Кто нибудь задумавался о первых евангельских церквах в Росси

Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 12:19 am

Ева писал(а):

Делта, вы явно предвзяты к баптистам, уж извините за наблюдение. Что бы мы не говорили, вы заранее считаете это совершенно немыслимым и абсурдным и "такого вы еще не видели". Вот потому что не знакомы с нашим учением, вот потому вам истины и кажутся такими. Но не факт, что они таковы на самом деле. Не навязывайте свое восприятие мира нам, и другим тоже. Вы высказываете свое мнение, мы - свое. (Слава Богу, тут мой брат во Христе появился!

), а защищать православие - ваше право, как и наше - баптизм.

Мир вам Ева! Спасибо за появление. Рад, что вы соблюдаете учение Ап. Павла и в покрывале.
Если не затруднит не скажите из какого города вы, а то сейчас баптисты по большим городам то либеральничать стали сильно.

Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 12:21 am

joan писал(а):

Ева, здравствуйте!
Не хотелось бы Вас обидеть, но заглянув сегодня на форум, я увидела водоворот эмоций - и всё вокруг Вас. Мне показалось, что причиной может быть Ваша категоричность... Может я не права, судя по всему, я не знаю Вашей предыстории с Дельтой. Но в Ваших словах столько резкозти по отношению к нему... Может Вы всё же выясните кое-что лично, прежде чем выносить сор из избы на обозрение всем? Дельта - на мой взгляд, вежливый и корректный форумчанин. И я уверенна, если он не прав - он наверняка признает это и извинится. Или Вы его поймёте...
С уважением,
joan

PS Дискуссия мне в этой теме очень интересна, было бы жаль, если всё сорвётся на личные отношения...

Кстати Иоан, а вы читали категоричность Тертулиана когда нибудь?

Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 3:29 pm

Привет всем,

Внимательно прочитал всю тему. Диспуты подобного рода хоть и отличаются в деталях по содержанию, но всегда одинаковы по сути. Полемика в этой теме – здесь не исключение.

Я помню, что на выпады против ЦХ со стороны православных, я всегда отвечал примерами неправедности православного священства и вообще руководства ПЦ. Те в свою очередь поступали так же, но никто не собирался принимать эти выпады в качестве доказательств неистинности своей церкви. Такие примеры всегда доказывают (самому себе) неистинность конфессии оппонента, но никак не своей.

Проблемы внутри своей, родной церкви – это что-то вроде проблем Коринфской или Галатийской церквей, которые, несмотря на свою проблемность, все же оставались живыми общинами истинной Церкви Христовой. Те же проявления человеческой неправедности в другой религиозной среде расцениваются как отступничество, признаки ереси и т.д. и т.п. А раз так, то для чего вообще использовать этот метод в межконфессиональных спорах, если он совершенно несостоятелен?

В истинности ЦХ, да и протестантизма вообще, лично я стал сомневаться не через примеры неправедности или коррупции руководства ЦХ. В то же время в истинности ПЦ я убедился, НЕСМОТРЯ на очевидные примеры неправедности или коррупции руководства ПЦ. Я думаю, что здесь возможен сдвиг исключительно через пересмотр фундаментальных, исходных предпосылок в духовном мировоззрении. Для этого, фехтование чужими грехами – не метод.

Протестантским участникам в большой мере присуще историческое и богословское невежество. Однако этот момент их нисколько не беспокоит, поскольку с лихвой компенсируется примитивистской самонадеянностью и конфессиональной зашоренностью. С другой стороны язвительная реакция на такое невежество со стороны православных участников нисколько не помогает делу, скорее наоборот. Я помню, как язвительные постинги Андрея Белоуса(еще на «Взгляде…») значительно теряли для меня вес именно из-за своей язвительности. В конце концов, в Писании читаем: «Иной пустослов уязвляет как мечом, а язык мудрых – ВРАЧУЕТ”.

Для меня стало настоящим откровением увидеть, что Бог воплотился в Человеке не для того, чтобы просто ПРОСТИТЬ, а потом продолжать прощать больных за их болезнь, но чтобы ИСЦЕЛИТЬ от их от этой болезни.

Св. Ириней Лионский замечательно написал об этом: “Какой врач, желая исцелить больного, будет действовать сообразно с прихотями больного, а не с тем, что требуется для излечения? А что Господь пришел для исцеления больных, Он Сам свидетельствует говоря: "не здоровые нуждаются во враче, но болящие. Не пришел Я признать праведных, но грешников к покаянию" (Лк. 5.31,32). Каким же образом больные укрепятся? И как грешники покаются? Тем, ли, что они будут оставаться в том же положении, или, напротив, когда они решатся на великую перемену и изменение прежнего образа жизни, чрез который они навлекли себе немалую болезнь и множество грехов? Неведение же, мать всего этого, устраняется чрез знание. Поэтому, Господь сообщал ученикам Своим знание, чрез которое Он и больных исцелял и грешников воздерживал от греха”.

О каком знании говорит здесь святитель? Видимо о том же, о котором веками ранее писал пророк: “Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и БОГОВЕДЕНИЯ более, нежели всесожжений”, и еще “Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною”.

Дорогие друзья, православные участники, делитесь глубиной и мудростью Истины, которую хранит Православная Церковь. Я не говорю здесь о сухом знании богословской науки, но о знании опытном, апофатическом. Это действительно может быть исцеляюще, в отличие от мирского обличение невежества оппонента. По крайней мере, в моей жизни это сработало…

С уважением.
Павел Долженко
Киев

Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 9:48 pm

Павел писал(а):

Привет всем,

Протестантским участникам в большой мере присуще историческое и богословское невежество. Однако этот момент их нисколько не беспокоит, поскольку с лихвой компенсируется примитивистской самонадеянностью и конфессиональной зашоренностью. С другой стороны язвительная реакция на такое невежество со стороны православных участников нисколько не помогает делу, скорее наоборот. Я помню, как язвительные постинги Андрея Белоуса(еще на «Взгляде…») значительно теряли для меня вес именно из-за своей язвительности. В конце концов, в Писании читаем: «Иной пустослов уязвляет как мечом, а язык мудрых – ВРАЧУЕТ”.

Мир вам Павел!

В вашем постинге, красиво прослеживаются три мысли.
1. участники не православные в этой теме - невежественны, как в богословии, так и в истории.
2. участники не православные просто считают что они прощены, а сами прибывают в грехе и не лечаться.
3. я православный знающий, просветитель невежд, буду выше всего этого, и просто красиво "опущу"не православных участников, назвав их невеждами, не обращаясь не к кому конкретно, а так в "общем" и с "высоты".

Павел, думаю , что это не красиво - во первых, и не честно во вторых. Если вы говорите о невежестве, то пожалуста укажите в чем оно проявляется и как. Если вы говорите о богословии то, также потрудитесь указать в чем и как проявляется невежество участников даной темы которые не принадлежат вашей церковной группе.
А вот такие реплики с "полета орла" , выглядят слишком не по православному гордо и не честно.
Представьте я в какую то бы тему зашел где общаются православный и сказал.
"Православным участника в большей мере присуще небрежение о сознательных грехах, полное незнание богословия своей церкви и нарушение большей части постановлений Отцов."
При этом я бы не ничего не сказал, где , как и когда.

Цитата:

Для меня стало настоящим откровением увидеть, что Бог воплотился в Человеке не для того, чтобы просто ПРОСТИТЬ, а потом продолжать прощать больных за их болезнь, но чтобы ИСЦЕЛИТЬ от их от этой болезни.

Дорогой Павел,отрицать то, что в русском баптизме или евангельском христианстве нет учения об исцелении от греха - это показывать собственное невежество от незнания учения этих церквей. Если вы говорите о вашей бывшей церкви ЦХ то так надо и говорить. А если вы больше ничего и никого не знаете, то увы надо ссылаться именно на свое незнание. Осипов так и говорит, что я знаю только католиков и лютеран больше не могу сказать не о ком.
Также, хотел заметить, что если бы в православии учение о Исцелении Болезни греха имело бы какое то значение, то православныю люди действительно ИСЦЕЛЯЛИСЬ и не грешили по крайней мере открыто и без меры. А так получается, что философски звучит красиво а на практике НОЛЬ.
Любое учение ТОЛЬКО ТОГДА МОЖНО ПРИЗНАВАТЬ ПОЛЕЗНЫМ И ЗДРАВЫМ когда оно на практики приносит ПЛОД и РЕЗУЛЬТАТ. И так просто красивая мысль и все!
Вас просто поражает красота мысли, а чем эта красота принципиально вам дает приемущества в вопросе ОСВЯЩЕНИЯ и ИСЦЕЛЕНИЯ ОТ ГРЕХА чем например русскому баптисту? вы можете поделится?

Цитата:

Св. Ириней Лионский замечательно написал об этом: “Какой врач, желая исцелить больного, будет действовать сообразно с прихотями больного, а не с тем, что требуется для излечения? А что Господь пришел для исцеления больных, Он Сам свидетельствует говоря: "не здоровые нуждаются во враче, но болящие. Не пришел Я признать праведных, но грешников к покаянию" (Лк. 5.31,32). Каким же образом больные укрепятся? И как грешники покаются? Тем, ли, что они будут оставаться в том же положении, или, напротив, когда они решатся на великую перемену и изменение прежнего образа жизни, чрез который они навлекли себе немалую болезнь и множество грехов? Неведение же, мать всего этого, устраняется чрез знание. Поэтому, Господь сообщал ученикам Своим знание, чрез которое Он и больных исцелял и грешников воздерживал от греха”.

Истина, так а кто с этим спорит? Если бы православная церковь держалась того о чем говорит и чем жила церковь при Иринее то и расколов бы не было.
Перемена образа жизни и возраждение это является основным ПОЧЕМУ я в евангельской церкви , а не в православной в которой именно об этом и не услышишь.

Цитата:

О каком знании говорит здесь святитель? Видимо о том же, о котором веками ранее писал пророк: “Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и БОГОВЕДЕНИЯ более, нежели всесожжений”, и еще “Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною”.

Вот именно друзья, православные, так давайте же просвещать православный народ, что бы не в темноте обрадоверия и невежества жил он, а в Свете Евангельского Пробуждения и отречения от греха и всякого пятнующего совесть нечестия.

Цитата:

Дорогие друзья, православные участники, делитесь глубиной и мудростью Истины, которую хранит Православная Церковь. Я не говорю здесь о сухом знании богословской науки, но о знании опытном, апофатическом. Это действительно может быть исцеляюще, в отличие от мирского обличение невежества оппонента. По крайней мере, в моей жизни это сработало…

Еще раз вы неприменули сказать, о нашем невежестве. Павел наверно вам это слово понравилось, или вы любите так свысока себя чуствовать ЗНАЮЩИМ.
Мудростью Истины пусть православная церковь делится со своими членами вначале, и когда явит пример праведности и здравости тогда не надо будет и говорить ничего а люди и так пойдут в такую церковь. А пока там будет царить грех, темнота, и глухое жричество то никогд простому народу ищущему истину не докажешь что в такой церковью руководит Господь.

А также прошу по теме высказываться а не общими словами. Тема: евангельские церкви. Если кто то еще хочет добится признания что православная церковь евангельская, то пожалуста. Если нет, то давайте по теме евангельских церквей в России - Штундистов, Баптистов, Евангельских Христиан.

Добавлено: Вс Ноя 16, 2003 9:18 pm

Приветствую вас, Владимир.

У, сколько вы написали!
Перекинул в Word – получилось 28 страниц.
И хотя большая часть – очень большие цитаты (правда, обработанные), но все равно – уважаю!

Вы не против, если я, в силу того, что свободного времени у меня не так много, буду отвечать вам по частям? Сначала одну часть, потом другую?
Ведь, как вы выразились, «писать, так писать», а отвечать вам легковесно не хочется.
Согласны?

Дело в том, что я не согласен с вами практически по всем пунктам вашего письма, но для обоснования своих слов мне придется написать много. А плодить слишком длинные постинги не хочется.
Даже более того, давайте я, отвечая вам, буду начинать новые темы (давно собирался открыть несколько тем такого рода, а тут такой случай)?

Итак, сначала «галопом по Европам».

glaznayamaz писал(а):

Евгений, подобное отношения и слова не красят вас не по православному учению не по Евангельскому. Ехидство, сарказм в духовных беседах или дисскусиях не свидетельсвуют о вас, как о христианине, а наоборот как о язычнике, которые так и делают обычно для того, чтобы добится победы в споре. Ведь если вы хотите в такой дисскусии меня просто "опустить" то зачем продолжать такую дисскусию? Если же вы дисскутируете, что бы , что то доказать, или выяснить, то не надо таких разговоров с кличками, с ехидством, с ложью, с искревлением сути постинга.
Слова - "истина", "воистину", "преклоняюсь" - должны использоваться только для духовного, а не для того, что бы просто показать насколько глуп или несостоятелен ваш противник.
Поэтому оставьте такое пожалуста.
(из цитированного вами моего предложения не слудует , что я говорил что держу факты в голове, а только то, что я ценю больше такие материалы где больше фактов и меньше интурпритаций. не понятны ваши сентеции)

Видите ли, дорогой Владимир.
Если вы пишите нечто неудобопонятное, так, что для того, чтобы прочитать (не понять, но именно прочитать правильно) построенное вами предложение, необходимо долго думать (и то до конца не понятно, что вы хотели сказать), то будьте готовы к тому, что над вами будут смеяться.
Тем более, если вы начинаете голословно ругать чужую веру, выдавать странные «признаки» церкви, которые можно расценить только, как наезд, но не попытку завязать диалог, то, опять же, будьте готовы нарваться на сдачу. А поскольку ваш наезд получился очень непрофессиональным и смешным, то вы и наткнулись на подобное вашему отношение к вам.
Помните слова Господа: «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лук.6:31)?
Видимо, начиная писать ваше письмо, на которое я вам ответил, вы имели в виду именно этот отрывок. Вот и получили. А теперь обижаетесь. Нехорошо.

Клички – это вы Тойнби имели в виду? Если бы меня так назвали, я бы, наверное, польщен был бы. Все-таки один из величайших историков XX века.

Ложь – покажите где.
Искажение сути – пишите правильно и грамотно (у вас, как я понял, нет проблем с русской клавиатурой?), так, чтобы можно было бы вас понять так, как вы того хотели, и подобные проблемы исчезнут.

Кстати, я смотрю, мой сарказм все же достиг цели – новые ваши сообщения написаны гораздо грамотнее, и читать их легко. Спасибо.

glaznayamaz писал(а):

Если вам Евгений это не понятно, то увы.
А прочим, предлагаю поразмышлять, как устроено было поддержка служителей в Апостольской церкви. После этого можно подумать насколько православная церковь является Апостольской.

Нет, Владимир, мне это не понятно. Мне, в первую очередь, непонятно, почему вы считаете, что Церковь не может быть поддерживаема христианским государством. Откуда вы это взяли?

glaznayamaz писал(а):

Ни некоторой собственностью, а НАКАПЛИВАТЬ, НАРАЩИВАТЬ и иметь БОГАТСТВА, ЗЕМЛИ, КРЕПОСТНЫХ, ЛЕСА, ОЗЕРА и тп....... даже если это не нужно для проповеди Евангелия и просвещения Учением.
Евгений, мне честно не приятно отвечать на ваши вопросы, потому что ваши изворачивания похожи, на изворачивания адвоката ,который хочет доказать, что
воровоство это не воровоство, а только взятие в долг и убийство это не убийство, а лишь несчастный случай.

Простите, а для вас совершенно все равно?
И не важно, почему в одном месте Бог запрещает убийство (декалог), а в другом требует от царя Саула уничтожения амаликитян полностью, даже малых детей? Это также одно и тоже и вы не видите различий?
Я представляю, насколько противоречивым должно быть для вас Священное Писание!

glaznayamaz писал(а):

В Апостольской Церкви управление было "братьями", апостолами и пресвитерами. Они были избраны Церковью или самим Христом. В баптистих церквях церковь автономна от государства и управление осуществляется пресвитерами избранными из самой поместной церкви. Также сама церковь участвует в управлении.

Эх, ничего вы не поняли. Ладно, я специально чуть позже открою тему о церковных служениях в древней Церкви. Там и поговорим.

glaznayamaz писал(а):

Да и сейчас сьездите в самую православную деревню и зайдите в храм на Пасху или Рождество.

Ездил, дорогой Владимир в православную деревню, заходил в храм на праздник.
Очень светлые воспоминания остались.
А вы ездили? Или «слухами земля полнится»?

glaznayamaz писал(а):

Мы сравниваем не с протестантизмом а с учением евангельских церквей, которые никогда не были государственными протестантами.

Вы имеете ввиду баптистов? Которые есть плоть от плоти протестантов? Сами же в одном из постингов возводили свою историю к кальвинизму. Или я опять не понял, что вы хотели сказать?

glaznayamaz писал(а):

Из священого Писания:
Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
(RST Лук.3:14)
diasei/w
насильно требовать или вымогать (деньги), притеснять, обижать; букв. трясти, сотрясать, сильно встряхивать.

А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
(RST Матф.5:39-42)
(Иисус говорит народу, который переживает оккупацию, и у которого полно было патриотических и воинственных настроений. зилоты боролись за родину, за закон, за чистоту храма. Иисус в этот момент говорит такую не приемлимую для многих проповедь)

1Пет.3:9 не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение.

2. Рим.12:17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.

Дидахи .5:1 Путь же смерти таков (Варн. 19). Прежде всего он лукав и исполнен проклятия. На пути этом убийства,

Думаю что свидетельств Писания более чем достаточно, что бы понять этот вопрос как Христос понимал.

Нет, все же мне никак не удается понять вашей логики.

Заповедуется воинам не заниматься вымогательством, а вы говорите – тут запрещается быть воином.
Заповедуется не отвечать злом на зло, а вы это переводите в чуть ли не запрет быть воином, солдатом. При этом проводя какой-то хитрый фортель.
Особенно странна фраза: «боролись ... за чистоту храма». А когда Господь выгнал плетью из храма тех, кто его осквернял, то Он что, Сам Себе противоречил?
И вообще, вы не различаете «убийство» бытовое (или разбойником) и «убийство» на войне (в наказание, казнь)? В таком случае необходимо вытекает серьезнейшее противоречие в Ветхом Завете. Бог один раз запрещает убивать, а в другом требует это сделать. Как вы с этим справляетесь?

glaznayamaz писал(а):

я не батенька, это во первых. Припасите это слово для ваших архиереев

Архиереев, дорогой мой, принято называть «владыко». А священника – «батюшка».
«Батенька» – это просто вежливое обращение, правда устарелое, распространенное еще до революции, а потом по понятным причинам исчезнувшее. Иногда я его употребляю. Но, если вам не нравится, то простите. Я больше не буду.
«О, как это жалко, - разочарованно сказал Коровьев и продолжал: ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею» («Мастер и Маргарита»).

glaznayamaz писал(а):

Когда Ангелы будут отделять плохих от хороших,то это не говоорится о церкви, а говорится о мире.
В церкви если и могут вкраться лжебратья, то это исключение а не правило. А вы делаете правилом.

«пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие» (Матф.13:41).
Царство Его – это не Церковь Его, а мир?

Да, это исключение. Но кто должен решать – если человек согрешил, но исповедал свой грех; и снова в него впал; и снова исповедал; и так далее. Кто должен решать, что «семижды семьдесят раз» уже прошли и его надо выкинуть из Церкви Божией?
Как Господь «льна курящегося не угасит» и «трости надломленной не переломит», так и Церковь Его, по примеру своего Главы, терпит прегрешения чад своих: «не принесет ли плода» на этот раз? И «окапывает, и обкладывает навозом», заботясь о нем.
Вы скажете: «Нет такого»?
А сколько обществ трезвости создано при храмах, где вот такие несчастные, болящие люди (алкоголизм – болезнь), в группе таковых же, под духовным руководством опытного духовника, через молитву и церковные таинства исцеляются от этого недуга. Да, многие срываются, снова впадают в этот грех, но их не выгоняют и не отлучают от Церкви, но вновь и вновь помогают встать.
Да, есть и те, кто грешит и не хочет помощи церковной. Но вам известно, почему? Видите ли вы сердце человека? Поэтому и Церковь, опять же, не гонит его, но оставляет у себя, моля Господа о нем – не даст ли Он покаяния таковому? Покаяние в грехах – это ведь тоже дар Божий.

И, кстати, очень странно выглядит использование вами в качестве аргумента в споре обличающих проповедей православных пастырей. Они, знаете ли, писаны только и исключительно для православных, а не для баптистов (хотя и для них тоже, только если они воспринимают эти обличения и в свой адрес, а не используют их в качестве «доказательства» супергреховности православных).
Эдак, можно использовать слова Ап. Павла: «О, неразумные галаты», как доказательство умственной неполноценности галатов.

glaznayamaz писал(а):

ваши попытки выявить мою несостоятельность, увы - несостоятельны

Увы, дорогой Владимир.
Вся несостоятельность, легковесность и поверхностность ваших знаний и аргументов выявляется не мной, а становится ясно видной при прочтении ваших постингов.

К примеру, вы пишите:

glaznayamaz писал(а):

А вот тут Тертилиан неплохо замечает абсурд языческого богопочетания и служения. Проследите параллель православным богослужением или служением:

Даже из этих ваших слов видно то, что вы обращаете свое внимание исключительно на внешнее сходство (причем, очень отдаленное), на форму, но совершенно оставляете в стороне внутренний смысл и содержание.
Действительно, нечто подобное вашим словам я читал когда-то в советских учебниках по атеизму, где приводился какой-нибудь египетский миф об Осирисе, умирающем и воскресшем, и на некоторых чисто внешне сходных чертах этого мифа со смертью и воскресением Христовым, делался вывод о том, что Христос – это Осирис и все такое. Прямо как вы, на основе некоего внешнего сходства делаете вывод (ну, формально, не сами, но настойчиво предлагаете его сделать читателю) о тождестве языческих и православных богослужений.
Если бы вы сказали нечто подобное царю Давиду (вывод, на основе некоторого внешнего сходства языческого и ветхозаветного богослужения, о их внутреннем тождестве), то, боюсь, он бы вас скорее всего, мечом рубанул.

То же и использование вами в качестве аргумента в более-менее серьезном споре ссылок на обзорные лекции по церковной истории. Ладно бы, вы ссылались на какой-либо серьезный труд или монографию, посвященную рассматриваемому вопросу и исследующему его с разных сторон и подробно. Но обзорные лекции, в которых, к примеру, вопросу крещения Руси посвящено всего пару абзацев!
Подобные лекции представляют собой всего лишь «скелет», на который уже тем, кто хочет узнать подробнее, нанизывается «мясо» с помощью чтения специальных исследований. Но использовать этот «скелет» в качестве серьезного аргумента – мне кажется, нонсенс. И непонимание подобного вопроса доказывает только недостаточное знакомство с вопросом и поверхностность суждений «аргументатора».
Или расположение этих лекций на православных сайтах и православность самих лекторов должны чуть ли не магически подействовать на меня как аргумент вашей правоты?

Но это показывает, что вы просто используете не по назначению эти источники, но не правоту ваших утверждений.

Так что, прав был Павел, указывая на недостаточную осведомленность и неглубокие знания протестантов (и вас в том числе), так же, как и на язвительность по этому поводу православных (то есть, меня).
Мне действительно, не стоило смеяться над вами, и тем обижать вас. Простите.

Очень вас прошу, не стоит отвечать на то, что я написал вам сейчас, в стиле «сам дурак».

Я понимаю, что мои слова о неглубокости вашего понимания фактов, для вас могут быть (и, скорее всего, являются таковыми) обидны, но прошу вас, примите это как мое частное мнение.

Я понимаю, что вам очень хочется поведать всем о непреложной верности доктрины баптистов и ошибочности православных, но не все с этим согласны. У меня, например, совсем иное мнение. И, даже, у многих членов Церкви Христа тоже.

Мы, конечно, можем «рвать друг у друга микрофон» и пытаться перекричать друг друга, но это, уж простите, будет не полифония, а какофония.

Поэтому, вместо того, чтобы ругаться, пытаясь доказать друг другу, что он неправ, давайте сделаем так.

glaznayamaz писал(а):

Вы же знаете многие другие произведения языческих авторов, таких как Плиний младший, Цельс которые намного более полно, свидетельствуют о христианах, естественно тоже со стороны язычников. Почему бы вам не процитировать цитаты из них?

Вот на этом и остановимся.
Я предлагаю открыть новую тему (или несколько тем), в которых я постараюсь наиболее полно процитировать этих самых авторов (а потом и христианских), и в меру своих скромных сил разобрать их слова и написать свое видение их. А вы решите, правильно я это сделал, или нет. И выскажите свое мнение.

Идет?

За сим откланиваюсь.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Ноя 20, 2003 6:13 am

Цитата:

Если кто то еще хочет добится признания что православная церковь евангельская, то пожалуста.

ДА! Я ХОЧУ!!!

Приветствую вас Братья и Сёстры во Христе Иисусе! Меня зовут Эдуард (к сожалению под этим именем мне тут зарегистрироваться не удалось). Чтобы объяснить, кто я такой, лучше всего залезть на эту ссылку:

http://www.bratstvo.org/fr/viewtopic.php?t=100&postdays=0&postorder=asc&start=0

Скажу только, что я бывший активный член ортодоксальной пятидесятнической церкви, покорённый Истинной Православной Духовностью, перед которой всё остальные "духовности", ныне, почитаю за сор.
Эта ссылка для всех, кому интересн вопрос в чём же принципиальная разница между Православием и Баптизмом, и кому действительно есть, чем поделится в духе братолюбия и терпимости к другим. Там мы с Владимиром (и не только с ним) дискутируем на ту же тему, которая сформировалась и на этом форуме.
Дело в том, что подобный диалог, между православными и баптистами, на мой взгляд остро необходим. Так как ни у одних ни у других трезвого предсталения друг о друге нет. Как-то, ещё давно, когда я ещё считал себя "евангельским христинином", ко мне в руки попала книжка А.Кураева "Протестантам о православии", но её прочтение ни чего, кроме снисходительно-иронической улыбки у меня не вызвало. Может быть Кураев и ознакомлен с некоторой информацией, но сути-то русского баптисто-пятидесятнического течения не знает и не показывает. Да и вообще диалог между баптистами и православными не налажен. Одна ругань и взаимные оскорбления... Ну с баптистов-то что взять?.. А вот православные ругаются потому, что зачастую имеют весьма смутное представление о собственной драгоценной духовности. Осипова бы побольше слушали, да Отцов читали... Кстати, не могу не сказать, что современным православным, полезно было бы поучиться у баптистов многим хорошим вещам, которые нынче напрочь забыты. Таким как общинность, напимер...

Владимир писал:

Цитата:

Вот именно друзья, православные, так давайте же просвещать православный народ, что бы не в темноте обрядоверия и невежества жил он, а в Свете Евангельского Пробуждения и отречения от греха и всякого пятнующего совесть нечестия.

Абсолютно верно, Владимир! Только не вашими революционно-плотскими методами, а Православными, Евангельскими - Любовью, Долготерпением и Милосердием.

Павел писал:

Цитата:

Для меня стало настоящим откровением увидеть, что Бог воплотился в Человеке не для того, чтобы просто ПРОСТИТЬ, а потом продолжать прощать больных за их болезнь, но чтобы ИСЦЕЛИТЬ от их от этой болезни.

Благодарю тебя, Павел, за эти строки. Я испытываю огромную радость от того, что не только для меня одного открылся смысл этого Господнего Откровения. Но проблема в том, что наши братья-баптисты читая это не разумеют смысла написанного...

Владимир ответил:

Цитата:

Дорогой Павел,отрицать то, что в русском баптизме или евангельском христианстве нет учения об исцелении от греха - это показывать собственное невежество от незнания учения этих церквей. Если вы говорите о вашей бывшей церкви ЦХ то так надо и говорить. А если вы больше ничего и никого не знаете, то увы надо ссылаться именно на свое незнание. Осипов так и говорит, что я знаю только католиков и лютеран больше не могу сказать не о ком.

Владимир, я надеюсь, что вы не будете обвинять меня, бывшего активного и проповедующего пятидесятника, в незнании принцыпов духовности в русском евангельском христианстве?

Различия в православном и баптистско-пятидесятническом подходах об исцелении от греха - серьёзны и принципиальны!!! Только не надо говорить, что есть множество существенных различий между баптистами и пятидесятниками. Различие только одно: Одни принимают внешние "признаки", после крещения Святым Духом (языки, пророчества и т.д.), а другие не принимают - по сути вот и всё различие.
И ещё, Владимир! Простите, но это обязательно печатать такие километровые постинги? У меня на этом форуме сложилось такое мнение, что вы хотите, в часто отвлечённом, кстати, многословии "переговорить" всех своих оппонентов. Вы хотите дискутировать или закидывать всех огромным объёмом информации??? Проблема в том, что при таком многословии очень сложно проследить основную смысловую линию. Таким способом легко доказывать свою непререкаемую правоту, т.е. "брать на голос", но не беседовать с обоюдным назиданием. Умоляю вас, ради Христа, не цитируйте целые статьи, лучше давайте ссылки - это весьма облегчит наш диалог и будет способствовать выявлению основных наших противоречий, в которых, по-моему, мы и хотим разобраться.

Хочу закончить "золотыми" словами брата Павла:

Цитата:

Дорогие друзья, православные участники, делитесь глубиной и мудростью Истины, которую хранит Православная Церковь. Я не говорю здесь о сухом знании богословской науки, но о знании опытном, апофатическом. Это действительно может быть исцеляюще, в отличие от мирского обличения невежества оппонента.

____________________________________________________
С Господом!

Добавлено: Пт Ноя 21, 2003 8:28 am

Вот хороший рассказ о том, какие были люди православыные до революции

ДО КОНЦА ПРЕТЕРПЕВШИЙ

Добавлено: Пт Ноя 21, 2003 11:08 am

Братья Владимир и Феофил.

Если Вы очень хотите я могу найти тоже не мение 28 стр. гадостей про баптистов.Там такое будет,что только держись.Ну да вы сами знаете.Но разве это метод?Давайте прекращать эти раскопки "помоек".

Добавлено: Сб Ноя 22, 2003 8:47 am

Мир вам Евгений!
рад ответу, хотя немного разочарован. Ожидал логического ответа на все мои пунты и доводы, а получил выбор удобных кусочков и ответы на них без контекста всего ответа и того о чем мы говорили. Думаю что так действительно не получится вести дисскусию и надо либо отдельно создавать темы либо все разбирать попорядку. Также хотелось слышать ответы со ссылками на какие то факты, примеры, цитаты из оригинальных источников или близких к ним.

Евгений писал(а):

Приветствую вас, Владимир.

У, сколько вы написали!
Перекинул в Word – получилось 28 страниц.
И хотя большая часть – очень большие цитаты (правда, обработанные), но все равно – уважаю!

Стараюсь. У меня много есть хороших друзей православных и мы всегда стараемся говорить более обстоятельно, что бы разговоры все таки начем то основывались обьективном. Изучение истории и выводы из нее меня интересуют и в ходе нашей беседы я сам много чего узнал пока искал материалы.

Цитата:

Вы не против, если я, в силу того, что свободного времени у меня не так много, буду отвечать вам по частям? Сначала одну часть, потом другую?
Ведь, как вы выразились, «писать, так писать», а отвечать вам легковесно не хочется.
Согласны?

Согласен, только прошу отвечать с фактическими ссылками на первоисточники, старые материалы освещающие исторические факты.

Цитата:

Дело в том, что я не согласен с вами практически по всем пунктам вашего письма, но для обоснования своих слов мне придется написать много. А плодить слишком длинные постинги не хочется.
Даже более того, давайте я, отвечая вам, буду начинать новые темы (давно собирался открыть несколько тем такого рода, а тут такой случай)?

ТЕмы то можно, но просто если вы их начнете без той базы которую мы тут уже и так высказали то прийдется повторятся а этого не хотелось бы.

Цитата:

Итак, сначала «галопом по Европам».

Вот галопом бы и не хотелось потому что галопы ведут насмарку весь разговор.

glaznayamaz писал(а):

Евгений, подобное отношения и слова не красят вас не по православному учению не по Евангельскому. Ехидство, сарказм в духовных беседах или дисскусиях не свидетельсвуют о вас, как о христианине, а наоборот как о язычнике, которые так и делают обычно для того, чтобы добится победы в споре. Ведь если вы хотите в такой дисскусии меня просто "опустить" то зачем продолжать такую дисскусию? Если же вы дисскутируете, что бы , что то доказать, или выяснить, то не надо таких разговоров с кличками, с ехидством, с ложью, с искревлением сути постинга.
Слова - "истина", "воистину", "преклоняюсь" - должны использоваться только для духовного, а не для того, что бы просто показать насколько глуп или несостоятелен ваш противник.
Поэтому оставьте такое пожалуста.
(из цитированного вами моего предложения не слудует , что я говорил что держу факты в голове, а только то, что я ценю больше такие материалы где больше фактов и меньше интурпритаций. не понятны ваши сентеции)

Видите ли, дорогой Владимир.
Если вы пишите нечто неудобопонятное, так, что для того, чтобы прочитать (не понять, но именно прочитать правильно) построенное вами предложение, необходимо долго думать (и то до конца не понятно, что вы хотели сказать), то будьте готовы к тому, что над вами будут смеяться.
Тем более, если вы начинаете голословно ругать чужую веру, выдавать странные «признаки» церкви, которые можно расценить только, как наезд, но не попытку завязать диалог, то, опять же, будьте готовы нарваться на сдачу.
[/quote]

Евгений проблема в том, что вы не видите, что в ответ на мое несогласие принять православие как здравую церковь, вы считаете нормальны отвечать просто оскорблением личности собеседника. Тоесть если вы сказали что вы не видите что баптисты здраво верят во Христа, то я бы вам не сказал с ехидными издевками по поводу ваших знаний и тому подобного, а просто начал бы выяснить почему вы так думаете и начем основываетесь. А получилось, что вы критику своей церкви воспринимаете как личный вызов и стараетесь сразу же хлестнуть в ответ но уже по "лицу".

Цитата:

А поскольку ваш наезд получился очень непрофессиональным и смешным, то вы и наткнулись на подобное вашему отношение к вам.
Помните слова Господа: «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лук.6:31)?
Видимо, начиная писать ваше письмо, на которое я вам ответил, вы имели в виду именно этот отрывок. Вот и получили. А теперь обижаетесь. Нехорошо.

Ладно, Евгений, если вы не поняли сути того что я хотел сказать, то тогда мне добавить нечего.
Спасибо еще раз за ваши высказанные характеристики в мой адрес. Думаю что можно уже составить список всего что в мое лицо было высказано на этом форуме православными.

Цитата:

Клички – это вы Тойнби имели в виду? Если бы меня так назвали, я бы, наверное, польщен был бы. Все-таки один из величайших историков XX века.

Оставьте клички при себе, так будет более православно.

Цитата:

Ложь – покажите где.

Ложь, что вы говорите что преклоняетесь предо мной а в действительно говорите это что бы поиздеваться. Это и есть ложь. Ложь - всякая неправда.

Цитата:

Искажение сути – пишите правильно и грамотно (у вас, как я понял, нет проблем с русской клавиатурой?), так, чтобы можно было бы вас понять так, как вы того хотели, и подобные проблемы исчезнут.

Будем стараться.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

Если вам Евгений это не понятно, то увы.
А прочим, предлагаю поразмышлять, как устроено было поддержка служителей в Апостольской церкви. После этого можно подумать насколько православная церковь является Апостольской.

Нет, Владимир, мне это не понятно. Мне, в первую очередь, непонятно, почему вы считаете, что Церковь не может быть поддерживаема христианским государством. Откуда вы это взяли?

Я уже обьяснил выше, но попытаюсь еще раз.

Христиаского государства не может быть так же, как не может быть, водяного огня, или горящей воды. Есть вещи которые не могут быть чем то по своему естеству.
Давайте посморим как научно определяют государство:
Государство, основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под Г. понимают политическую форму организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти — особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Поскольку Г. строится по территориальному принципу, этот термин иногда неточно употребляют как синоним понятия «страна». Известны различные типы Г. — рабовладельческое, феодальное, буржуазное, социалистическое; различные формы организации Г. — монархия (абсолютная и конституционная), республика (парламентская и президентская), советская республика, унитарное государство и союзное Г. (федерация). К середине 1971 существовало около 150 Г.
Основные признаки Г.: 1) наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм Г. (специфическое место в этом механизме занимает аппарат принуждения: армия, полиция и т. п.). Г., по определению В. И. Ленина, «... всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества...» (Полное собрание соч., 5 изд., т. 39, с. 72). Механизм Г. становится всё более сложным и разветвленным по мере усложнения жизни общества в её социально-политических и технико-экономических аспектах; 2) наличие права, т. е. обязательных правил поведения, устанавливаемых или санкционируемых Г. С помощью права Г. как политическая власть закрепляет определённый порядок общественных отношений, а также структуру и порядок деятельности государственного механизма; 3) наличие определённой территории, пределами которой ограничена данная государственная власть. Выступая как территориальная организация, Г. активно способствовало процессу формирования наций.

Хотелось бы еще добавить, что впринципе ГОСУДАРСТВО это такая структура общества которая в своей
основной задаче видит - ПОСТРОЕНИЕ РАЯ НА ЗЕМЛЕ или ПОСТРОЕНИЯ ЗЕМНОГО СЧАСТЬЯ для субьектов своего государства.

Теперь в контексте описаного существа государства посмотрим чем отличается Церковь Христова
и какие у Нее Цели.
1. Церковь - это общество призыванных Богом, согласившихся последовать за Христом и получивших
обетование Святого Духа. Они странники на земле и ожидают встречи со Христом в Небе или Его
присшествии. Они не ищут РАЯ НА ЗЕМЛе а ищут ГОРНЕГО. Церковь управляется Богом посредством
ИМ установленных принципов - служений, общения святых. Принципы эти даны для Церкви и могут
использовать только Церковью. Они не годятся для Государства потому что оно имеют земную природу и земные цели.
Также и государственные принципы не годятся для управления и водительства Церкви по причине, что они имеют земную природу и земные цели.
В Церкви почитается свобода воли, и свобода совести. В Государстве не почитается и не может
почитаться свобода воли и свобода совести. Государство это не добровольное собрание людей
а Церковь добровольное.
Из слов Христа мы видим, что Церковь - это ОБЩЕСТВО ВЫВЕДЕННЫХ тоесть ИЗ МИРА СЕГО,
людей избраных Им и призваных. Иисус часто повторял - Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
(RST Матф.7:13,14)

Лук.14:27 и кто не несет креста
своего и идет за Мною, не может
быть Моим учеником.

Церковь - это ученики, это не номинальные называющие себя учениками а действительно ученики.

Если бы достаточно честными, то прийдется признать что Церковь это всегда меньшинство. Потому Государство
не может быть христианским потому государство должно преследовать интересы или БОЛЬШИНСТВА или
ПРАВЯЩЕЙ ЭЛИТЫ, оно не может преследовать интересы Церкви потому то Церковь (истинная) всегда
в меньшинстве и ее принципы для ГОСУДАРСТВА НЕ ВЫГОДЫ по ЗЕМНОМУ.
Если Церковь начинает УЗКИЙ ПУТЬ ДЕЛАТЬ ШИРОКИМ что бы все общество Государства в своем большинстве могло
пролесть сквозь РАСШИРЕННЫЕ ПУТИ то Церковь ОБМИРЩАЕТСЯ (смешивается с миром и его принципами)
. Когда государству становится выгодна какая то РЕЛИГИЯ, значит такая РЕЛИГИЯ ОТВЕЧАЕТ ГОСУДАРСТВЕННЫМ
ИНТЕРЕСАМ , а они как мы видим из истории никогда ни в каком государстве не менялись.

Конечно для такой темы необходимо более глубокая проработка и отдельная тема для дисскусии.
Но думаю что частично я обьяснил почему Церковь и Государство это два не смешиваемых предмета.

glaznayamaz писал(а):

Ни некоторой собственностью, а НАКАПЛИВАТЬ, НАРАЩИВАТЬ и иметь БОГАТСТВА, ЗЕМЛИ, КРЕПОСТНЫХ, ЛЕСА, ОЗЕРА и тп....... даже если это не нужно для проповеди Евангелия и просвещения Учением.
Евгений, мне честно не приятно отвечать на ваши вопросы, потому что ваши изворачивания похожи, на изворачивания адвоката ,который хочет доказать, что
воровоство это не воровоство, а только взятие в долг и убийство это не убийство, а лишь несчастный случай.

Простите, а для вас совершенно все равно?
И не важно, почему в одном месте Бог запрещает убийство (декалог), а в другом требует от царя Саула уничтожения амаликитян полностью, даже малых детей? Это также одно и тоже и вы не видите различий?
Я представляю, насколько противоречивым должно быть для вас Священное Писание!
[/quote]

Евгений вы все же по СТЯЖАТЕЛЯМ НЕ ОТВЕТИЛИ. вам наверно удобно переходить на смежные темы или отвечать не по центральному вопросу
когда вам это не выгодно.
Абсолютно не понятен приведенный вами привер с декалогом. Какое отношение это имеет к нашему
вопросу о Стажателях и Иосифлянах.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

В Апостольской Церкви управление было "братьями", апостолами и пресвитерами. Они были избраны Церковью или самим Христом. В баптистих церквях церковь автономна от государства и управление осуществляется пресвитерами избранными из самой поместной церкви. Также сама церковь участвует в управлении.

Эх, ничего вы не поняли. Ладно, я специально чуть позже открою тему о церковных служениях в древней Церкви. Там и поговорим.

Да откройте будет полезно поразмышлять над этим.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

Да и сейчас сьездите в самую православную деревню и зайдите в храм на Пасху или Рождество.

Ездил, дорогой Владимир в православную деревню, заходил в храм на праздник.
Очень светлые воспоминания остались.
А вы ездили? Или «слухами земля полнится»?

Мне моего города Краснодара достаточного с его пяьным православным казачеством.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

Мы сравниваем не с протестантизмом а с учением евангельских церквей, которые никогда не были государственными протестантами.

Вы имеете ввид баптистов? Которые есть плоть от плоти протестантов?
Сами же в одном из постингов возводили свою историю к кальвинизму.
Или я опять не понял, что вы хотели сказать?

ВЫ наверно очередной раз перепутали. Кальвинисты убивали баптистов. И баптисты никак не могут происходить
от кальвинистов или протестантов. Баптисты ведут линию от Швецарских братьев - анабаптистов, вальденсов.
Эти христиане были до Протестантов и никогда не были гос. церквами.
Почитайте 7 баптистких отличий, и вам станет понятно кореное отличие реформаторов от баптистов.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

Из священого Писания:
Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
(RST Лук.3:14)
diasei/w
насильно требовать или вымогать (деньги), притеснять, обижать; букв. трясти, сотрясать, сильно встряхивать.

А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
(RST Матф.5:39-42)
(Иисус говорит народу, который переживает оккупацию, и у которого полно было патриотических и воинственных настроений. зилоты боролись за родину, за закон, за чистоту храма. Иисус в этот момент говорит такую не приемлимую для многих проповедь)

1Пет.3:9 не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение.

2. Рим.12:17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.

Дидахи .5:1 Путь же смерти таков (Варн. 19). Прежде всего он лукав и исполнен проклятия. На пути этом убийства,

Думаю что свидетельств Писания более чем достаточно, что бы понять этот вопрос как Христос понимал.

Нет, все же мне никак не удается понять вашей логики.

Заповедуется воинам не заниматься вымогательством, а вы говорите – тут
запрещается быть воином.

Не обижайте никого - нельзя понять только как вымогательство. Убить мужа это тоже обижать,
убить сына или избить кого это тоже обижать.
И слова Иоанна Крестителя были только ПОДГОТОВКОЙ для ПРИХОДА СОВЕРШЕНОГО ЗАКОНА
ХРИСТОВОГО. И Христос четко говорит - НЕ ПРОТИВСЯ ЗЛОМУ, ЛЮБИ ВРАГОВ, ЕСЛИ ТЕБЯ
ЗАСТАВЯТ ИДТИ ОДНО ПОПРИЩЕ ИДИ ДВА (надеюсь вы понимаете что понимается по поприщем в то время)
Слова Христа никак алегорически не истолкуешь а только так как есть.

Цитата:

Заповедуется не отвечать злом на зло, а вы это переводите в чуть ли
не запрет быть воином, солдатом.

Я только сказал, то что если человек может быть воином и никого не убивать не обижать,
любить врагов и не воздавать злом (тоесть любым делом против другого) то пожалуста будьте им.
Только врядли какая армия возьмет такого воина к себе на службу.

Цитата:

При этом проводя какой-то хитрый фортель.
Особенно странна фраза: «боролись ... за чистоту храма». А когда Господь
выгнал плетью из храма тех, кто его осквернял, то Он что, Сам Себе противоречил?

А Он их бил? Вы видели или там написано что Он их бил? ТАм написано выгнал а как он
это сделал нет. ПОтому не надо добавлять. И потому Он же их не убил.
Вы когда бьете сына тоже не хотите ему зла а только воспитываете, тоже делал и Христос.
На войне никто никого не воспитывает, а каждая сторона преследует свои интересы. И потому
там происходит зло и насилие без которого не может быть не одной войны.

Цитата:

И вообще, вы не различаете «убийство» бытовое (или разбойником) и «убийство»
на войне (в наказание, казнь)? В таком случае необходимо вытекает шал
серьезнейшее противоречие в Ветхом Завете. Бог один раз запрещает убивать,
а в другом требует это сделать. Как вы с этим справляетесь?

Очень легко. Вы ведь тоже зрите разницу между Откровение Христовым и времеными заповедями Израилю.
Так вот если Моисей разрешал развод сколько угодно и многоженство, то ХРистос сказал - ТАК НЕ БЫЛО ВНАЧАЛЕ
И сказал что разводится нельзя с женой и тем более женится на другой.Также произошли перемены и в других
и в других заповедях закона. Поэтому нам надо следовать за Христом на не за детоводителем.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

я не батенька, это во первых. Припасите это слово для ваших архиереев

Архиереев, дорогой мой, принято называть «владыко». А священника – «батюшка».
«Батенька» – это просто вежливое обращение, правда устарелое, распространенное еще до революции, а потом по понятным причинам исчезнувшее. Иногда я его употребляю. Но, если вам не нравится, то простите. Я больше не буду.
«О, как это жалко, - разочарованно сказал Коровьев и продолжал: ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею» («Мастер и Маргарита»).

Евгений оставьте это для себя, мне это не приятно.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

Когда Ангелы будут отделять плохих от хороших,то это не говоорится о церкви, а говорится о мире.
В церкви если и могут вкраться лжебратья, то это исключение а не правило. А вы делаете правилом.

«пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие» (Матф.13:41).
Царство Его – это не Церковь Его, а мир?

Да, это исключение. Но кто должен решать – если человек согрешил,
но исповедал свой грех; и снова в него впал; и снова исповедал; и так далее.
Кто должен решать, что «семижды семьдесят раз» уже
прошли и его надо выкинуть из Церкви Божией?

Евгений вы опять сгребли в кучу несколько разных истин Священого Писания.
До семижды семь раз мы должны прощать проступки братьев которые совершены по отношении
НАС. А мы сейчас говорим о ГРЕХОВНОЙ ЖИЗНИ и упорстве или закостенелости в грехе и
отношения Бога к этому.
Церковь в после Апостольское время не учила что христианин может все время одним и тем же
грехом грешить и опять каятся.

Вот читайте:
Пастырь Ермы (думаю что знаете кто за книга):

Что же, господин, - говорю,
- если жена отпущенная покается и
пожелает возвратиться к мужу
своему, то должна ли она быть
принята мужем? "Если не примет
ее муж, он совершит грех великий,
- он ответил мне. - Должно
принимать грешницу, которая
раскаивается, но не много раз. Ибо
для рабов Божиих покаяние
положено одно.

Но я писал вам не сообщаться с тем, кто,
называясь братом, остается блудником, или лихоимцем,
или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или
хищником; с таким даже и не есть вместе.
(RST 1Кор.5:11)

Цитата:

Как Господь «льна курящегося не угасит» и
«трости надломленной не переломит», так и

Церковь Его, по примеру своего Главы, терпит прегрешения чад своих:
«не принесет ли плода» на этот раз? И
«окапывает, и обкладывает навозом», заботясь о нем.
Вы скажете: «Нет такого»?

Церковь терпит, но не соглащается и не терпит постоянства в грехе. Если
человек ворует и опять каятся....и опять ворует..... что должна делать Церковь?

Ап. говорит - ИЗВЕРГНИТЕ - для чего? Для ИСПРАВЛЕНИЯ.
Исповедь перед священикам не практиковалась как вы знатее даже первый второй век после Апостолов
и потому не надо замещаться "исповедью" Апостольские ясные Заповеди.
Даже детей мы наказываем и особенно тогда, когда по многу раз делают один и тот же
грех. Это не нормально для христианина быть РАБОМ ГРЕХУ!!!

Цитата:

А сколько обществ трезвости создано при храмах, где вот такие несчастные,
болящие люди (алкоголизм – болезнь), в группе таковых же, под духовным руководством
опытного духовника, через молитву и церковные таинства исцеляются от этого недуга.
Да, многие срываются, снова впадают в этот грех, но их не выгоняют и не отлучают от
Церкви, но вновь и вновь помогают встать.

А у нас Евгений, алкоголики не нуждаются в каких то обществ трезвости, ибо когда они раскаиваются
и получают прощение и узнают о спасительно благодати Христа, и принимают ее, то
такие алкоголики получают полное освобождение от своей зависимости.
От того, в православии и не может человек выйти из РАБСТВА , что ему преподают не
Евангелие и спасительную благодать и любовь Бога, а преподают необходимость различных
методов - "инструментов благодати" - таинств которые может быть когда то ему помогут.
И будет такой человек всю жизнь мучится. Не видим мы такого в Св. Писании и в опыте как древней
церкви так и наших церквей.
Все происходит с приходом Духа и Веры.

А Павел думаете он был что менее вас милосердным, если говорил, что таких
надо извергать? Или как получается...сейчас вы говорите надо постепенно кого то
изменять, и может быть пьяница станет когда то нормальным, а тут Павел говорит отлучать таких надо.
Не подумайте что я против помощи такм людям, просто помогать им надо
не как членам церкви, а как ИЩУЩИМ спасения. И преподовать им надо не примочки для
мертвых - тоесть рабам греха преподавать таинства, а вначале преподать им истину что бы
они ОСВОБОДИЛИСЬ от РАБСТВА а потому уже пусть участвуют в таинствах.

Не так ли учит Слово?

Цитата:

Да, есть и те, кто грешит и не хочет помощи церковной. Но вам известно, почему?

Видите ли вы сердце человека? Поэтому и Церковь, опять же, не гонит его, но оставляет
у себя, моля Господа о нем – не даст ли Он покаяния таковому? Покаяние в грехах –
это ведь тоже дар Божий

Это у вас такая теория, а Апостольская церковь делает по другому:

Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
(RST 1Кор.5:11)

Цитата:

И, кстати, очень странно выглядит использование вами в качестве аргумента в споре
обличающих проповедей православных пастырей. Они, знаете ли, писаны только и
исключительно для православных, а не для баптистов (хотя и для них тоже, только
если они воспринимают эти обличения и в свой адрес, а не используют их в качестве
«доказательства» супергреховности православных).

Важно применять то, что имеет вес для собеседника. Если для вас это не имеет веса, то скажите
а если имеет вес то примите к сведению. Д

Цитата:

Эдак, можно использовать слова Ап. Павла: «О, неразумные галаты», как доказательство
умственной неполноценности галатов.

Евгений, я привел не одну фразу Кронштаского, а достаточно обьемный текст, что бы увидеть
положение и духовное состояние православного народа, а также и других авторов и соотвественно
все вместе это дает обьективную информацию.

А по посланию Ап. Павла действительно можно судить о состоянии Галатов но не по одной фразе.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

ваши попытки выявить мою несостоятельность, увы - несостоятельны

Увы, дорогой Владимир.
Вся несостоятельность, легковесность и поверхностность ваших знаний и аргументов
выявляется не мной, а становится ясно видной при прочтении ваших постингов.

Увы, Евгений, пока это только ваши слова, а они увы не подкреплены более ничем.

Цитата:

К примеру, вы пишите:

glaznayamaz писал(а):

А вот тут Тертилиан неплохо замечает абсурд языческого
богопочетания и служения. Проследите параллель православным богослужением или
служением:

Даже из этих ваших слов видно то, что вы обращаете свое внимание исключительно
на внешнее сходство (причем, очень отдаленное), на форму, но совершенно оставляете
в стороне внутренний смысл и содержание.

Да я же не говорю, что тертулиан писал о вас. Просто то, что Тертулиан подмечал у Языческого богопочтения
и служения присутствует у вас....а почему? ведь у христиан раньше так не было....
А тут такая интересная паралель. Там продавали и у вас продают...
причем продают везде и все.... а самое главное, то что называется СВЯТЫМ или несущим
благодать.
Потому вы бы прислушались к Тертулиану.

Цитата:

Действительно, нечто подобное вашим словам я читал когда-то в советских учебниках
по атеизму, где приводился какой-нибудь египетский миф об Осирисе, умирающем и
воскресшем, и на некоторых чисто внешне сходных чертах этого мифа со смертью и
воскресением Христовым, делался вывод о том, что Христос – это Осирис и все такое.
Прямо как вы, на основе некоего внешнего сходства делаете вывод (ну, формально, не
сами, но настойчиво предлагаете его сделать читателю) о тождестве языческих и
православных богослужений.

Евгений я вам привел не мифы а слова Известных Апологетов Христианства. И потому
словам их можно доверять.

Цитата:

Если бы вы сказали нечто подобное царю Давиду (вывод, на основе некоторого внешнего
сходства языческого и ветхозаветного богослужения, о их внутреннем тождестве), то, боюсь, он бы вас скорее всего, мечом рубанул.

А причем тут? Ведь я говорил не о пышности вашего богослужения или даже о внешней схожести
а о ПРОДАЖЕ которой в ВЕТХОЗАВЕТНОМ ХРАМЕ НЕ БЫЛО, а было у язычников а теперь у вас.

Цитата:

То же и использование вами в качестве аргумента в более-менее серьезном споре
ссылок на обзорные лекции по церковной истории. Ладно бы, вы ссылались на какой-либо
серьезный труд или монографию, посвященную рассматриваемому вопросу и исследующему
его с разных сторон и подробно. Но обзорные лекции, в которых, к примеру, вопросу
крещения Руси посвящено всего пару абзацев!

Достаточно и обзорной что бы уловить и увидеть саму суть. Если копать глубже то
там бы еще хуже было бы. Кстати во многих приведеных мной цитат есть ссылки или цитаты из
оригинальных источников.
А вы может что то возразить этой лекции?

Цитата:

Подобные лекции представляют собой всего лишь «скелет», на который уже тем, кто хочет
узнать подробнее, нанизывается «мясо» с помощью чтения специальных исследований. Но
использовать этот «скелет» в качестве серьезного аргумента – мне кажется, нонсенс.
И непонимание подобного вопроса доказывает только недостаточное знакомство с вопросом
и поверхностность суждений «аргументатора».
Или расположение этих лекций на православных сайтах и православность самих лекторов
должны чуть ли не магически подействовать на меня как аргумент вашей правоты?

Да зачем же, достаточно прочитать что там написано и не надо особенно углубляться.
Если история показывает, что принимали в основном властью и силою и без просвещения
то куда от факта денешься? Если история свидетельствует о состоянии князей и их
так сказать христианства то куда от фактов денешься???
И самое интересное вам то противопоставить то нечем...или у вас есть более углбленное изучение
и факты , оригинальные ссылки?

Цитата:

Но это показывает, что вы просто используете не по назначению эти источники,
но не правоту ваших утверждений.

Мои утверждения были основанны на утверждениях православного изложения истории, котороая более
ли менее честно коснулась того что я хотел сказать.
Пока кроме ваших применаний больше я ничего в виде возражений не услышал.

Цитата:

Так что, прав был Павел, указывая на недостаточную осведомленность и неглубокие
знания протестантов (и вас в том числе), так же, как и на язвительность по этому
поводу православных (то есть, меня).
Мне действительно, не стоило смеяться над вами, и тем обижать вас. Простите.

Такое прощение, врядли заслуживает внимания, потому что просьба о прощении с
ноткой презрения не является искренним покаянием.

Цитата:

Очень вас прошу, не стоит отвечать на то, что я написал вам сейчас, в стиле «сам дурак».
Я понимаю, что мои слова о неглубокости вашего понимания фактов, для вас могут
быть (и, скорее всего, являются таковыми) обидны, но прошу вас, примите это как
мое частное мнение.

Пока что Евгений, на все приведенные более ли менее логично и структурно доводы, я услышал именно
фразы типа - "сами вы такие то"

Цитата:

Я понимаю, что вам очень хочется поведать всем о непреложной верности
доктрины баптистов и ошибочности православных, но не все с этим согласны.
У меня, например, совсем иное мнение. И, даже, у многих членов Церкви Христа
тоже.

Мнения это хорошо, но еще лучще когда в дисскусии мы пользуемся не своим мнение только,
а каким то обьективными источниками.

Цитата:

Мы, конечно, можем «рвать друг у друга микрофон» и пытаться перекричать друг
друга, но это, уж простите, будет не полифония, а какофония.

Потому Евгений давайте ну будет рвать микрофон, а честно вести дисскусию, можно и не тут, а в других темах
но без личных нападок, опусканий и с обьективными ссылками, фактами и материалами.
Я пока что не услышал ничего из этого от вас, а только "мнения"

Цитата:

Поэтому, вместо того, чтобы ругаться, пытаясь доказать друг другу, что он неправ,
давайте сделаем так.

Самое интересное, что ругаетесь пока только вы и иже с вами. Тоесть, я услышал
о себе уже много
чего и от вас и от других. Но лично от меня пока еще никто ничего плохого не услышал.
О православии да, но не лично о вас. Потому давайте оставим личности в покое,
о сосредоточимся на предмете.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

Вы же знаете многие другие произведения языческих авторов,
таких как Плиний младший, Цельс которые намного более полно, свидетельствуют о
христианах, естественно тоже со стороны язычников. Почему бы вам не процитировать
цитаты из них?

Вот на этом и остановимся.

Я предлагаю открыть новую тему (или несколько тем), в которых я постараюсь наиболее
полно процитировать этих самых авторов (а потом и христианских), и в меру своих с
кромных сил разобрать их слова и написать свое видение их. А вы решите, правильно
я это сделал, или нет. И выскажите свое мнение.

Идет?

За сим откланиваюсь.

С уважением, Евгений.

Давайте. Согласен вести дисскусию только без выпадов о личностях участников.

Добавлено: Вс Ноя 06, 2005 12:12 am

Татьяна К. писал(а):

К моменту"крещения Руси"христианская вера не была для самой Руси новостью.Повторюсь,что речь тогда не шла о конфессиональной принадлежности,поскольку Церковь была еще единой.

Но как объяснить тот факт, что уже тогда, в формально неразделенной Церкви, было различие служб и крещений по латинскому и по греческому обрядам? В Киеве в то время был целый квартал, где жили именно латиняне. В 9 веке Кирила и Мефодия за их распространение греческой веры преследовали немецкие бароны (еще не католики, но уже латиняне, но по духу ни в коем случае не православные). Когда Владимир стоял перед выбором, к нему приехали не только греки, но представители западного христианства, и выбор между греческим и латинским обрядами был для него не столь очевиден, как для нас выбор между Православием и католицизмом.