Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба
Добавлено:
Сб Ноя 08, 2003 10:02 pm
Наталья К. писал(а):
glaznayamaz, здравствуйте!
Вы так много написали о сташной и ужасной Православной церкви. Я вот все думаю, ну почему народ идет в Храм?? И все равно молится, ставит свечи, исповедуется и причащается. Это оттого что все такие глупые? Не палкой же туда всех загоняют..
Я в своей жизни ни видела ни одного живого евангельского христианина (кроме как в иннете общалась), никогда не слышала о ваших собраниях.
Это оттого, что вас так мало или оттого что гонения такие и вы все прячетесь?
Наталья мир вам!
на первый вопрос отвечу. Вы были когда нибудь в странах латинской америки? Вы когда нибудь читали как католическая вера там утверждалась, как насаждалась и что от этого получили местные жители? Думаю что читали или слышали. Так вот если вы посмотрите какой набожностью и каким примерным посещением своих храмов они отличаются , часто при полной бедности или нищете, отдавай последние крохи этим церквам мастодонтам. Разве это говорит об здравости или полезности католической церкви? Думаю что и православные согласятся что - нет.
Также, вы когда нибудь видели набожность мусульман? Я вот в канаде сейчас временно, и поражаюсь их религиозности. Вроде бы уже выехали с мусульманских места, вроде бы и образованные , работают в разных местах и пристижных, а все равно носят свои покрывала, даже молодые девушки. А когда мужчины молятся, так им все равно где они и кто вокруг них - если пришло время молитвы, то все - все останавливаются, становятся на колени и молятся.
Вопрос а почему они так делают? Кто их тянет, заставляет? Ответы есть, но это не как не связано с тем, что мусульманство есть истиная вера и от Бога.
Понимаете Наталья?
Религиозность людей, в общем присутствует у любого народа и в любых религиях, это отдаленное сохранившееся от Адама понимание своего одиночества и нужда в Боге. И это чуство и желание, при отсуствии просвещение Истиной находит себе абсолютно разные формы.
На второй вопрос по собственно евангельским христианам.
Думаю что действительно нас не много. К евангельским традиционным верующим относятся баптисты, меннониты, более древние - евангельские анабаптисты, еще более вальденсы, и так можно углубляться в глубину истории. В целом конечно их не много. Но в то же время почти всегда есть поместная церковь в городке или городе.
Вот немного информации из истории:
Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: “Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов” (Letters Apud Opera, pp. 112, 113).
По сути я не думаю что зравых церквей будет много, потому что Иисус сказал - "желающие жить благочестиво будут гонимы" . И жаль конечно что вы не встретили не одной евангельского христианина в живую до сих пор.
Вот тут можно почитать о сегодняшних гонениях в бывшем СССР.
http://iucecb.com/
История и жизнь евангельских общин в России, очень интересна и поразительна. Поразительно возникновение, жизнь, вера, гонения, падения.....когда читаешь то видишь реальную жизнь живых общин. Предлагаю вам почитать материалы в инете, например тут http://rusbaptist.stunda.org
Надеюсь что вы еще встретите на своем пути возражденого евангельского христианина.
_________________ с миром Божиим оставайтесь,
Владимир
Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба
Добавлено:
Сб Ноя 08, 2003 10:18 pm
zuzaka писал(а):
Ой,ой,ой забили меня совсем своими знаниями!
Где уж мне,слабой женщине,с сильным полом тягаться!
Но,похоже не я,а вы валите все в одну кучу.Вы говорите о грехах людских,а я о Божией помощи.
Сузака мир вам! когда мы говорим о церкви о реальной церкви которую можно видеть и которую можно критически оценивать, мы должны говорить не о Боге, а о том что мы видим.
Тут н форуме много написано о критике ЦХ, но никто же не думает критиковать Божию помощь и говоря о ней делать вывод о церкви. Думаю что так.
Потому давайте говорить о чем то одном. Если мы говорим о поместной церкви, о истории это церкви то давайте об этом и говорить.
Цитата:
Вы доказываете как плохи и худы были люди в церкви(и я полностью с Вами соглашусь),а я Вам толкую о Теле Христовом,которое мы ,грешные,не вкушали бы,еслиб ни то самое грешное священство.
Странно. Тема начата была НЕ О причастии или таинствах , а о живых реальных общинах, которые можно посмотреть и оценить. А вы теперь говорите о причастии. Не последовательно. Давайте держаться сути темы и направления дисскусии.
Отвечая не по теме, скажу, что Апостолы не учат, что священство должно быть грешным. И что мы должны быть грешными. Не в том смысле, что мы полностью лишаемся греховного начала, а в том, что сознательно христианин (служитель или просто брат или сестра) не должен и не может позволить себе грешить. Потому когда Апостол говорит о поместных церквях он говорит - СВЯТЫМ и ИЗБРАННЫМ. Кажется слишком высоко, ну это так.
Потому давайте не прибеднятся а говорить по существу.
Цитата:
И под евангельской верой я имею в виду ту,что мы от Апостолов получили:Возложение рук и право священников совершать Евхаристию.
А когда вы это получили Евхаристию? И где это Апостолы пишут, что возложением рук передается право ? Или что от от священика зависит евхаристия?
Разве Писание учит нас о том, что священики (такого и слова то нет в посланиях апостолов)
чем то отличаются существенно от других братьев? Или что возложение рук является НЕОБХОДИМЫМ для того, что бы быть служителем или право священодействовать?
Вы можете это как то обосновать по Слову Божииму?
Цитата:
Не буду тягаться с Вами в знаниях,мне это не под силу.Просто не могла смолчать,когда Православную церковь лишают возможности называться Евангельской.Она является таковой,как бы это не оспаривалось.Но коль скоро Вы не хотите продолжать православную тему,то и я ее прекращаю.Приятно было пообщаться!
мне то же приятно, хотя тут вы поступаете как и многие православные - моя церковь истиная потому что она истиная! А почему? Потому что она истиная........... а почему? потому что она так сказала.
Тоесть, говорить то и смысла нет, потому что все равно вы считает вашу веру и церковь не погрешимой, тоесть смысла дисскусии нет. Жаль..... не думаете ли , что таковой подход у большинства культистов?
_________________ с миром Божиим оставайтесь,
Владимир
Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба
Добавлено:
Сб Ноя 08, 2003 10:29 pm
Delta писал(а):
glaznayamaz писал(а):
[Дельта, если отвечать на мои постинги ниже вашего достоинства, то лучше и не опускаться так низко, что бы отвечать. А то получается, что вроде ниже вашего, а все равно наровите ответить.
Похоже, Вы правы. Просто промолчать не мог.
Я понимаю что не могли. А почему? Не потому ли , что вы всем и себе хотите докозать что ваша церковь САМАЯ ИСТИННАЯ И ПРАВИЛЬНАЯ?
Ведь вопрос то изначально был не о православной церкви и это понятно было сразу.
Цитата:
Кстати, не на Ваши постинги отвечать ниже моего достоинства, а на то, что Вы напостили в этом самом посте. Чувствуете разницу?
Это понятно, я и говорю о моем "этом" постинге.
glaznayamaz писал(а):
Если мои постинги такие худые, то скажите что худо, а вместо этого вы переходите на личности, и говорить как худ я. Это вас в православии научили?
Где это я говорил, как Вы худы? Может, процитируете?
[/quote]
Вы говорили, что мое самомнение, выше некуда, также вы говорили, что мой постинг такой плохой, что даже вы и не знаете снизойти ли до такой низости и ответить или нет. Но все же ответили.
Сам постинг ваш, изливает неприязнь и переход на личность. Пожалуста можно говорить о баптизме или о православии, но не надо говорить о лично мне или лично вас. Потому что дисскусия переходить из области тематики в область персонифицированных "опусканий"
Цитата:
Как раз в православии меня и научили ни одного человека не почитать нечистым и уважительно относиться к любым вероисповеданиям и конфессиям. А Вас как учили ?
Уважительно я не назову, отношение лично ко мне. может быть вы к вероисповеданию относитесь уважительно, но лучще к людям относится так.
Также уважение к вероисповеданим, не лишает права на здравую и обоснованную критику.
Ведь ЦХ тут не гладят по головке, почему если у меня есть основания я должен гладить православную?
Цитата:
Кажется, подобных выпадов по отношению к Вашему вероисповеданию я себе не позволял. А Вы?
А в чем вы видите не приемлимый для этого форума выпад? Или "выпад" который осуждается Св. Писанием?
Если я не считаю православную церковь здравой, разве я не могу сказать об этом и обосновать?
Считаю что мой постинг корректен, а ваш личный выпад уже не корректен.
Цитата:
Чем же я заслужил такое отношение к себе и к моей вере от Вас? Сколько разговаривал с баптистами, ни разу такого не слышал. А здесь, на этом форуме, уже во второй раз.
Какое отношение пожалуста обьясните было не корректно?
То, что я не считаю что православная церковь евангельская?
Цитата:
Сколько же можно это терпеть?
пожалуста процетируйте мои слова которые вы считаете невыносимо терпеть.
glaznayamaz писал(а):
Давайте так, если вам тема не интересна и вам нечего сказать о церквах Евангельской Веры (кстати тут православие не имелось ввиду, потому что традиционно оно не называется евангельской)
то тогда просто удовлетворитесь "православным" молчанием.
Договорились.
Повторяюсь: похоже, Вы были правы на этот раз. В данной ситуации мне, как участнику форума, действительно лучше было промолчать.
Однако буду следить за темой в качестве модератора.
[/quote]
_________________ с миром Божиим оставайтесь,
Владимир
Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
...
Вы говорили, что мое самомнение, выше некуда,
...
Уважительно я не назову, отношение лично ко мне. может быть вы к вероисповеданию относитесь уважительно, но лучще к людям относится так.
...
пожалуста процетируйте мои слова которые вы считаете невыносимо терпеть.
...
Уважаемый Владимир,
разбирать Ваш постинг подробно не буду, скажу только, что по поводу "самомнения" я имел ввиду не Вас, а церковь, о которой говорите Вы. Кажется, о ней Вы говорили в той цитате, которую я привёл? Или я неверно Вас понял?
Владимир, я абсолютно ничего не имею обоснованной критики православной церкви, но обоснованной. Сам могу много чего рассказать. Можете, кстати, поинтересоваться у местных форумщиков - я им иногда жалуюсь (но не всем, конечно ). Надеюсь, Вы не думаете, что будучи членом православной церкви я не вижу её недостатков (или всё же Вы так думаете )? Какой мне резон смотреть на православие через розовые очки? Разве я не знаю, как большинство относится к православию (мягко говоря, неприязнено)?
Принять после 9 лет протестантства православие - значит потерять своё лицо. Говорю Вам это совершенно точно. Перед всеми - своими друзьями, знакомыми, которым я в своё время рассказывал и доказывал примерно тоже самое, что сейчас пишете Вы. В последней теме на православном форуме Евгений хорошо сказал (жаль пропало): "Для протестанта принять православие - значит выстрадать решение". В полном смысле этого слова, ни больше, не меньше.
Но это другая история, я уже её неоднократно повторял. Пишу я по другой причине.
Теперь главное: скажу откровенно, сегодня с утра меня постоянно обличает совесть по поводу моих слов, сказанных в моём втором постинге (насчёт достоинства и др.). В общем, я сделал вывод, что был неправ, слишком агрессивно или быть может даже оскорбительно среагировав на Ваш выпад. Видимо, сказались последние события и наезды на православном форуме и тут я ещё и Ваш постинг увидел и не сдержался (об этом я и писал в своём последнем постинге).
За это прошу у Вас прощения. Надеюсь, мы помиримся и держать зла на меня, грешника, Вы не будете. Я сказал больше и резче, чем хотел. С этим у меня пока проблема, к сожалению .
Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба
Добавлено:
Вс Ноя 09, 2003 6:47 am
Дельта (не знаю вашего имени) ,
спасибо за откровенность. Скажу честно, что начиная тему, я абослютно не собирался касаться православия, и постинги о том, что православие это евангельская церковь мне естественно не приемлемы не потому что я не уважаю или хочу как то уколоть. Часто такие бывшие протестанты слишком хотят докозать своим "собратьям" что "они" "тоже" евангельские а еще даже и лучше. Тоесть на лицо часто какое то чуство не полноценности от действительно реальных исторический и современных проблем в церкви.
В моем первой ответе, я не собирался обосновывать потому что и написал коротко. Тема была не о православии, и как бы вклинивание
попыток доказать или поставить равенство между евангельским христианством и православием естестенно не планировалось. Если мы бы вели серьезную полемику о православии я бы конечно же обосновал больше и полнее.
Еще раз прошу меня понять что я уважаю православных христиан (настоящих) и изучаю православное богословие.
Спасибо за ваше отношение. Также прошу простить если принес печаль или обидел.
Надеюсь что помирились!
_________________ с миром Божиим оставайтесь,
Владимир
Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Вс Ноя 09, 2003 6:49 am
Приветствую вас, Владимир (вас ведь так зовут, я не ошибся?).
Можно я тоже слегка влезу?
Вы так много всего написали...
glaznayamaz писал(а):
Сузака, а ваши книги разве не отражают ОДНОБОКОСТЬ православного изложения истории. Знаете как кто то сказал - "чья власть того и история" и потому давайте тогда на фактах.
В таком случае, уважаемый Владимир, забудьте об истории вообще. Ибо она вся писана противниками баптистов, а следовательно, истории нет и о каких фактах может идти речь? Они ведь тоже собирались в основном противниками баптистов.
glaznayamaz писал(а):
История я читаю всякую и чем больше в книге есть заинтересованости сторон и больше реальных фактов, меньше интурпритаций, тем ценней.
Не скажу, что я до конца понял вашу фразу (чего больше, заинтересованности или фактов? чаще всего немного по-другому: где больше заинтересованности, там больше и интерпретаций, но не наоборот).
Но если я вас понял правильно, то я преклоняюсь перед вами. Глубина вашего образования и объем ваших исторических познаний должны быть просто потрясающими!
Это же надо, держать в голове все известные факты, и на их основе создавать целостную картину!
Причем, не пользуясь ничьими интерпретациями этих фактов, создавать свою собственную интерпретацию.
Вы воистину новый Тойнби, однако!
glaznayamaz писал(а):
Не правда ли самые ценные сведения о древнем христианстве считаются именно высказывания противников, или нейтральных лиц, когда мы можем примерно увидеть что представляло из себя Христинство того времени.
Да не уж-то? Вот это да! Действительно, гений!
Ладно, для примера приведем одно из немногих сохранившихся до наших дней высказываний противников.
Лукиан Самосатский (III в н.э.) в своей комедии «О кончине Перегрина», пишет о нем: «Тогда он познакомился с удивительным учением христиан, встретившись в Палестине с их жрецами и книжниками. И что же вышло? В скором времени они оказались младенцами по сравнению с ним, так как он сделался и пророком, и главой общины, и руководителем собраний – словом, он был всем. Что касается книг, то он толковал, объяснял их, а многие и сам сочинил. Христиане почитали его как Бога, прибегали к помощи его как законодателя и избрали своим покровителем вслед за тем человеком, которого они еще и сейчас почитают, который был распят в Палестине за то, что ввел в жизнь эти новые таинства».
И так, уважаемый Владимир, что вы сможете по этому высказыванию сказать о том, что представляло из себя Христинство того времени?
glaznayamaz писал(а):
Также и христианизация Русси или зарождение евангельских церквей на Руси.
То есть, для выяснения истинного положения дел с «христианизацией» Руси вы намерены прибегнуть к свидетельствам противников этого процесса, я вас правильно понял?
Кто же противники «христианизации»? Уж не язычники ли? (а кто еще на тот момент?) Тогда представляю, какую картину «христианизации» вы в итоге получите!
glaznayamaz писал(а):
Факты, которые стоят камеными столбами отступничества и мертвости религии пришедшей из Константинополя существуют во множестве и кое какие мы могли бы разобрать. Хотя я бы не хотел в этой теме развивать сильно, потому что ТЕМА БЫЛА НЕ О ПРАВОСЛАВИИ, тоесть заданна была тема не с целью говорить о православии или о том, насколько оно евангельское, а насколько нет.
Честно признаюсь, но мне кажется, что вы (лично вы) действительно обладаете одним серьезным преимуществом, которым мало кто обладает. Вы, по-видимому, единственный, кто способен толково прочитать и понять то, что сами же написали!
Но, как я понял, вы сейчас приведете такие страшные факты, которые повергнут нас всех в смятение, и заставят трепетать пред глубиной ваших познаний и неотразимостью аргументов? И заставят немедленно побежать искать ближайшую общину баптистов? Послушаем (в смысле, почитаем).
glaznayamaz писал(а):
Я хотел поговорить с теми кому интересны церкви евангельские которые не имеют отношения юридического к русской православной церкви.
Мда. Вы будете говорить с теми, которые не имеют отношения юридического..., или это евангельские церкви не имеют отношения юридического...?
«Казнить нельзя помиловать».
Я конечно понял вашу фразу, но не будете ли вы так любезны, в дальнейшем обращать немного больше своего драгоценного внимания на пунктуацию. Читать вас все-таки сложновато.
glaznayamaz писал(а):
Но коль начался разговор можно конечно и о православии поговорить, хотя тема была не для этого.
Почему-то у баптистов (и у всех почти протестантов), даже если они этого и не особенно желают, все «проповеди» в конечном итоге сводятся к «обличениям» Православной Церкви? «Однако тенденция» (с) Чукча. Вы не находите?
Ладно, внимаю.
glaznayamaz писал(а):
Иисус сказал - "любите врагов ваших" не воздавайте злом за зло.
Православие: вырван язык у Аввакума (старобрадца), все священики на службе у государства с оплачеваемым жалованием, утопление "стрегольников", победа "стяжателей" во глава с патриархом Иосифом, синод при Петре - во главе светское лицо управляющая делами церкви (а где Дух Святой?), " святые войны" благословение служителями, полный разврат в поместных церквях, пьянство среди членов церкви повсеместное, крепостное право поддерживаемое церковью, сборы денег за "требы" часто последние гроши.......... можно перечислять еще много.....
Если не так, то скажите....
У-у-у, как вы нас! Караул! Разоблачили!
Надо срочно самим признаваться! Может помилуют?
Хотя вроде уже признавались.
Вон, Олег (Дельта) где-то в соседней теме уже «признался» в повальном гомосексуализме и еще в чем-то таком.
Да, да.
Ужас какой!
И как только столько лет детей рожали?
Ах, да, ведь еще праведные баптисты были!
А если серьезно, то рассмотрим ваши факты слегка по отдельности.
glaznayamaz писал(а):
вырван язык у Аввакума (старобрадца)
Для начала – а кто такой «старобрадец»? Старец с бородой? Или братец со старой бородой?
Ему что, сам патриарх лично язык рвал? Или собор архиереев язык выдернул? Или монахи, собравшись? А может, слуги царские, по царскому же приказу? Так и будем всех валить в одну кучу? Или по определению: спорил с Церковью и с царем, выдрали язык, так Церковь виновата?
glaznayamaz писал(а):
все священики на службе у государства с оплачеваемым жалованием
А что, нельзя? Вы вроде бы утверждаете (ну, не вы, но баптисты, к коим вы себя причисляете), что все убеждения на Библии строите? Так вот и докажите, что Библия запрещает священникам получать зарплату у государства.
И что значит «на службе у государства»? Строем шагают? Или в министерстве сидят? Что вы хотите сказать этим выражением?
glaznayamaz писал(а):
утопление "стригольников"
Опять же, не уточните (со ссылочкой, только не на баптистские «источники») кто конкретно их перетопил?
glaznayamaz писал(а):
победа "стяжателей" во глава с патриархом Иосифом
Дорогой мой, что вам тут не понравилось? Слово «стяжатели»? Какой ужас!
А что за этим словом стоит, вы в курсе? Или просто формального названия спужались?
Хорошо, скажите так: «победа сторонников точки зрения того, что церковь как юридическая организация может обладать некоторой собственностью». Так лучше? Не пугает?
glaznayamaz писал(а):
синод при Петре - во главе светское лицо управляющая делами церкви (а где Дух Святой?)
Позвольте, а что, баптистские общины живут без управляющего делами общины? По принципу анархии? Никакого централизованного распределения средств, каждый член что хочет, то и делает с имуществом общины? Каждый собирается где хочет? Так что ли?
Или что тогда вы имеете ввиду под «управлением делами»?
glaznayamaz писал(а):
полный разврат в поместных церквях, пьянство среди членов церкви повсеместное
То есть, вы хотите сказать, что все члены Православной Церкви суть развратники и пьяницы? Поголовно?
То есть, и я, и Олег, и zuzaka (не знаю к сожалению ее имени), и остальные присутствующие на форуме православные тоже развратники и пьяницы? Да, серьезное заявление! Можно и на дуэль вызов получить!
Или мы все раньше пьяницы были, а теперь исправились? Так, что ли?
glaznayamaz писал(а):
крепостное право поддерживаемое церковью
Прямо таки поддерживаемое? Прямо Церковью?
И что такого необычного вы нашли в крепостном праве с точки зрения, бытовавшей в то время (а не сейчас с позиции «прав человека»)?
Где его в том или ином варианте не было? В протестантской Европе, что ли? А современники (европейцы), которым удалось сравнить положение русского крепостного (где-то треть от крестьянского населения России; остальные таковыми не были), говорят о том, что русский крепостной крестьянин, по сути, гораздо более свободен, и живет гораздо лучше, чем, к примеру, английский арендатор, хотя последний юридически крепостным не является.
Или вы сравниваете положение русского крепостного с положением современного американца, и на основе этого делаете выводы?
Сравнивать-то надо с ситуацией в других странах в рассматриваемый период. И смотреть на фактическое состояние дел, а не на рекламу.
glaznayamaz писал(а):
сборы денег за "требы" часто последние гроши
То есть, по принципу: если собирают деньги, то и последние гроши тоже отбирают?
Да, иногда бывало. Люди грешны. Священники тоже. Но это не значит, что эта практика одобрялась церковью. А то получится, что если грешит некий Владимир, то баптистская церковь является мертвой.
Вы бы, прежде чем высказывать суждения, поинтересовались конкретными фактами: кто, сколько, как часто и при каких обстоятельствах. А то я тоже на основе грешности одного Владимира буду делать выводы о грешности всей баптистской церкви.
glaznayamaz писал(а):
можно перечислять еще много
Лучше не надо. А то можно чего доброго, засомневаться как в адекватности приводимых вами фактов, так и в вашей способности эти факты собирать и анализировать (интерпретировать). И вообще, в вашей правдивости. Извините.
glaznayamaz писал(а):
Немного из истории cловами православных:
б) Религиозное неведение многих русских людей. Несмотря на свою религиозность, многие из православных русских людей, особенно из простонародья, издавна отличаются крайним невежеством в религиозных вопросах, суеверием; почти незнакомы с Св.Писанием и Св. преданием, святоотеческой литературой и проч.
в) Недовольство многих состоянием православной Русской Церкви. В жизни Православной Русской Церкви существовало и существует немало разного рода недостатков, которые всегда вызывают недовольство в среде православных. Так, небрежное, чисто формальное отправление богослуженья и разных треб, отсутствие учительства, нетрезвая жизнь, вымогательство за требы вызывали и вызывают недовольство духовенством со стороны пасомых, возбуждает недоверие к нему
(КОНСПЕКТ по СЕКТОВЕДЕНИЮ Доцент И.А.ГЛУХОВ Троице-Сергиева Лавра г.Загорск, МДС 1976 г.)
Тэ-эк. Вот значит оно как.
Тут намедни один протестант меня чуть с ума не свел, требуя признать «хоть какой-нибудь недостаток» в Православной Церкви. Причем ему даже неважно было какой.
Я все думал – зачем?
А оно вот оказалось зачем. Чтобы сразу закричать: «Православная Церковь неистинная! У них недостатки! Они сами это признают!» И на основе этого признания всем доказывать неправильность Православной Церкви.
Да, методы у вас, прямо скажем...
Далее следует куча так называемых фактов, а точнее, их пересказ и интерпретация из баптистских книжек.
А как же ваша фраза: «чем меньше интурпритаций, тем ценней»?
А сами «лепите» сюда одни только интерпретации («история» Православной Церкви из книги «Возникновение баптизма»)?
Вот если я вам скажу, что ваши баптистские книги чрезвычайно однобоки и толкуют историю выгодным для себя узкоконфессиональным способом, то что вы на это возразите? Что ваши источники самые источниковые источники в мире и им надо верить? Или что?
glaznayamaz писал(а):
Пока на этом остановимся.
Слава Богу!
glaznayamaz писал(а):
А в чем собственно проповедь заключалась? Как обращена русь была в христианства?
Что ходили и проповедовали служители а люди слущали и понимали что они принимают? Или как это просихдило? Вы представляете? Хорошо об этом Лесков сказал цитируя какого то древнего автора:"Владимир по спешил, Греки с лукавили."
Серия вопросов, расчитанная на то, что вас читающий устыдится и ускромнится перед вашим глубоким знанием истории?
А если вам скажут, что да, представляем как это происходило? И действительно, вопреки сообщением ваших баптистских книжек, служители ходили и проповедовали, а люди их слушали и принимали? А кто не слушал и не принимал, те часто этих служителей убивали? Что Русь действительно была обращена кровью? Кровью мучеников, погибших от рук язычников за проповедь Евангелия? Что тогда?
glaznayamaz писал(а):
Посему воин если бы стал Христианином не стал бы дальше быть воином, об этом говорит Слово и Древняя Церковь. (Читайте например "апостольское предание" Ипполита Римского 3 век)
Я смотрю, в ход пошла «тяжелая артиллерия» в виде ссылок на святых отцов.
Приведите, пожалуйста, цитату из Священного Писания, где бы говорилось о том, что воин, уверовавший во Христа, должен перестать быть воином.
Теперь по поводу цитаты из Ипполита Римского. Вы эту имеете ввиду: «Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога»?
Заметьте, тут говорится о желании стать воином. А не о том, что тому, кто будучи воином обратился ко Христу, должно оставить службу (там, где нужно оставить уже имеющуюся практику, Ипполит так и говорит: «пусть прекратит это либо будет отвержен»; как вы видите, в данном случае такого требования нет). Иначе не было бы целой плеяды мучеников-христиан, которые будучи воинами (и очень хорошими), приняли смерть, отказавшись участвовать в языческих обрядах (этим самым явив всем, что они христиане).
Так что, батенька, вы опять подсовываете нам баптистскую интерпретацию слов Ипполита.
glaznayamaz писал(а):
Вы наверно специально не хотите признать что я говорю. мы говорим не о христианах на государственных должностях, а О СОВМЕЩЕНИИ ГОСУДАРСТВА И ЦЕРКВИ и совместные действия с помощью различных компромисов и соединения с миром, открытия ворот церкви для формального членства, КОНТРОЛЬ и подотчестность ЦАРЮ ЗЕМНОМУ, выполнение ГОС. желаний, и тому подного....
Не надо уходить в сторону. Мы говорим именно об этом.
Так вот вы о чем!
Видите ли, «СОВМЕЩЕНИЕ ГОСУДАРСТВА И ЦЕРКВИ», а так же «КОНТРОЛЬ и подотчестность ЦАРЮ ЗЕМНОМУ» существует лишь в вашем воображении и в воображении писателей тех баптистских книг, откуда вы эти идеи почерпнули. И не более того.
Да, совместные действия царя (государства) и Церкви имели место. В основном для того, чтобы распространить Евангелие (царю, знаете ли, часто бывает гораздо легче приструнить каких-либо языческих волхвов, призывающих поубивать проповедников) или защитить Церковь от какой-нибудь напасти (царь, знаете ли, тоже может быть христианином, а значит, тоже имеет право влиять на дела церкви).
Да, конечно, были и злоупотребления (цари-еретики). Но не грехами своих членов сильна Церковь. И, кстати, с Божией помощью, справилась со всеми.
И кстати, маленькое замечание по «формальному членству».
«подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных» (Матф.13:47-49).
Как видите, в Церкви (которую можно уподобить Царству Небесному) может быть «рыба всякого рода». И только Ангелам (то есть Богу) решать, какую куда потом девать. А не людям (притча о поле и сорняках).
А вот во всяких сектах (вроде тех же фарисеев или ...) как раз главное правило – только «избранные» могут быть ее членами. Сами сектанты обычно решают – кого брать, а кого нет, кто «возрожденный», а кто нет, кто будет спасен, а кто нет. На долю Бога тут уже ничего не остается.
glaznayamaz писал(а):
Вы можете обосновать это? Каким образом Евангелие на Руси не было новым?
Принесено, знаете ли, было сюда несколько раньше.
В русских летописях есть рассказ о гибли двух христиан, некоего Федора и его сына, во время языческого жертвоприношения в Киеве. Это было задолго до Св. Владимира.
Но широкое распространение на Руси христианство действительно получило уже после обращения князя Владимира. Он очень много способствовал проповеди Евангелия.
Вы не объясните, чем это плохо?
glaznayamaz писал(а):
В том понимании в каком вы его понимаете, Церковь никогда не была единой организацией с единым правлением или уставами. с давнего времени, были церкви которые не подчинались государственной церкви, и были нон-конформистами. Отделеными как от мирских установлений в церкви, так и власти которая поддерживалась МЕЧОМ.
Были множество поместных церквей не имеющих общения с тем, что вы называете "нераздельной" церковью.
Что-то вы загадочное пишите...
Не было «поместных церквей не имеющих общения». Были еретики, учащие чему-то своему и не имеющие общения ни с кем, в том числе и между собой.
И отношение Господа к таким «нонконформистам» известно. Читайте Откр.2:6, 2:15. Там все четко сказано.
И что такое по-вашему «государственные церкви»? Ума не преложу.
glaznayamaz писал(а):
Прививали не веру, а ОБРЯДОВЕРИЕ. И это сильно было по сердцу язычникам. А какого было состояние народа я указал выше, хотя до этого еще было хуже.
И прививали силой.
А вы такой великий «знаток», что знаете все лучше всех? Если Владимир сказал, то все, «обрядоверие» и никаких гвоздей! «В морг, значит в морг».
А если я тоже скажу, что у вас не вера, а обрядоверие? Чем докажете, что это не так?
Про ваше указание «выше» из баптистских учебников я уже имел честь высказаться. Обычная тенденциозная подборка. И ничего более.
glaznayamaz писал(а):
А насчет правосланых Патриархов так я указал на факты выше - были против чтения Писаний простым народом.
Знаем мы ваши факты.
Владимир сказал, что не читали, значит не читали. И точка.
Вы, уважаемый, не задумывались над тем фактом, что читать книги можно только тогда, когда грамоту знаешь? А если большинство народа неграмотно, то читать Писание не может. Что, неграмотным путь в христианство закрыт? Покажите, пожалуйста, какой-нибудь отрывок из Библии, в котором говорится, что для того, чтобы быть христианином, необходимо быть грамотным для того, чтобы читать Писание. Очень вас прошу.
И, кстати, сюда надо еще добавить страшную дороговизну рукописных книг, из-за чего они были недоступны подавляющему большинству людей. Зря что ли император Константин после своего обращения (но до крещения) распорядился изготовить 50 (пятьдесят!) копий Священного Писания для разных церквей. Такое было под силу только государству!
glaznayamaz писал(а):
Кстати Евангельское движение в России и началось, сразу после перевода Писаний на Читабельный и понятный русский язык.
Очень точное замечание. Вот тогда, когда всякий полуграмотный мастеровой (Питер Вальд, к примеру) начал читать Библию и в меру своего невежества толковать ее, то тогда и началась та свистопляска разных ересей, которую мы знаем под наименованием «Реформации».
glaznayamaz писал(а):
Мы должны быть точными в своих суждениях.
Да, вы действительно невероятно точны!
glaznayamaz писал(а):
Исторический протестантизм, это не отрицание православной веры. Протестантизм это отрицание католических перекосов и ересей.
Совершенно верно. Отрицание ереси путем создания ереси.
glaznayamaz писал(а):
Протестантизм исторический это ГОСУДАРСТВЕННАЯ РЕФОРМАЦИЯ и гос. церкви, это конкретно Лютеранство и Реформатство. Имеют те же заблуждения как и другие гос. церкви.
Да, Лютер с Кальвином от такого «определения» протестантизма в гробу наверное переворачиваются.
glaznayamaz писал(а):
Евангельское Христианство имеет некую другую приемственность, проходящую сквозь отделенные группы "примитивных христиан" которых гнали всегда и католики и протестанты и православные.
«Каждый кулик свое болото хвалит». И почему-то каждый протестант любит отмежевываться от протестантизма. К чему бы это?
Кстати, зря вы так рьяно проводите знак равенства между Евангельским Христианством и баптизмом. Самоназвание еще не есть безусловная гарантия соответствия.
Эту теорему вам еще предстоит доказать.
glaznayamaz писал(а):
Только Писание, вообще то первый сказал - Иисус: "Исследуйте Писания" , или в другом месте: Мар.7:8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого....
Как интересно!
И после этого (использования стандартных протестантских домыслов и интерпретаций этих стихов) вы говорите, что вы не протестант?
Тут же сказано ясно: «Исследуйте Писания», а не «Исследуйте только Писания»! Разницу чувствуете?
glaznayamaz писал(а):
Лозунг сам не плох, если его правильно использовать. Ибо как бы лозунг не звучал - Только Писание или Только Писание и Предание, суть не меняется, все равно те же споры, те же обольщения и заблуждения. Если человек не от Бога то и преданий кучу найдет каких ему надо что бы подтвердить то что хочется. Суть не меняется.
Золотые слова! При этом вы только что подтвердили их реальность на собственном примере!
glaznayamaz писал(а):
я тоже рад серьезным разговорам, хотя тут моя цель была говорить не о православии, а имено о евангельском христианстве "не православном" а получилось, что перешли на православие.
А может и получилось, а?
Если предположить, что Евангельское Христианство есть Православие, а вовсе не Баптизм? И не бывает «не православного» Евангельского Христианства?
Все же интересная тенденция прослеживается – не получается у вас говорить о Евангельском Христианстве, не говоря о Православии. Может быть потому, что мое предположение об их тождественности не совсем неверно, а?
Простите уж меня, грешного, за некоторую язвительность (возможно, даже излишнюю), но уж очень много нестыковок в вашем постинге.
С уважением, Евгений.
Кстати, как я понял из этого вашего постинга, вы все же серьезно интересуетесь историей Православной Церкви (хотя и с определенным уклоном)? Или просто нашли в баптистском учебнике подходящие отрывки и «copy-paste» сюда?
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Да, мы с женой просто на стуле прыгали, читая Женин постинг. Женя, жена просит передать от неё лично "бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овации..." . Я очень ждал твоего ответа, честно говоря.
glaznayamaz писал(а):
Дельта (не знаю вашего имени) ,
спасибо за откровенность
...
Спасибо за ваше отношение. Также прошу простить если принес печаль или обидел.
Надеюсь что помирились!
Дорогой Владимир, теперь для Вас: спасибо прежде всего за прощение. Спасибо, я серьёзно. Будем стараться хранить мир.
Теперь хочу сказать ещё кое-что:
К Жениным словам вообще добавить мне практически нечего. И сам мог указать на несколько явных нестыковок в Вашем постинге в соответствии с теми фактами, которые у меня в голове (например, Фотиево крещение, которое имело место, по-моему, примерно за 1-2 века до крещения Руси Владимиром, т.д.).
Но для того, чтобы полностью разоборать Ваш постинг, нужно было провести серьёзную работу, порыться в источниках и представить себе полную картину. А то с Ваших слов можно заключить, что весь огромный сонм православных во все времена представлял собой просто оголтелую толпу изращённых убийц (один вырванный язык у Аввакума чего стоит), ведомых развратными священниками на последние гроши, отобранные у народа. Да и если народ был настолько религиозно неграмотен - зачем же он нёс свои последние гроши в церковь?
Пару раз мы такое исследование уже делали (на православном форуме есть несколько тем). Честно скажу, я никогда не считал баптистов своими недругами, поэтому в вопросе взаимоотношений с ними плохо подкован. Поэтому не стал отвечать, хотя очевидные факты сразу на лицо: пошарил я по тем источникам, ссылки на которые Вы дали. В общем, иногда казалось, что читаю отзывы римских и фарисейских историков о христианстве в стиле "вредное и негодное суеверие". Практически всё сводится к тому, как мужественно стояли за веру баптисты и с какой завидной энергией их гнали православные.
Честно скажу: если им верить, такой стойкости убеждений я вообще нигде не видел. Вот в истории христианской церкви разные люди попадались - некоторые не выдерживали пыток, все ведь люди. Да и не вечно гонения были на христианство - то прекращались, то возникали. А тут... Просто с завидной энергией гонит православие всех неугодных, да сколько времени!
Знаете, на ucheniki.ru один участник упомянул, как однажды услышал от контролёра в автобусе такую фразу: "Приобретайте билеты, сегодня Пасха, сегодня грешить нельзя". Как будто в другие дни можно.
Не сомневайтесь, этот маленький факт тоже в вину православной церкви поставить можно. И не сомневаюсь, поставят, если понадобится. Какая религиозная неграмотность у народа!
Дорогой Владимир: знаете, у меня есть свой рецепт правильного понимания истории и верной интерпретации тех фактов, которые сегодня в изобилии сыплются на нас из всевозможных источников информации. С удовольствием поделюсь им с Вами, только постарайтесь понять то, что я пытаюсь сказать (если у меня получиться выразить).
История человечества не хаотична: исторические события, войны, примирения, развиваются по определённой, если так можно выразится, схеме и с определённой целью. Миром правят, к сожалению, силы зла. Их цель - приход Антихриста. К этому всё и идёт. Например: вся история России (кстати, весьма напоминает историю Израиля) - история то отпадения от Бога, то вновь спасения после обращения к Нему (смотрите период монголо-татрского нашествия, затем смутные времена, революция и т.д.). Если в этом контексте рассматривать события, то многие исторические факты становятся на свои места.
Россия всегда мешала и сегодня во многом мешает злу осуществлять свои планы. Вы думаете, просто так Америка полезла в Ирак? Или просто так она бомбила Югославию? Что, в других странах нет терроризма (Индонезия, например)? Или просто так Америка весьма интересуется судьбой Украины и Грузии (т.е., лучше сказать, всячески поддерживает хаос и взрывоопастное положение в этих странах)? Почему бы им не взяться за африканские страны, где проблем ещё больше?
Зло не понаслышке знает, какую силу представляет православие и на что способен православный народ. Победы в Куликовской битве, изгнание поляков из Москвы (недавно отмечали), победа во Второй Мировой войне... И это только главные вехи. Перечислять можно долго.
Право не знаю, удалось ли мне объяснить то, что хотел сказать.
Владимир, если верить тому, что Вы написали, в истории возникнет просто хаос. Что, куда, зачем - сплошная бессмыслица получается. Какое-то нагромождение несвязанных между собой фактов, следствий... Вам знакомо такое понятие, как "промысел Божий"? Не сомневаюсь, что да. Так вот его-то как раз и не видно.
Возникает впечатление, что Бог просто сидит и смотрит, как на Земле люди издеваются и убивают друг друга, а Он только одних в ад, а других в рай "сортирует". Это разве есть "превосходящее всякое разумение любовь Христова"? Нет Владимир, наш Господь "вникает во все дела их"! Происходящим на Земле Господь учит нас многому, а не просто сидит наблюдает, как одни других в речке топят! Наш Бог любящий и милостивый, а не просто равнодушный Судия!
Раньше мы уже делали подробные анализы и разборы. Можете посмотреть на православный форум, вот хоть здесь: http://reveal.ru/ftopic297.html . Там, кстати, одна из членов ЕХБ такую статью запостила (да и не только она), что мне даже и не пришлось копаться в источниках - и так всё было переплетено в одну кучу, всё ужастные факты истории были поставлены в вину православию. Я почему-то был уверен, что если рассмотреть те факты, о которых Вы писали (насчёт вырванных языков и утопления в реке) подробно и обстоятельно, то выснится, что эти факты были до неузнаваемости искажены. Как уже много раз бывало.
Просто не было времени провести серьёзный research. А Женя сделал.
Это то, что я хотел сказать Вам по поводу Вашего постинга, Владимир. Только думал, что лучше это сделать после ответа Жени. И вот дождался .
Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Добавлено:
Пн Ноя 10, 2003 5:04 am
Наталья К. писал(а):
glaznayamaz, здравствуйте!
Вы так много написали о сташной и ужасной Православной церкви?..
Я видел православных ОЧЕНЬ разных. Настолько разных, что я ни в коем случае не буду говорить что Православная Церковь - это одно и то же в разных местах.
Если человек молится Богу, любит Его и при этом он находится в группе православных верующих - то это отлично, чего ещё желать.
Если человек находится в идеальной Церкви (общаясь в их группе) и грешит - это не есть хорошо.
Я не пойму к чему споры, ведь всё зависит прежде всего от самого человека. Праведный Лот тоже был не в великой радости, ведь в его городе преобладали безбожники. В то же время Соломон, отстроив великий Храм Господень, оказался совлечённым по известным причинам.
_________________ Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пн Ноя 10, 2003 7:07 am
Мне показалось, что Владимир просто как-то очень уж сильно наехал на православие. Это похоже на способ утвердить себя, облив грязью других. Доказать свою правоту, опустив остальных. Не лучший способ, да и вообще, странный.
Я уважаю православие, как и Россию, как патриот свой страны. Хоть и знаю много меньше Евгения.
И мне неприятны такие выпады.
Тем более странны мотивы Владимира. Неужели он думает, что таким вот странным способом он добавит уважения к себе или к своим идеям?
вообщем, я разочарован тем, что Владимир устроил такой спор и теми глупостями что он написал. Даже помодерить захотелось
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Ноя 12, 2003 12:49 pm
Приветствую.
Не очень-то я все хорошо «разобрал». Вот уже работу над ошибками вести надо.
Дело в том, что протопопу Аввакуму язык не рвали.
Хотя, конечно, это несколько не в тему основного постинга, но коли речь зашла...
Дело было так:
После собора 1666-1667 годов, на котором был низложен патриарх Никон, но который все же полностью утвердил все обрядовые реформы Никона (а других он и не производил), Аввакум был вызван из ссылки и была сделана попытка примирения с ним. Как писал сам Аввакум: «Государь меня тотчас к руке поставить велел и слова милостивые говорил: «здорово ли-де, протопоп, живешь? еще-де видатца Бог велел!» И я сопротив руку ево поцеловал и пожал, а сам говорю: жив господь, и жива душа моя, царь-государь; а впредь что изволит бог!», «Давали мне место, где бы я захотел, и в духовники звали, чтоб я с ними соединился в вере».
Однако Аввакум отказался менять старую веру (то есть, менять старые обряды на исправленные), и подал царю по этому поводу челобитную. Аввакума снова отправили в ссылку.
Но и из ссылки (в Пустозерске) Аввакум продолжал свою борьбу. Слал челобитные царю, причем грозил Алексею Михайловичу будущими небесными карами и описывал видение будущих страданий земного владыки, чье «брюхо» поражено язвой «зело великой».
В ответ на такую дерзость были ужесточены условия содержания Аввакума, а вот с товарищами его поступили более жестоко. Старцам Лазарю, Феодору и Епифанию урезали языки и отсекли персты, коими писались дерзновенные письмена.
Кончина царя Алексея Михайловича, при котором начался раскол, пробудила в узниках надежду на освобождение. Аввакум обратился с челобитной к новому царю Федору Алексеевичу. Протопоп укорял своих преследователей: «огнем, да кнутом, да висилицею хотят веру утвердить! Которые-то апостоли научили так? – не знаю. Мой Христос не приказал нашим апостолом так учить...» Но сам узник мечтал отплатить своим преследователям той же монетой. «А что государь-царь, – обращался он к Федору Алексеевичу, – как бы ты дал мне волю, я бы их, что Илия пророк, всех перепластал бы во един день... Перво бы Никона-того собаку, разсекли бы начетверо, а потом бы никониян-тех».
В феврале 1682 года в Москве собрался церковный собор. Царь Федор Михайлович в послании к собору вопросил, как поступить с раскольниками. Ответ собора гласил: «по государеву усмотрению». Весной того же года в Пустозерске начался сыск по делу о распространении Аввакумом «злопакостных» писаний. Участь пустозерских старцев была предрешена: «за великие на царский дом хулы» их приговорили к смертной казни.
14 апреля 1682 года Аввакум, Епифаний, Лазарь и Федор были сожжены на костре.
Вот такие «пироги с котятами».
Кто тут виноват? Да все.
Один начал обрядовую реформу, плохо представляя себе цели этой реформы. Другие, тоже не от великих знаний и ума, этим реформам противились. И царь крутенько за дело взялся. В общем, все были детьми своего века. Упрямыми, жесткими и непреклонными. И методы «вразумления» использовали вполне обычные для своего времени. И не только для России – в те времена не было ни единой страны, которая бы использовала иные методы (в том числе и протестанты, причем не менее активно, хотя сейчас и не принято об этом упоминать – протестанты сейчас рядятся в белые одежды преследуемых, но народу они пожгли чуть ли не больше, чем Инквизиция).
Так что совершенно некорректно обвинять Православную Церковь в казни старообрядцев. Единственно, в чем можно укорить, так это в том, что не защитила и самоустранилась. Но, тут уж очень сложный вопрос – а кто бы на месте русских архиереев за церковных раскольников вступился?
Поставь, к примеру, на их место тех же баптистов. Они что, вступились бы?
Судя по постингам Владимира – вряд ли. Противников своей веры они тоже не очень-то жалуют.
И тоже обвиняют их во всех смертных грехах, а если таковые все же сомнительны, то и выдумкой не особо брезгуют (прямо, как нелюбимые ими православные).
Так-то вот.
С уважением, Евгений.
Кстати, по поводу «старой веры». Если быть очень строгим в формулировках, то никакой старой или новой веры не было. Вера была одна – православная. И староверы и никониане имели совершенно одинаковую веру. Все различие заключалось в мелких обрядовых тонкостях, которые были совершенно волюнтаристским способом изменены патриархом Никоном (крещение не двумя, а тремя перстами; трегубая, а не сугубая «алиллуя»; куча всяких иных мелких, и несущественных изменений в церковном чине). Но именно в Русской Православной Церкви, в силу невысокого образовательного и богословского уровня духовенства (не говоря уже о простом народе), в отличие от греков, этим обрядовым тонкостям придавалось чрезмерное значение (обряд считался почти так же спасительным, как и догматы веры). Сразу оговорюсь во избежание дальнейших обвинений в «обрядоверии» (которые, кстати, тут уже прозвучали), что об нем не было и речи. Ибо «обрядоверие» подразумевает примат обряда над верой, а этого не было и в помине. Было именно не должное поднятие значения обряда почти до уровня значения веры. Разница существенная.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Я всё ещё с нетерпением жду ответа Владимира. Чуть не каждый час на форум захожу .
Особенно фактических и исторических подтверждений его слов: "". Крайне интересно, кто это со свечкой "повсеместно" ходил и собирал статистику о "полном" разврате.
Ну ответы на остальные вопросы.
Евгений писал(а):
протестанты сейчас рядятся в белые одежды преследуемых, но народу они пожгли чуть ли не больше, чем Инквизиция).
По этому поводу очень интересно вспомнить, что творил Кальвин. "Совесть против насилия" - очень здорово рассказано.
Такой тотальной слежки (и где - в Женеве!), таких казней... В общем, отдельная тема.
Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ
Добавлено:
Пт Ноя 14, 2003 1:33 pm
Делта, вы явно предвзяты к баптистам, уж извините за наблюдение. Что бы мы не говорили, вы заранее считаете это совершенно немыслимым и абсурдным и "такого вы еще не видели". Вот потому что не знакомы с нашим учением, вот потому вам истины и кажутся такими. Но не факт, что они таковы на самом деле. Не навязывайте свое восприятие мира нам, и другим тоже. Вы высказываете свое мнение, мы - свое. (Слава Богу, тут мой брат во Христе появился! ), а защищать православие - ваше право, как и наше - баптизм.
Ева, давайте-ка я скажу о Вашей церкви: "полный разврат в поместных церквях, пьянство среди членов церкви повсеместное". Т.е., баптисты были и есть развратники и пьяницы.
Попробуйте только возмутитесь. Я Вас сразу в предвзятости обвиню. Идёт?
Ева писал(а):
Что бы мы не говорили, вы заранее считаете это совершенно немыслимым и абсурдным и "такого вы еще не видели". Вот потому что не знакомы с нашим учением, вот потому вам истины и кажутся такими.
Ева, мне достаточно того, что исторические свидетельства вызывают у Вас реакцию "ваши фантазии, которые даже комментировать незачем". Я верю не свою веру, а в Бога Живого и Реального, который реально существует и действует.
Моя вера - это моя жизнь, а не свод правил, как поступать.
Ева писал(а):
Не навязывайте свое восприятие мира нам, и другим тоже.
Принимая во внимание, что Вы женщина, отвечать не буду.
Следите за собой, Ева (и не только в этой теме).
Ева писал(а):
Вы высказываете свое мнение, мы - свое. (Слава Богу, тут мой брат во Христе появился! ), а защищать православие - ваше право, как и наше - баптизм.
У нас, Ева, разное основание нашей веры. Подождём ответа Владимира.
А пока, прошу дать ответы на те вопросы, которые я Вам уже неоднократно задавал и которые Вы проигнорировали, а именно:
Как прямое осуждение других верующих и конфессий (взять хоть разврат и пьянство повсеместное, да и здесь http://reveal.ru/ftopic316-30.html я сделал подборку), а также распространение ложной информации согласуется с Вашим понятием христианства и христианского пути?
Ева, у меня нет никакого желания знакомится с учением людей, которые учат так поступать. Господь так нас не учил. До сей поры я никогда не считал баптистов недругами, да и сейчас не считаю, но, честно, всё больше разочаровываюсь.
Ну зря или не зря - не мне судить, а вам. Я тут не была много месяцев, а как пришла прочитала ваши сообщения против меня - мне очень неприятно от вас стало.
Цитата:
Ева, давайте-ка я скажу о Вашей церкви: "полный разврат в поместных церквях, пьянство среди членов церкви повсеместное". Т.е., баптисты были и есть развратники и пьяницы.
А я так говорила про вас? Что-то не помню. Однако если у вас есть такие факты про наши общины, то давайте рассматривать про наших пьяниц и развратников и является ли это повсеместным. Не поняла я, короче, при чем тут ваша фраза.
Цитата:
Ева, мне достаточно того, что исторические свидетельства вызывают у Вас реакцию "ваши фантазии, которые даже комментировать незачем".
Нет-нет, мы не про факты говорили, а про разных святых вашей церкви, которые почему-то должны быть для нас аргументом в пользу вашей точки зрения. Я держусь принципа Соло Скриптура, когда речь идет о догматических вещах и мне не нужны какие-то откровения сверх Библии.
Цитата:
Я верю не свою веру, а в Бога Живого и Реального, который реально существует и действует.
Тогда я ваша единоверка получаюсь, так как верю абсолютно так же.
Цитата:
Моя вера - это моя жизнь, а не свод правил, как поступать.
Аналогично. Но все-таки вы же правил держитесь, причем не жизненных, а отцовских, правил, написанных вашей церковью. Или вы вообще сами по себе верите как хотите?
Цитата:
Принимая во внимание, что Вы женщина, отвечать не буду.
Большое спасибо, мужчина.
Цитата:
Следите за собой, Ева (и не только в этой теме).
Что значит следите? Не нужно меня одергивать, вы тут вон сколько про меня нехорошего наговорили, так что что у меня накипело, то и говорю. Ваши намеки про мою общину, где по-вашему уместны сарказм, мне тоже крайне неприятны и оскорбительны. Но вы за собой не следите, однако же.
Цитата:
У нас, Ева, разное основание нашей веры.
Ваше право держаться вашего основания и вашей веры.
Цитата:
Как прямое осуждение других верующих и конфессий (взять хоть разврат и пьянство повсеместное, да и здесь http://reveal.ru/ftopic316-30.html я сделал подборку), а также распространение ложной информации согласуется с Вашим понятием христианства и христианского пути?
Ничего ложного там нет. Всё согласуется, потому что лжеучения надо обличать. Таково мое понимание, а что мое, то мое. Какая есть.
Цитата:
Ева, у меня нет никакого желания знакомится с учением людей, которые учат так поступать. Господь так нас не учил.
Вас может и не учил, а христиан учил. Всегда была апологетика, защита веры, всегда о лжепророках извещались церкви, чтобы их не принимали в церквях и не давали им слово, проповедовать искаженное учение.
Цитата:
До сей поры я никогда не считал баптистов недругами, да и сейчас не считаю, но, честно, всё больше разочаровываюсь.
Ваше право, я опять же не считаю, что чего-то говорю плохого и неверного. А что правда кому-то не нравится и он разочаровывается, так и так понятно, что правда не всем нравится. Как и чужое мнение.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Ноя 14, 2003 5:06 pm
А ну-ка стоп!
Не ругаться!
Олег, Ева. Сбавьте, пожалуйста, обороты.
А то рассержусь, да замодерирую кого попало!
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Ева, здравствуйте!
Не хотелось бы Вас обидеть, но заглянув сегодня на форум, я увидела водоворот эмоций - и всё вокруг Вас. Мне показалось, что причиной может быть Ваша категоричность... Может я не права, судя по всему, я не знаю Вашей предыстории с Дельтой. Но в Ваших словах столько резкозти по отношению к нему... Может Вы всё же выясните кое-что лично, прежде чем выносить сор из избы на обозрение всем? Дельта - на мой взгляд, вежливый и корректный форумчанин. И я уверенна, если он не прав - он наверняка признает это и извинится. Или Вы его поймёте...
С уважением,
joan
PS Дискуссия мне в этой теме очень интересна, было бы жаль, если всё сорвётся на личные отношения...
Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ
Добавлено:
Пт Ноя 14, 2003 5:20 pm
joan, так я только сегодня прочла что он мне тут написал... И ужаснулась... Ничего личного я не помню на него и не держу. Он же не послал мне лично свои претензии и антипатии ко мне, а написал тут всё на форуме, да еще подборку компромата на меня сделал на обозрение всем... От обсуждения догматики и веры он на личности переходит. И не извиняется.
Сама не рада, что приходится воевать, но надо же так на меня везде написать... Просто не приятно. Извините, что читаете наш спор.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах