ЦХ - это христианские...

Добавлено: Ср Ноя 12, 2003 2:45 am

Вывешиваю это письмо по просьбе брата,
которому оно адресовано.

Я прочел твое заявление на ревеале. Очень класно,
что ты критикуешь загнившую систему и хочешь исправить.
Однако я считаю, что болезнь Церкви еще глубже:
ЦХ - не церковь христиан, а церковь
"христианских скин-хэдов". Я имею ввиду - людей, которые хотят
иметь идею, за которую можно перегрызть глотку своему ближнему,
и которые в качестве идеи выбрали христианство. Не знаю, было ли так вначале
или основатели проморгали эту опасность. У меня на глазах из многих учеников
лидеры выбили искреннюю любовь к Богу.
И отсюда все проблемы: диктатура для скин-хэдов - самое то. Им не нужны
правильные решения, им нужна сплоченность ради перегрызания глоток. Более того,
у них лидером становится не самый ответственный, а самый наглый. Именно поэтому
структура стала считаться первичной, а личные отношения с Богом - вторичными
(это грех чуть ли не всех религиозных организаций). Отсюда монополия на Книгу
Жизни. Поэтому же Бога считают каким-то честолюбивым маньяком. Чтобы исправить
проблему, каждый ученик должен изменить свое сознание, иначе дела не будет.
Хорошая была идея воссоздать Церковь Христа, и как ее опошлили! Не знаю даже,
поправимо ли это.

Добавлено: Чт Ноя 13, 2003 12:22 pm

Цитата:

"ЦХ - не церковь христиан, а церковь "христианских скин-хэдов". Я имею ввиду - людей, которые хотят иметь идею, за которую можно перегрызть глотку своему ближнему, и которые в качестве идеи выбрали христианство. "

Воспринимаю это как личное незаслуженое оскорбление.

Добавлено: Чт Ноя 13, 2003 6:11 pm

Anneta писал(а):

"ЦХ - не церковь христиан, а церковь
"христианских скин-хэдов". Я имею ввиду - людей, которые хотят
иметь идею, за которую можно перегрызть глотку своему ближнему,
и которые в качестве идеи выбрали христианство. "

Воспринимаю это как личное незаслуженое оскорбление.

Да уж

Сказанул

Добавлено: Чт Ноя 13, 2003 11:41 pm

GreenDragon писал(а):

Вывешиваю это письмо по просьбе брата, которому оно адресовано.

а от кого письмо-то? кто это придумал такие "свежие идеи"

по моему, здесь уместна фраза: "у кого что болит тот о том и говорит" - то есть создатель текста сам думает как пьяный подросток с ломом в руке...

Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 6:47 pm

Цитата:

Вывешиваю это письмо по просьбе брата,
которому оно адресовано.

На самом деле я и есть тот брат кто просил выложить это письмо на ревиле

Дело в том, что именно эти мысли (только в менее юмористическом исполнении) пришли в мою голову после долгого общения на форумах и чтения многочисленных ответов на мое открытое письмо. Меня просто поражало, как злобно набрасывались "ученики" на имеющих другое мнение и толпой просто давили их в грязь (не буду говорить кто это делает, вы и сами видели неоднократно). Ну скажите: толпой давитть тех кто не такой как ты - это не скинхеды?

Важный момент - я считаю что эта политика была использована при закладке самых основ МЦХ: только мы правы, все вокруг неспасены и с дьяволом, отрезания, подрезания, запрет на чтение любой "неправильной" литературы, или с нами или с дьяволом. + мощнейший фактор жесткого психологического давления на человека - все видели как у ушедших рвало крыши (сам проходил через это + у жены наблюдаю еще сейчас). Почитайте что психологи пишут про тоталитарные секты - это полностью про МЦХ.

Эти вещи очень тяжело принять и понять, особенно тем кто отдал МЦХ силы, долгие и лучшие годы, кто долго был лидером (мне, например). У меня ушло несколько недель на осознание и принятие этих вещей. Но что делать - ведь это правда, хоть и горькая.

Осознав эти вещи, я понял, что абсолютно бесполезно пытаться изменить то, что с первой секунды существования было выстроено неверно, на неправильном основании. Оно неизбежно рухнет - и мы это наблюдаем и будем наблюдать дальше.

Таким образом я не смог больше быть в МЦХ. Сейчас "я свободен", как поет Кипелов, и ищу свой путь к Богу...

Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 5:27 pm

Юр, я тебя, конечно, понимаю. НО такими словами ты обижаешь и расстраиваешь многих людей. нехорошо как то уйдя откуда-то поливать грязью то, где ты был. Ты мог сказать как-то другими словами, а не "христианские скин-хэды" или "людей, которые хотят
иметь идею, за которую можно перегрызть глотку своему ближнему".
Ты говоришь, что видишь подобное на форуме, я честно говоря не видел подобного ни здесь, ни на питерском форуме, ни на учениках.ру Может я как-то невнимательно смотрел? Но все равно это не повод кидаться подобными словами. Если кто-то так поступал - то это грех КОНКРЕТНЫХ людей, которые возможно появились благодаря КОНКРЕТНОЙ системе. Но не надо грести всех под одну гребенку. Ты ведь знаешь, что не ВСЕ в ЦХ такие, как ты описываешь. И даже если посмотреть на скин-хедов - там ВСЕ должны участвовать, и если ты не активный участник, то тебя там скорее всего не будет. Что-то я не слышал о таком, чтобы в скинхедовской группировке могла быть оппозиция, или когда все бьют, то несколько человек стояло бы в стороне и говорило "ну ребят, это уж слишком".

Что касается "я свободен", то мне один брат сказал, что во многих песнях Кипелова есть что-то от идеи Сатаны, и в качестве примера привел именно эту песню. Это не наезд на тебя (и тем более на Кипелова, так как я его уважаю), и я не согласен, что в этой песне что-то сатанинское (тем более песни пишет Пушкина), но "я свободен" - это не свойственно человеку...
Про то, что есть в данный момент в ЦХ - я с подобным давлением не сталкивался где-то около года. Так что везде по разному. (Это не в качестве защиты ЦХ сказано). А про то, как прессингуют на форуме я бы почитал, скинь на личку ссылку.

Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 7:52 pm

Мне кажется, Юр, это у тебя первая реакция очень жесткая, и тоже думается, что со временем она может смягчится (это я по себе сужу). Тоесть я с тобой согласен отчасти

Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 10:24 am

Slava,

Цитата:

Юр, я тебя, конечно, понимаю. НО такими словами ты обижаешь и расстраиваешь многих людей. нехорошо как то уйдя откуда-то поливать грязью то, где ты был.

НЕ совсем согласен. Лично для меня МЦХ дала очень многое, у меня там осталась масса друзей и близких моему сердцу людей, поэтому самое последнее что я хочу сделать - это обидеть кого-то лично. Я люблю вас всех и никого не хочу очернить. Я критикую не вас а ту систему в которую вы (мы) попали. Я считаю ее в корне неверной, но люди (обычные ученики, не крупные лидеры) в этом не виноваты.

Цитата:

"я свободен" - это не свойственно человеку...

Не хочу быть этим человеком... Свобода - главное что дал нам Иисус в Новом Завете

Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 10:28 am

Димец,

Цитата:

Мне кажется, Юр, это у тебя первая реакция очень жесткая, и тоже думается, что со временем она может смягчится (это я по себе сужу). Тоесть я с тобой согласен отчасти

Повторю, реакция жесткая но ни в коем случае не к людям. Единственная цель того что я пишу - помочь им увидеть все без прикрас. Это можно сделать без боли? Никогда. Прочитайте статью брата - это нельзя читать без боли... http://reveal.ru/contentid-126.html

Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 11:05 am

Брат, вчера мне сделали первое придупреждение за три вещи:
1. Я сеял раскол и смуту.
2. Учил против учения лидера региона.
3. Не поддерживал, а критиковал.
Во всем, в чем я грешил, я раскаялся, и я, прекрасно знаю, что такое травля и нападки со стороны определенных личностей. Я еще подробно напишу о вчерашнем разговоре с лидерством Церкви.
Но, при всей несправедливости я остаюсь верным Богу и пытаюсь повлиять на ситуацию, хотя пока не удается, оставаясь частью НХЦ. Это и моя Церковь, здесь мои друзья, здесь я еще больше узнал о любви и милости Бога, и далеко не все согласны с тем, что например происходит в Н-ке, но плохо, что они молчат.

Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 11:12 am

Сергей, здравствуйте! Держитесь, главное в любой ситуации здраво ее оценивать. Если мы здесь можем чем-то помочь - пишите. Мне кажется, можно начать и отдельную тему по вашей ситуации (если еще не было). Рассказывайте, что происходит, например, без упоминания фамилий (чтобы потом еще проблем не прибавлялось

)

Все будет хорошо!

Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 12:50 pm

Агафонов Сергей,

Цитата:

Но, при всей несправедливости я остаюсь верным Богу и пытаюсь повлиять на ситуацию, хотя пока не удается, оставаясь частью НХЦ. Это и моя Церковь, здесь мои друзья, здесь я еще больше узнал о любви и милости Бога, и далеко не все согласны с тем, что например происходит в Н-ке, но плохо, что они молчат.

Сергей, держись. Очень тебя понимаю, т к сам был в твоей шкуре. Главное - не связывай в голове Бога и людей. Церковь может быть по уши в грехе, но Бог - за тебя и полон любви. А это испытание - отличная школа для твоей веры в любовь Бога и для твоей духовной самостоятельности.

За последний год в Москве я видел просто горы греха в лидерстве Церкви, но зато научился зависимости от Бога и ни от кого больше. Любить людей - да, зависеть от них, от их мнения - никогда.

Удачи тебе. От Бога еще никто никого не отрезал

Но только не молчи - "все что становится светлым может стать чистым" - так написано по-моему... В темноте ох как хорошо делать темные дела, но ох как трудно на свету

Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 1:11 pm

Подробности только в личном порядке, не хочу чтобы эта ситуация повредила ученикам.
Да и меня могут отрезать, за все это, по крайней мере вчера мне дали это понять.

Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 3:41 pm

Юрий Соколик писал(а):

Сергей, держись. Очень тебя понимаю, т к сам был в твоей шкуре. Главное - не связывай в голове Бога и людей. Церковь может быть по уши в грехе, но Бог - за тебя и полон любви. А это испытание - отличная школа для твоей веры в любовь Бога и для твоей духовной самостоятельности.

За последний год в Москве я видел просто горы греха в лидерстве Церкви, но зато научился зависимости от Бога и ни от кого больше. Любить людей - да, зависеть от них, от их мнения - никогда.

Удачи тебе. От Бога еще никто никого не отрезал

Но только не молчи - "все что становится светлым может стать чистым" - так написано по-моему... В темноте ох как хорошо делать темные дела, но ох как трудно на свету

Дорогой Юра, спасибо тебе за поддержку.
Знаешь, все что я написал выше, в большей степени связано с твоими постингами.
Люди действительно часто ошибаются и грешат, но из-за этого не нужно кидаться в крайности.
В чем-то понимая тебя, я не соглашусь с твоим резким отношением в адрес Церкви. Хотя реально видя ситуацию в Н-ке, становится действительно страшно.

Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 4:06 pm

Цитата:

НЕ совсем согласен. Лично для меня МЦХ дала очень многое, у меня там осталась масса друзей и близких моему сердцу людей, поэтому самое последнее что я хочу сделать - это обидеть кого-то лично. Я люблю вас всех и никого не хочу очернить. Я критикую не вас а ту систему в которую вы (мы) попали. Я считаю ее в корне неверной, но люди (обычные ученики, не крупные лидеры) в этом не виноваты.

Все понятно. Я даже написал, что я тебя прекрасно понимаю, НО тогда надо говорить о Системе, о грехах Системы. Твои же слова звучат:

Цитата:

церковь
"христианских скин-хэдов". Я имею ввиду - людей

Ты здесь говоришь о конкретных людях, хоть и не называя имен, но подразумевая всех. Можно было сказать другими словами, например "Система воспитывает в своих членах дух скинхедства, дух, когда человек готов за идею и т.д."
Я не призываю тебя изменить позицию, я просто прошу быть внимательным к тем словам, которые ты тут пишешь. Я, например, не обиделся за себя. НО Аннету, ты, например, обидел. Кто-то может прочитать и подумать - и такое говорит христианин?

Цитата:

"я свободен" - это не свойственно человеку...

Не хочу быть этим человеком... Свобода - главное что дал нам Иисус в Новом Завете

Это не придирка к словам

, но в песне поется о совсем другой свободе.

Сергею:

Цитата:

Подробности только в личном порядке, не хочу чтобы эта ситуация повредила ученикам.

Можно в личном порядке? обещаю никому не рассказывать и обещаю, что мне такая ситуация не повредит...
Я считаю, что предупреждение за
2. Учил против учения лидера региона. - не по Библии!
3. Не поддерживал, а критиковал. - не по Библии!
1. Сеял раскол и смуту. - должно быть расшифровано, т.е. объяснено. Смута - не нашел такого слова в новом Завете. А расскол - это когда человек собирает вокруг себя других христиан и пытается увести их, т.е. произвести раскол.

Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 4:38 pm

Юра, мы достаточно долго были с тобой и твоей женой в одной беседе и, можно сказать, проходили разные сложности вместе. Я понимаю, тебе причинили боль. Вспоминаю тот разговор в ДКС, когда мы все каялись перед тобой, в том числе и Саша К. Может тебе стоит просто простить? Думаю, это несправедливо говорить про "горы греха лидерства". Не знаю, что ты имеешь в виду, но из-за того, что мы были в одной группе и я видела то же, что и ты, я считаю такие заявления неоправданными. Да, все грешат, но ученики стремятся к праведности. Может быть под лидерами ты имел в виду моего мужа, но он, к сожалению, ушел от Бога в большей степени из-за нежелания быть праведным, это было его решение, да и лидером он уже не был. Думаю, в большей степени ты имел в виду нежелание со стороны лидерства помочь твоей жене в ее отношениях с Богом, но, насколько я помню, именно по этому поводу мы тогда и собирались в ДКС и просили у тебя прощения. Юр, вы с женой дорогие люди для меня и, я уверена, для некоторых других людей в церкви. Действительно, жалко, что ты так себя чувствуешь. Думаю, если ты простишь, тебе будет легче. С любовью. Ира

Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 6:31 pm

Цитата:

Цитата:
церковь
"христианских скин-хэдов". Я имею ввиду - людей

Ты здесь говоришь о конкретных людях, хоть и не называя имен, но подразумевая всех. Можно было сказать другими словами, например "Система воспитывает в своих членах дух скинхедства, дух, когда человек готов за идею и т.д."

Да не я говорю

И постинг ето не мой

Просто брат написал мне письмо - я его смысл поддержал и попросил его опубликовать. Копирайт соблюдаем

Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 6:43 pm

Цитата:

Юр, вы с женой дорогие люди для меня и, я уверена, для некоторых других людей в церкви. Действительно, жалко, что ты так себя чувствуешь. Думаю, если ты простишь, тебе будет легче. С любовью. Ира

Ира, не думай что у меня есть к вам обида - ничего подобного. Я понимаю насколько тебе сейчас трудно (возможно что и похуже чем мне) и знаю что тебе возможно придется еще пройти через много трудностей. Я тебе искренне сочувствую и готов помочь если ты увидишь необходимость.

Я возмущен только одним - тем что НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Я говорил с несколькими евангелистами, крупными лидерами, просто работающими на МЦХ. Общее впечатление - очень тяжелое. Любые идеи, предложения, конструктивная критика принимается в штыки и отметается без рассмотрения, а в случае настойчивости - душится тоталитарными методами. Почитай про отрезания СЕГОДНЯ в небольших церквях, про грехи лидеров СЕГОДНЯ по всему миру. Система сопротивляется всеми силами. Вот в чем вопрос. Моя цель - попытаться помочь людям увидеть истинную картину СИСТЕМЫ. А обида - это то что легче всего увидеть и раскритиковать во мне - сказать что не буду тебя слушать т к ты горький. Это (не обижайтесь) - просто попытка сунуть голову в песок и не смотреть правде в глаза. Вот мое мнение. К сожалению, такой реакции я ожидаю от 90% учеников. Легче всего сказать: он полон горечи и поэтому ошибается. Но - это не так. Так тяжело признать что то чему отдана большАя часть жизни - ошибочно. Поверьте, мне это тоже было нелегко признать...

Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 9:59 pm

Я и Юра Соколик - разные физические лица, так что ругайте меня.
Сейчас я расшифрую, что значило "церовь христианских скин-хэдов". Конечно же, не все в ЦХ - скин-хеды, но таких большинство, более того, искренних христиан планомерно портят или исключают, что я неоднократно наблюдал. Еще раз обижу вас всех и скажу, что в грехах ЦХ виноваты все - лидеры делали грехи, а остальные не возражали. Ни одна диктатура не появлиась бы, если бы простые люди не взирали на события с равнодушием. "Не бойся врага своего - самое страшное, что он может сделать - это убить тебя. Не бойся друга своего - самое страшное, что он может сделать - это предать тебя. Бойся равнодушного - он может промолчать в ответ на твой вопрос. Именно из-за равнодушных на свете происходят убийства и предательства." (Я.Корчак)
А всем, кто возмущается, было бы кстати взглянуть на себя построже - с какими мотивами вы обьявили себя христианами? И не надо сваливать вину на "конкретных людей". Если этих самых людей больше половины, то это уже не случайные дефекты. А если человек "полон горечи", то подумайте о том, кто же его до такой степени обидел. Я не говорил бы так уверенно, если бы не видел все описанное своими глазами.
Пожалуйста, не обижайтесь, я ведь не считаю вас врагами. Вы ведь не обидетесь на врача, который скажет, что вы больны? (а и врач может ошибаться) Я верю, что мы можем быть лучше, и я молюсь за вас.

Добавлено: Ср Ноя 19, 2003 12:46 pm

Добрый день! По-моему, вы ищете слишком простой путь (это и по поводу вашей оценик МЦХ, не меньше чем, как "скинхэдов" и по поводу устрйства идеальной церкви, подобно "клубу по интересам"). За человеческую историю было немало правильных, хороших мыслителей, которые и делали многое в соответствии со своими идеями (как тот же Корчак) Но так же часто идеи о прекрасном обществе заканчивались довольно ужасно

Мне кажется, не стоит так плохо относиться к людям, называя их "христианскими скинхэдами" и считая равнодушными. Каждый человек гораздо глубже, чем ваше представление о нем! Даже те самые лидеры, о которых столько сказано, в чем-то их можно только пожалеть!

А противостоять системе нужно всегда. Я считаю, что должно быть равновесие между внешней системой и внутренней свободой. Когда же система, даже идеальная, заменяет собой душу - вот это очень опасно!

Добавлено: Ср Ноя 19, 2003 4:00 pm

Цитата:

Да не я говорю И постинг ето не мой Просто брат написал мне письмо - я его смысл поддержал и попросил его опубликовать. Копирайт соблюдаем

До меня дошло

Просто фразы "письмо направленное одному брату" и "я и есть тот брат" меня ввели в заблуждение и я решил, что это ты написал такие слова.

Система она и есть Система. К сожалению, бороться с Системой почти бесполезно. Кто не читал может прочитать Оруэлла "1984". Очень похоже на ЦХ. ЦХ - это антиутопия, когда именно люди пытаются удержать организацию в своих руках, а не в руках Бога. Виноваты все, никто не спорит, вот только зачастую лидеры не понимают того, что они виноваты и в чем они виноваты. Вспомните "письмо покаяние", оно было похоже на "мы виноваты, НО вы все виноваты тоже, а потому вот вам куча отрывков - изучайте". А вот как противостоять Системе? Изнутри - почти бесполезно, так как можешь оказаться снаружи. А снаружи - еще более бесполезно, максимум, что можно сделать - разрушить Систему, но не изменить ее в Семью. Единственно, что можно делать - создавать вокруг себя "очаги" единомышленников (другими словами "оппозицию") и служить прежде всего Богу, невзирая на решения Системы, а так же возможно поможет опыт других Церквей, вроде Берлинской.

Добавлено: Чт Ноя 20, 2003 3:24 am

Противостоять всегда можно, и с любой стороны. Проффесиональный ловкач сможет мутить воду так, что лидеры даже не заметят, что он не согласен. Другой вопрос, стоит ли игра свеч. Переделать Систему - что вылечить мертвого. Даже не мертвого, а деревяшку.

Насчет "скинхэдов" сейчас разьясню:
я знал одну девушку, которую родители так любили, ну уж так любили, что этой своей "любовью" довели до самоубийства. Надеюсь, понятная картина. Итак, вывод: хотя ихней любви было очень много, это была любовь низкого качества. Они дейтвительно могли всем пожертвовать ради своей "любви". Другой вопрос, что они имели плохую цель: не ее любили, а свою родительскую гордыню. Точно так же любовь к Богу бывает высокого и низкого качества. Настоящих любящих Бога слишком мало, чтобы образовать явление вроде ЦХ, которая, оказывается, не учит духовному развитию. А у кого настоящая любовь и есть - чаще слишком мало, чтобы делать так много дел. Зато желающих перегрызть глотку ближнему - завались.

Гостя с юга спрошу так: а ты что предлагаешь?

Я к людям отношусь хорошо. Это же в Библии написано: лучший друг - это тот, кто критикует. И обвинения свои на пустом месте не строю. Ни одна диктатура не выстояла бы, если бы хоть один процент народа взял по палке и пошел мочить тирана.

Добавлено: Чт Ноя 20, 2003 10:55 am

Я считаю наоборот - самое плохое происходит именно тогда, когда один человек начинает судить другого, указывать ему, как тот неправ, а то еще и "менять его жизнь". Вон и в МЦХ говорили: "Иисус изменит твою жизнь", а потом брали - и меняли сами, как хотели

Каждый (!) обязан полностью разобраться в себе, и не мешать это делать другим.

Если же возвращаться к вопросу о системе и ее свержении, то прежде всего нужно определиться с целью: зачем тебе лично нужна система? зачеме тебе лично нужно ее свергнуть?

Добавлено: Чт Ноя 20, 2003 2:58 pm

Система вроде бы и не нужна. НО. Человек, как животное социальное, без системы не может. На такое способны только отшельники. А их очень мало. Если говорить о людях как о массе - система создастся сама собой. Иначе не бывает. Или кто-то видел массу индивидуальностей на демострации? Поэтому в какой-то мере Зелёный Дракоша может и прав, говоря о типаже личности, который был в МЦХ. Наверняка, какой-то типаж преобладал.
Вот и имеем: одному человеку, как индивидуальности система не нужна. Многих людей без какой-либо системы представить невозможно (называйте это как хотите, общество или община, или церковь). А система будет соответственна такому типажу, который преобладает.
Приходим к вопросу: какой типаж должен преобладать, если мы имеем в наличии систему МЦХ?

Добавлено: Чт Ноя 20, 2003 3:17 pm

А мне кажется, что систем достаточно в жизни каждого из нас: семья, работа, общественные отношения и так далее... Где-то мы интересны, как налогоплательщики, где-то - как родители, где-то как раб.сила. Никто же, в большинстве своем, не пытается отвергать эти системы, хотя они занимают довольно большую часть жизни. МЦХ пыталась сместить приоритеты от этого в сторону себя (отсюда и пресловутая "тоталитарность"). В результате там преобладает тип людей, сильно зависящих от системы (МЦХ). Отсюда, на мой взгляд, и те мучения, которые испытывает уходящий из нее человек. Однако я считаю, что зависимость от системы можно преодолевать. И примеров тому много - достаточно расширить круг поиска от религии в любую другую систему. Социализм, материализм, власть над умами моды, денег, рекламы - можно долго перечислять. Так что перспективы тоже должны быть