь все Писание обязательно к исполнению, не только избранные места. Давайте проверять еще глубже... И к чему мы придем? Найдем "10 отличий" и пойдем искать дальше? Бросим все это и начнем свою собственную церковь? Остается лишь доверять своему пониманию, своему образованию, с помощью которого мы производим свои оценки... а это дело необъективное по определению. А может узкий путь стоит оставить себе, а не той или иной церкви?

3. Обязанности/дела во спасение
вы пишете:

Цитата:

Нет он не обязан, а считает за счастье.

вот как раз в любящей и любимой семье это так. А "исполнять обязанности"

Цитата:

Тоесть, узкий путь - это жизнь после возраждения и дара Духа
в спасения по делам - это то, что надо сделать что бы получить дар Духа

- это закон. Те дела, о которых вы говорите, нужно, имхо, делать не "для того, чтобы получить спасение", а "потому что полюбил, все готов сделать". А уж для чего они - Бог его знает...

Добавлено: Вт Ноя 25, 2003 12:24 pm

Гость с юга писал(а):

Спасибо за ответ, продолжим!

1. "Узкий путь" еретиков.
вы пишете:

Цитата:

Действительно еретики тоже могли притерпиваться каким либо страданиям и даже гонениям. Поэтому по самому внешней видимой узости, надо еще и проверить ортодоксальность и цели узости а также ее причины.

и далее:

Цитата:

На гонения это не может походить. Здравая церковь в которую живут Заповеди Апостолов - всегда только отлучали еретиков, но не гнали МЕЧАМИ. Тоесть церковь просто заявляла что ЭТО ЕРЕСЬ и исключала таких из ОБЩЕНИЯ. Разницу с гонениями улавливаете или нет?

Я специально говорил о тех самых, "настоящих" еретиках, упоминаемых в НЗ и просил не брать пока в расчет такие крайности, как инквизиция, чтобы не уходить от темы. Так вот, чем же отличаются те еретики, учившие своему, отличному от церковного и современные "истинные христиане", также учащие своему, отличному от церковного?

Дорогой Гость, надо тогда определится что такое церковное это во первых. А во вторых, древние еретики не могли похвастаться более узким путем которым шла Церковь Христова. Не было ничего у них такого в добром деле или так сказать в заповедях, чего бы не имели поместные церкви апостольские. Иустин об этом и говорит, что еретики наоборот часто ведут себя плохо и зато наказываются и он ставить разницу между истинным христианином и еретиков как раз таки в послушании Заповедям.
Посему уя не могу понять, что вы хотите тут докозать.

Цитата:

Что, вы думаете, те еретики были только пустозвонами или хитрыми лжецами? Мне что-то подсказывает - они верили и доказывали истинность своего пути.

Истиность своего пути еретики доказывали не своими делами и жизнью, а как раз таки их ОСОБЫМ тайным учением. Своими делами они не могли никак особо выделится потому что не имели Духа.

Цитата:

И их было меньше - вот вам и "узость" пути! Я не пытаюсь оценивать чью-то истинность, но считаю интерпретацию "узкого пути" в приведенной статье неверной. В чем то такое понимание узости напоминает простую гордость и желание ощущать свою "избранность".

Покажите в чем неверность показанного в статье Узкого Пути. Статья естественно не исчерпывает всей темы узкого пути но я не вижу что вы можете противопоставить ей.
И еще хотел бы что бы вы обьяснили практически как вы видите Церковь идет узким путем. Только кратко.

Цитата:

2. Проверка истинности церкви
Вы пишете

Цитата:

Не надо фантазировать...

(а по-моему, надо!)
Далее вы упомянули некоторые основные заповеди, назвав их практическими, но ведь все Писание обязательно к исполнению, не только избранные места. Давайте проверять еще глубже... И к чему мы придем? Найдем "10 отличий" и пойдем искать дальше? Бросим все это и начнем свою собственную церковь? Остается лишь доверять своему пониманию, своему образованию, с помощью которого мы производим свои оценки... а это дело необъективное по определению. А может узкий путь стоит оставить себе, а не той или иной церкви?

А Церковь состои разве не из нас? Или вы считаете какие то люди могут идти узко а в общем вся церковь будет идти ШИРОКО. Как то не понятно получается. Все заповеди необходимы и никто не спорит, они ясно изложены и надо быть просто послушным и не вдаваться в аллегории.

Цитата:

3. Обязанности/дела во спасение
вы пишете:

Цитата:

Нет он не обязан, а считает за счастье.

вот как раз в любящей и любимой семье это так. А "исполнять обязанности"

Не понял а в чем спор?

Цитата:

Тоесть, узкий путь - это жизнь после возраждения и дара Духа
в спасения по делам - это то, что надо сделать что бы получить дар Духа

- это закон. Те дела, о которых вы говорите, нужно, имхо, делать не "для того, чтобы получить спасение", а "потому что полюбил, все готов сделать". А уж для чего они - Бог его знает...[/quote]
Опять вас не понял в контексте нашей дисскусии. Что собственно вы хотите сказать?

Добавлено: Вт Ноя 25, 2003 12:56 pm

Доброй ночи ? Или вы уже вернулись из Канады

?

1. Я не говорил, что исполнение заповедей, упомянутых в статье - неверно. Но я считаю, что фкцент на "узость" пути в этой главе слишком силен, и на основе "узости" пути в понимании автора делаются оценки истинности пути той или иной церкви. Мне вообще кажется, что в НЗ говорилось не о том. Скорее "узкий путь" - это некоторым образом призыв "не расслабляться", призыв к каждому лично.
2. Требование исполнения всех заповедей, по-моему, есть идеализм и максимализм. А он-то и приводит, похоже, к "избранности", гордыне и в результате пути "не туда"...
3. "Еретики не могли выделиться делами, т.к. не имели Духа". Уверены? Что, одни греховодники были? Не стоит, впрочем, углубляться в историю, я все равно поспорить на эти темы не смогу, не настолько подкован. Однако все равно считаю это утверждение слишком самоуверенным. И тем более судить, у какой церкви есть дух сейчас, на мой взгляд, большая смелость!
4. Не понял, про узкий путь какой церкви вы у меня спрашиваете?

Цитата:

И еще хотел бы что бы вы обьяснили практически как вы видите Церковь идет узким путем. Только кратко

5. Про последний вопрос. Еще раз напишу: я считаю, что исполнение дел, заповедей, "обязанностей", которые появляются у человека, идущего узким путем - должно пониматься ТОЛЬКО, как следствие его отношения к Богу. А не как УСЛОВИЕ его спасения или доказательство истинности его пути. Но это мое личное мнение.

P.S. Прошу простить, если несколько сумбурно пишу.

Добавлено: Пн Dec 01, 2003 11:01 am

Мир вам!

Гость с юга писал(а):

Доброй ночи ? Или вы уже вернулись из Канады

?

Нет я еще тут мерзну.

Цитата:

1. Я не говорил, что исполнение заповедей, упомянутых в статье - неверно. Но я считаю, что фкцент на "узость" пути в этой главе слишком силен, и на основе "узости" пути в понимании автора делаются оценки истинности пути той или иной церкви. Мне вообще кажется, что в НЗ говорилось не о том. Скорее "узкий путь" - это некоторым образом призыв "не расслабляться", призыв к каждому лично.

В целом могу согласится, но немного и несоглашусь. Дело, в том, что статья не пыталась полность раскрыть как отделить истиннность пути той или иной церкви. Но делаются как бы некоторые наброски только одной грани.
Также не думаю что узкий путь это только для личного хождения. Потому что поместная церковь состоит именно из таких личностей и если личности в этой церкви не хотят или не учат об узком пути и не практикуют его в жизни то тогда и вся церковь не может идти узко.

Вот пример. Харизматическая церковь и православная. Не касаясь догматики, можно сказать что харизматия предлагает ШИРОКИЙ путь наслаждений, а православная (историческая) предлагает узкий путь отречения от своих желаний. Уже только по этом мы можем понять что харизматическая не на истинном пути стоит.
Также можно и по другим заповедям Христовым увидеть и другие церкви. В общем конечно это не универсальным метод и вообщем то не метод. Но все же он дает нам некоторым наброски.
Согласен, что узкий путь более понятен и должен быть применяем впервую очередь на личность а потом уже на церковь. Но в целом это связано.

Цитата:

2. Требование исполнения всех заповедей, по-моему, есть идеализм и максимализм. А он-то и приводит, похоже, к "избранности", гордыне и в результате пути "не туда"...

Ну не совсем. Дело в том, что все заповеди мы не можем исполнить в совершенстве и если мы не забываем об этом
то мы не возгордимся. Если мы не учим перфенционизму то будет все нормально. Например мы не можем сказать что бы в полноте любим Бога ,ибо всегда есть что мы его в чем то не любим и не до конца. Но есть ясные заповеди которые требуют нашего действия и которые находятся в наших силах и понятиях. Например, не убивать, не гнать врагов, не судится с братьями у неверных (мирских) или даже и не братьями, не клястся,
делится своим имением с бедными и сиротами, вдовами, не ездить на дорогих машинах, не покупать дорогих домов, не наслаждаться сверх написаного благами, а быть умеренными во всем.
Есть еще много друго практического, из которого складыается именно узость христиаского учения.
И не будет гордости если в просте делать как написано.

Цитата:

3. "Еретики не могли выделиться делами, т.к. не имели Духа". Уверены? Что, одни греховодники были? Не стоит, впрочем, углубляться в историю, я все равно поспорить на эти темы не смогу, не настолько подкован. Однако все равно считаю это утверждение слишком самоуверенным. И тем более судить, у какой церкви есть дух сейчас, на мой взгляд, большая смелость!

Не ну мы говорили о прошлом. Тоесть я имел ввиду тех еретиков которы вообщем еретики для всех христианских конфесии, например гностики.
История сообщает, что часто там были даже оргии, и причем все понималось духовно. Вот даже возьмите скопцов там же тоже были оргии и извращения. А духовность не как не проявлялась в Евангельском смысле.
Тоесть аскетикой они могли выделится, но вот ДОБРОТОЙ ДУХА как бы так выразится они не обладали.
Хотя есть и исключения, но думаю что делами можно проверить всех еретиков.

Цитата:

4. Не понял, про узкий путь какой церкви вы у меня спрашиваете?

Но вы говорили о Церковности. И я спросил о какой церковности вы говорите.

Цитата:

И еще хотел бы что бы вы обьяснили практически как вы видите Церковь идет узким путем. Только кратко

5. Про последний вопрос. Еще раз напишу: я считаю, что исполнение дел, заповедей, "обязанностей", которые появляются у человека, идущего узким путем - должно пониматься ТОЛЬКО, как следствие его отношения к Богу. А не как УСЛОВИЕ его спасения или доказательство истинности его пути. Но это мое личное мнение.
P.S. Прошу простить, если несколько сумбурно пишу.
[/quote]

Ну согласен с этим. Однако вы же понимаете, что СЛЕДСТВИЕ если не постоянно то оно начинает падать. Тоесть вы получили спасение, но не радете о нем и не познаете волю Божию, со временем вы начинаете отпадать и впададете или в ереси или в мирское или еще во что и теряете то , что получили.
Тоесть это как бы не условие, но все же необходимость присутствия как следствия в продолжении.

Добавлено: Пн Dec 01, 2003 11:32 am

Добрый день!

Что ж, думаю, Владимир, в чем-то мы друг друга поняли. По крайней мере, в том, что "узость пути" прежде всего дело личное, а не догматическое.

Но во мне вызывает несогласие именно само понятие "узость", само слово это. Не могу не привести аналогию со словом "ограниченность". По-моему, противоположная этому "неограниченность" вовсе не обязательно должна быть "распущенностью" и тем самым "широким путем", известно куда ведущим. Я считаю, что основным, чему необходимо учиться - это независимость от мира, от его позывов, мотивов, целей и наград... У тебя есть дорогая машина? Не надо бежать продавать ее, лучше научись не зависеть от нее, воспользуйся этим. Далее ты и продать ее сможешь без печали в сердце и на пользу, к примеру, другим. Аналогично и с остальными вопросами. А если себя заранее ставить в рамки, "бить себя по рукам" и постоянно оценивать "насколько узок мой путь" - это не научит тебя ничему. (Я конечно не считаю, что нужно броситься в крайность и "проверять себя" на грехах) Нечистое исходит изнутри и с этим и надо бороться. Какие-либо внешние ограничения, на мой взгляд, должны быть сугубо индивидуальными и выработанными в процессе зрелой, разумной жизни.

На вопрос о моем понимании церковности пока отвечать не буду, т.к. не имею уверенной позиции. В своих постингах я скорее теоретически упоминал некую истинную церковь, извините, если показалось другое.

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 12:41 pm

Узкий путь был очертан самим Христом - "следуй за мной" или продай все и следуй за мной. И потому мы должны понимать, что узость пути показана, но наша вера слаба что бы идти по этому. ОДнако не надо делать путь широким, а просто признавать свою слабость.

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 10:35 am

Здравствуйте, Владимир! Спасибо, что продолжаете разговор

Цитата:

Узкий путь был очертан самим Христом - "следуй за мной" или продай все и следуй за мной. И потому мы должны понимать, что узость пути показана, но наша вера слаба что бы идти по этому

То есть этот узкий путь есть некий идеал? Практически невыполнимый (мы же не продаем все), но являющийся критерием определения неверного пути? Объясните, пожалуйста, чем отличается один христианин, который, допустим, намеренно не имеет никакого дорогого имущества, и другой - который имеет ту же дорогую машину, заработав на нее? Степенью близости к узкому пути, предначертанному Христом?

Мне пока кажется, что восприятие узкого пути, как идеала делает умозрительным следование за Христом, т.к. разделяет идеал (путь, учение Христа) и практическую жизнь.

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 9:00 pm

Я вам говорил в общем. Тоесть чем уже путь тем лучше. Но мы не все можем идти по пути который совершенный. Хотя необходимую узостью мы должны придерживаться.
Например я сейчас живу и общаюсь с меннонитами консервативными, у них приняты церковные понятия о том, что братья не должн покупать дорогие машины, большие дома, они не судятся не с кем даже если их обижают, не используют страховки жизни или даже имущества.

Добавлено: Ср Июн 15, 2005 3:25 pm

Незнаю можно ли влезать в ваш очень интересный диалог, учавствую в Христианском форуме 1-й раз, заранее извиняюсь, если что не так..

Меня очень волнует эта тема спасения через милость, т.к ,по моему мнению, моя церковь склонна загоняться по поводу того, что если ты "не горишь", "нерадивый верующий" - значит ты не спасен..

(основной упор делают на поклонение и рост церкви)

Самое важное подтверждение спасения духовно ленивых верующих в Библии я нашла такое: (1 Кор. 3:11-15):

11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1Кор.3:12-15)

На другом сайте нашла высказывания людей, которые мне понравились по этому поводу:

-"Дела нерадивых верующих сгорят, но сами они спасуться, т.е шагнут в вечность не для "управления городами", а с нулевым начальным капиталом..

-"Сомневаюсь, что кто-нибудь может сказать, что никогда не был духовно ленивым , спасение идет не благодаря, а вопреки многим качествам нашего характера по милости Бога"

и еще было бы ужасно, если вся ответсвенность за спасение людей лежала на нас, мы бы просто не справились бы.. и люди, до которых мы не достучались шли бы в ад, Бог не для того их создавал..:

-" Бог делает в этой жизни ВСЕ, чтоб спасти человека! ВСЕ - не только возможное, но и сверхъестественное! И в аду будут мучиться те, кто пренебрег этим ВСЕМ. Кто ни во что поставил крестную жертву спасителя и жертвенную любовь своих близких - христиан. Кто уподобился самому дьяволу в своем противлении Богу"...

Я считаю обязательно надо расти в вере, евангелизировать, но не из страха быть не спасенными, а из любви к Богу, из желания отражать его образ, быть ему подобным..
во всем, не только в служении в церкви..

[/img]

Добавлено: Ср Июн 15, 2005 5:40 pm

Да, ребята!!!
Я с таким интересом прочитала все, что Вы тут написали - и мне показалось, что в сущности... вы об одном и том же...)))
Вот

Цитата:

Меня очень волнует эта тема спасения через милость, т.к ,по моему мнению, моя церковь склонна загоняться по поводу того, что если ты "не горишь", "нерадивый верующий" - значит ты не спасен.. (основной упор делают на поклонение и рост церкви)

Чего-то не совсем понятно... Уходи из своей церкви скорее-скорее -Похоже, что она стоит на широком пути...таком широком, что простой девочке не объять...

Добавлено: Ср Июн 15, 2005 5:50 pm

KID писал(а):

Чего-то не совсем понятно... Уходи из своей церкви скорее-скорее -Похоже, что она стоит на широком пути...таком широком, что простой девочке не объять...

Что-то я сомневаюсь, что Алина захлопает в ладоши от восторга: "Да, да, это именно то, как же я раньше не догадалась!"...

Добавлено: Ср Июн 15, 2005 8:09 pm

Цитата:

Что-то я сомневаюсь, что Алина захлопает в ладоши от восторга: "Да, да, это именно то, как же я раньше не догадалась!"...

да - не захлопает... (((
Ну может хоть шутку оценит

Добавлено: Чт Июн 16, 2005 11:13 am

KID писал(а):

да - не захлопает... (((
Ну может хоть шутку оценит

Тоже вряд ли. Для нее это слишком серьезно, чтобы такими вещами можно было шутить. Хотя... если все-таки оценит, значит - идет прогресс.