Reveal.ru :: Просмотр темы - Кто нибудь задумавался о первых евангельских церквах в Росси
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Различные конфессии Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 12, 2003 12:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую.


Не очень-то я все хорошо «разобрал». Вот уже работу над ошибками вести надо. icon_sad.gif


Дело в том, что протопопу Аввакуму язык не рвали.


Хотя, конечно, это несколько не в тему основного постинга, но коли речь зашла...


Дело было так:


После собора 1666-1667 годов, на котором был низложен патриарх Никон, но который все же полностью утвердил все обрядовые реформы Никона (а других он и не производил), Аввакум был вызван из ссылки и была сделана попытка примирения с ним. Как писал сам Аввакум: «Государь меня тотчас к руке поставить велел и слова милостивые говорил: «здорово ли-де, протопоп, живешь? еще-де видатца Бог велел!» И я сопротив руку ево поцеловал и пожал, а сам говорю: жив господь, и жива душа моя, царь-государь; а впредь что изволит бог!», «Давали мне место, где бы я захотел, и в духовники звали, чтоб я с ними соединился в вере».

Однако Аввакум отказался менять старую веру (то есть, менять старые обряды на исправленные), и подал царю по этому поводу челобитную. Аввакума снова отправили в ссылку.

Но и из ссылки (в Пустозерске) Аввакум продолжал свою борьбу. Слал челобитные царю, причем грозил Алексею Михайловичу будущими небесными карами и описывал видение будущих страданий земного владыки, чье «брюхо» поражено язвой «зело великой».

В ответ на такую дерзость были ужесточены условия содержания Аввакума, а вот с товарищами его поступили более жестоко. Старцам Лазарю, Феодору и Епифанию урезали языки и отсекли персты, коими писались дерзновенные письмена.

Кончина царя Алексея Михайловича, при котором начался раскол, пробудила в узниках надежду на освобождение. Аввакум обратился с челобитной к новому царю Федору Алексеевичу. Протопоп укорял своих преследователей: «огнем, да кнутом, да висилицею хотят веру утвердить! Которые-то апостоли научили так? – не знаю. Мой Христос не приказал нашим апостолом так учить...» Но сам узник мечтал отплатить своим преследователям той же монетой. «А что государь-царь, – обращался он к Федору Алексеевичу, – как бы ты дал мне волю, я бы их, что Илия пророк, всех перепластал бы во един день... Перво бы Никона-того собаку, разсекли бы начетверо, а потом бы никониян-тех».

В феврале 1682 года в Москве собрался церковный собор. Царь Федор Михайлович в послании к собору вопросил, как поступить с раскольниками. Ответ собора гласил: «по государеву усмотрению». Весной того же года в Пустозерске начался сыск по делу о распространении Аввакумом «злопакостных» писаний. Участь пустозерских старцев была предрешена: «за великие на царский дом хулы» их приговорили к смертной казни.

14 апреля 1682 года Аввакум, Епифаний, Лазарь и Федор были сожжены на костре.


Вот такие «пироги с котятами». icon_sad.gif


Кто тут виноват? Да все.


Один начал обрядовую реформу, плохо представляя себе цели этой реформы. Другие, тоже не от великих знаний и ума, этим реформам противились. И царь крутенько за дело взялся. В общем, все были детьми своего века. Упрямыми, жесткими и непреклонными. И методы «вразумления» использовали вполне обычные для своего времени. И не только для России – в те времена не было ни единой страны, которая бы использовала иные методы (в том числе и протестанты, причем не менее активно, хотя сейчас и не принято об этом упоминать – протестанты сейчас рядятся в белые одежды преследуемых, но народу они пожгли чуть ли не больше, чем Инквизиция).


Так что совершенно некорректно обвинять Православную Церковь в казни старообрядцев. Единственно, в чем можно укорить, так это в том, что не защитила и самоустранилась. Но, тут уж очень сложный вопрос – а кто бы на месте русских архиереев за церковных раскольников вступился?

Поставь, к примеру, на их место тех же баптистов. Они что, вступились бы?

Судя по постингам Владимира – вряд ли. Противников своей веры они тоже не очень-то жалуют. icon_sad.gif

И тоже обвиняют их во всех смертных грехах, а если таковые все же сомнительны, то и выдумкой не особо брезгуют (прямо, как нелюбимые ими православные). icon_sad.gif


Так-то вот.




С уважением, Евгений.



ps.gif Кстати, по поводу «старой веры». Если быть очень строгим в формулировках, то никакой старой или новой веры не было. Вера была одна – православная. И староверы и никониане имели совершенно одинаковую веру. Все различие заключалось в мелких обрядовых тонкостях, которые были совершенно волюнтаристским способом изменены патриархом Никоном (крещение не двумя, а тремя перстами; трегубая, а не сугубая «алиллуя»; куча всяких иных мелких, и несущественных изменений в церковном чине). Но именно в Русской Православной Церкви, в силу невысокого образовательного и богословского уровня духовенства (не говоря уже о простом народе), в отличие от греков, этим обрядовым тонкостям придавалось чрезмерное значение (обряд считался почти так же спасительным, как и догматы веры). Сразу оговорюсь во избежание дальнейших обвинений в «обрядоверии» (которые, кстати, тут уже прозвучали), что об нем не было и речи. Ибо «обрядоверие» подразумевает примат обряда над верой, а этого не было и в помине. Было именно не должное поднятие значения обряда почти до уровня значения веры. Разница существенная.


_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 12, 2003 3:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я всё ещё с нетерпением жду ответа Владимира. Чуть не каждый час на форум захожу icon_smile.gif .

Особенно фактических и исторических подтверждений его слов: "". Крайне интересно, кто это со свечкой "повсеместно" ходил и собирал статистику о "полном" разврате.

Ну ответы на остальные вопросы.

Евгений писал(а):
протестанты сейчас рядятся в белые одежды преследуемых, но народу они пожгли чуть ли не больше, чем Инквизиция).




По этому поводу очень интересно вспомнить, что творил Кальвин. "Совесть против насилия" - очень здорово рассказано.

Такой тотальной слежки (и где - в Женеве!), таких казней... В общем, отдельная тема.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 12, 2003 7:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

спасибо всем за терпение надеюсь что сегодня опубликую.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 12, 2003 8:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):
спасибо всем за терпение надеюсь что сегодня опубликую.


Я в ужасе...Если целый день готовишься, то боюсь я буду весь день читать...
Володя, а вы в Канаде на учебе??
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 1:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Делта, вы явно предвзяты к баптистам, уж извините за наблюдение. Что бы мы не говорили, вы заранее считаете это совершенно немыслимым и абсурдным и "такого вы еще не видели". Вот потому что не знакомы с нашим учением, вот потому вам истины и кажутся такими. Но не факт, что они таковы на самом деле. Не навязывайте свое восприятие мира нам, и другим тоже. Вы высказываете свое мнение, мы - свое. (Слава Богу, тут мой брат во Христе появился! icon_biggrin.gif ), а защищать православие - ваше право, как и наше - баптизм.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 4:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ева писал(а):
Делта, вы явно предвзяты к баптистам, уж извините за наблюдение.


Да ну? Я, кажется, Вас с начала поддерживал: http://reveal.ru/ftopic288-0-asc-0.html . Зря, выходит?

Ева, давайте-ка я скажу о Вашей церкви: "полный разврат в поместных церквях, пьянство среди членов церкви повсеместное". Т.е., баптисты были и есть развратники и пьяницы.

Попробуйте только возмутитесь. Я Вас сразу в предвзятости обвиню. Идёт?

Ева писал(а):

Что бы мы не говорили, вы заранее считаете это совершенно немыслимым и абсурдным и "такого вы еще не видели". Вот потому что не знакомы с нашим учением, вот потому вам истины и кажутся такими.


Ева, мне достаточно того, что исторические свидетельства вызывают у Вас реакцию "ваши фантазии, которые даже комментировать незачем". Я верю не свою веру, а в Бога Живого и Реального, который реально существует и действует.

Моя вера - это моя жизнь, а не свод правил, как поступать.

Ева писал(а):
Не навязывайте свое восприятие мира нам, и другим тоже.


Принимая во внимание, что Вы женщина, отвечать не буду.

Следите за собой, Ева (и не только в этой теме).

Ева писал(а):
Вы высказываете свое мнение, мы - свое. (Слава Богу, тут мой брат во Христе появился! icon_biggrin.gif ), а защищать православие - ваше право, как и наше - баптизм.


У нас, Ева, разное основание нашей веры. Подождём ответа Владимира.

А пока, прошу дать ответы на те вопросы, которые я Вам уже неоднократно задавал и которые Вы проигнорировали, а именно:

Как прямое осуждение других верующих и конфессий (взять хоть разврат и пьянство повсеместное, да и здесь http://reveal.ru/ftopic316-30.html я сделал подборку), а также распространение ложной информации согласуется с Вашим понятием христианства и христианского пути?

Ева, у меня нет никакого желания знакомится с учением людей, которые учат так поступать. Господь так нас не учил. До сей поры я никогда не считал баптистов недругами, да и сейчас не считаю, но, честно, всё больше разочаровываюсь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 4:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Delta"]
Ева писал(а):
Да ну? Я, кажется, Вас с начала поддерживал: http://reveal.ru/ftopic288-0-asc-0.html . Зря, выходит?


Ну зря или не зря - не мне судить, а вам. Я тут не была много месяцев, а как пришла прочитала ваши сообщения против меня - мне очень неприятно от вас стало.

Цитата:
Ева, давайте-ка я скажу о Вашей церкви: "полный разврат в поместных церквях, пьянство среди членов церкви повсеместное". Т.е., баптисты были и есть развратники и пьяницы.


А я так говорила про вас? Что-то не помню. Однако если у вас есть такие факты про наши общины, то давайте рассматривать про наших пьяниц и развратников и является ли это повсеместным. Не поняла я, короче, при чем тут ваша фраза.

Цитата:
Ева, мне достаточно того, что исторические свидетельства вызывают у Вас реакцию "ваши фантазии, которые даже комментировать незачем".


Нет-нет, мы не про факты говорили, а про разных святых вашей церкви, которые почему-то должны быть для нас аргументом в пользу вашей точки зрения. Я держусь принципа Соло Скриптура, когда речь идет о догматических вещах и мне не нужны какие-то откровения сверх Библии.

Цитата:
Я верю не свою веру, а в Бога Живого и Реального, который реально существует и действует.


Тогда я ваша единоверка получаюсь, так как верю абсолютно так же. icon_biggrin.gif

Цитата:
Моя вера - это моя жизнь, а не свод правил, как поступать.


Аналогично. Но все-таки вы же правил держитесь, причем не жизненных, а отцовских, правил, написанных вашей церковью. Или вы вообще сами по себе верите как хотите?

Цитата:
Принимая во внимание, что Вы женщина, отвечать не буду.


Большое спасибо, мужчина.

Цитата:
Следите за собой, Ева (и не только в этой теме).


Что значит следите? Не нужно меня одергивать, вы тут вон сколько про меня нехорошего наговорили, так что что у меня накипело, то и говорю. Ваши намеки про мою общину, где по-вашему уместны сарказм, мне тоже крайне неприятны и оскорбительны. Но вы за собой не следите, однако же.

Цитата:
У нас, Ева, разное основание нашей веры.


Ваше право держаться вашего основания и вашей веры.

Цитата:
Как прямое осуждение других верующих и конфессий (взять хоть разврат и пьянство повсеместное, да и здесь http://reveal.ru/ftopic316-30.html я сделал подборку), а также распространение ложной информации согласуется с Вашим понятием христианства и христианского пути?


Ничего ложного там нет. Всё согласуется, потому что лжеучения надо обличать. Таково мое понимание, а что мое, то мое. Какая есть.

Цитата:
Ева, у меня нет никакого желания знакомится с учением людей, которые учат так поступать. Господь так нас не учил.


Вас может и не учил, а христиан учил. Всегда была апологетика, защита веры, всегда о лжепророках извещались церкви, чтобы их не принимали в церквях и не давали им слово, проповедовать искаженное учение.

Цитата:
До сей поры я никогда не считал баптистов недругами, да и сейчас не считаю, но, честно, всё больше разочаровываюсь.


Ваше право, я опять же не считаю, что чего-то говорю плохого и неверного. А что правда кому-то не нравится и он разочаровывается, так и так понятно, что правда не всем нравится. Как и чужое мнение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 4:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Аж воздух зазвенел от эмоций icon_sad.gif , к сожалению, не позитивных icon_sad.gif .
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 4:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka, к сожалению у меня других пока нет...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 5:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А ну-ка стоп!

Не ругаться!

Олег, Ева. Сбавьте, пожалуйста, обороты.

А то рассержусь, да замодерирую кого попало!
icon_twisted.gif

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 5:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ева, здравствуйте!
Не хотелось бы Вас обидеть, но заглянув сегодня на форум, я увидела водоворот эмоций - и всё вокруг Вас. Мне показалось, что причиной может быть Ваша категоричность... Может я не права, судя по всему, я не знаю Вашей предыстории с Дельтой. Но в Ваших словах столько резкозти по отношению к нему... Может Вы всё же выясните кое-что лично, прежде чем выносить сор из избы на обозрение всем? Дельта - на мой взгляд, вежливый и корректный форумчанин. И я уверенна, если он не прав - он наверняка признает это и извинится. Или Вы его поймёте...
С уважением,
joan

PS Дискуссия мне в этой теме очень интересна, было бы жаль, если всё сорвётся на личные отношения...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 5:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений, извините, просто обиделась я что-то на Delta...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 5:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

joan, так я только сегодня прочла что он мне тут написал... И ужаснулась... Ничего личного я не помню на него и не держу. Он же не послал мне лично свои претензии и антипатии ко мне, а написал тут всё на форуме, да еще подборку компромата на меня сделал на обозрение всем... От обсуждения догматики и веры он на личности переходит. И не извиняется.
Сама не рада, что приходится воевать, но надо же так на меня везде написать... Просто не приятно. Извините, что читаете наш спор.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 5:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ева писал(а):
Irinka, к сожалению у меня других пока нет...
попробуйте проявить христанское терпение, любовь и женскую мякгость. Попробуйте улыбнуться и говорить по дружески, с любовью
icon_smile.gif icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 5:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец, всё поняла, конечно, я так и постараюсь сделать. Извините меня, люди добрые...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 5:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Всё, всё, нет меня.

Пора домой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 10:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):
Приветствую вас, Владимир (вас ведь так зовут, я не ошибся?).

Можно я тоже слегка влезу?


Мир вам Евгений и участникам!
Да, меня зовут Владимир, и влезть вам можно (впрочем вы уже и так "влезли"), только если со здоровым духовным расположением.

Цитата:

Вы так много всего написали...

glaznayamaz писал(а):
Сузака, а ваши книги разве не отражают ОДНОБОКОСТЬ православного изложения истории. Знаете как кто то сказал - "чья власть того и история" и потому давайте тогда на фактах.


В таком случае, уважаемый Владимир, забудьте об истории вообще. Ибо она вся писана противниками баптистов, а следовательно, истории нет и о каких фактах может идти речь? Они ведь тоже собирались в основном противниками баптистов.



История есть. И есть источники по которым мы историю изучаем. Источники не есть сама история, они являются поврежденными разными факторами отпечатки прошлого. Но коль ничего другого никто из людей иметь не может, то надо использовать то, что есть.
Исторические факты, написаны были разными людьми, и не все они были противники того, учения которое исповедуют евангельских христиане. Почти все источники до подчинения церкви государству, имеют значительную ценность и в большинстве своем подтверждают практику церквей евангельских христиан баптистов и в большинстве содержат факты осуджающие практику православной церкви. То, что есть исторические факты, которые собирались противниками не государственных отделенных церквей, это с одной стороны и плохо, а с другой и хорошо, потому что исследуя эти материалы можно по крайней мере быть уверенным, что приукрашивать такие авторы ничего не будут.
Конечно рассуждая о той или иной церкви можно обойтись и без истории, и проследить пример и свидетельство Апостольской Церкви в Писании, но все же люди часто прибегают к историческим исследованиями. Если у вас нет желания прибегать к историческим фактам, вы может к ним и не прибегать.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
История я читаю всякую и чем больше в книге есть заинтересованости сторон и больше реальных фактов, меньше интурпритаций, тем ценней.

Не скажу, что я до конца понял вашу фразу (чего больше, заинтересованности или фактов? чаще всего немного по-другому: где больше заинтересованности, там больше и интерпретаций, но не наоборот).


Согласен, вы меня поправили корректно. именно это я и хотел сказать.

Цитата:

Но если я вас понял правильно, то я преклоняюсь перед вами. Глубина вашего образования и объем ваших исторических познаний должны быть просто потрясающими!
Это же надо, держать в голове все известные факты, и на их основе создавать целостную картину!
Причем, не пользуясь ничьими интерпретациями этих фактов, создавать свою собственную интерпретацию. icon_razz.gif
Вы воистину новый Тойнби, однако! 064.gif


Евгений, подобное отношения и слова не красят вас не по православному учению не по Евангельскому. Ехидство, сарказм в духовных беседах или дисскусиях не свидетельсвуют о вас, как о христианине, а наоборот как о язычнике, которые так и делают обычно для того, чтобы добится победы в споре. Ведь если вы хотите в такой дисскусии меня просто "опустить" то зачем продолжать такую дисскусию? Если же вы дисскутируете, что бы , что то доказать, или выяснить, то не надо таких разговоров с кличками, с ехидством, с ложью, с искревлением сути постинга.
Слова - "истина", "воистину", "преклоняюсь" - должны использоваться только для духовного, а не для того, что бы просто показать насколько глуп или несостоятелен ваш противник.
Поэтому оставьте такое пожалуста.
(из цитированного вами моего предложения не слудует , что я говорил что держу факты в голове, а только то, что я ценю больше такие материалы где больше фактов и меньше интурпритаций. не понятны ваши сентеции)

Цитата:


glaznayamaz писал(а):
Не правда ли самые ценные сведения о древнем христианстве считаются именно высказывания противников, или нейтральных лиц, когда мы можем примерно увидеть что представляло из себя Христинство того времени.


Да не уж-то? Вот это да! Действительно, гений! icon_confused.gif


Евгений, это опять же в том же нехристианском духе. Вас разве отцы этого научили? или вы выработали свои собственные идеалы и примеры Христового учения?

Цитата:

Ладно, для примера приведем одно из немногих сохранившихся до наших дней высказываний противников.
Лукиан Самосатский (III в н.э.) в своей комедии «О кончине Перегрина», пишет о нем: «Тогда он познакомился с удивительным учением христиан, встретившись в Палестине с их жрецами и книжниками. И что же вышло? В скором времени они оказались младенцами по сравнению с ним, так как он сделался и пророком, и главой общины, и руководителем собраний – словом, он был всем. Что касается книг, то он толковал, объяснял их, а многие и сам сочинил. Христиане почитали его как Бога, прибегали к помощи его как законодателя и избрали своим покровителем вслед за тем человеком, которого они еще и сейчас почитают, который был распят в Палестине за то, что ввел в жизнь эти новые таинства».


Мне кажется вы спорите или противопоставляете только для того, что бы противопоставить хоть, что то. Вы же знаете многие другие произведения языческих авторов, таких как Плиний младший, Цельс которые намного более полно, свидетельствуют о христианах, естественно тоже со стороны язычников. Почему бы вам не процитировать цитаты из них? Или вы просто хотите спорить, что бы что то доказать, даже если в принципе вы и не против этого?
В приведенной вами цитате, явно понятно что это КОМЕДИЯ и даже не просто мысли язычников о христианах. Но даже в этом произведении можно вынести много ценного. Самое ценное, это то, что язычники признавали, что действительно ХРИСТОС был распят и что это исторический факт который они не отрицают. Разве это не ценно?

Для других участников форума я приведу интересные цитаты о христианах:
Тертулиан пишет о том, что говорят язычники о христианах:

Апология1:46 Итак христиане - общественные враги, потому что они не воздают императорам
почестей ни пустых, ни ложных, и безрассудных, потому что они, как люди истинной религии,
проводят праздники их скорее добросовестно, чем распутно. Конечно, великое дело выносить в
публичные места кадильницы, очаги и постели, бражничать по улицам, давать городу безобразный вид шинка, делать грязь вином, бегать шайками для оскорблений, для бесстыдств, для возбуждения плотских похотей. Неужели общественная радость выражается общественным позором? Неужели то прилично торжественным императорским дням, что другим
дням не прилично? Те, которые соблюдают порядок из уважения к
императору, нарушают ли его ради императора? Разнузданность дурных нравов может ли быть
благочестием, и случай к роскоши может ли считаться уважением? О,
мы по справедливости достойны осуждения! Ибо почему мы проводим императорские дни целомудренно, трезво и честно? Почему мы в торжественный день не увешиваем дверей лавровыми венками и не зажигаем светильников при ясном дневном свете? Почтенное дело облекать
свой дом во время совершения общественного торжества в одежду какого-нибудь нового публичного дома. Впрочем и в этом вашем почтении ко второму (императорскому) величию, за
которое нас, христиан, обвиняют во втором безбожии, потому что мы не совершаем одинаково с вами императорских торжеств так, как совершать не дозволяет нам ни скромность, ни почтительность, ни целомудрие, и к чему побуждает скорее желание собственного удовольствия, чем благоразумие
, - я желал бы показать вашу верность и честность, чтобы и отсюда видно было, что те хуже нас, христиан, которые не хотят считать нас
римлянами, но хотят признавать в нас врагов римских императоров.

А вот тут Тертилиан неплохо замечает абсурд языческого богопочетания и служения. Проследите параллель православным богослужением или служением:

Идет
бессовестная распродажа величия,
религия оказывается в списках к
торгам, святость клянчит о найме.
Вы требуете платы за место в
храме, за вход в святилище, за
подаяния, за жертвы.
Вы продаете
саму божественность. Чтить ее
даром не позволяете. Откупщики
выручают больше, чем жрецы.

Хорошо сказал Иустин Мученик (2 век) писавший апологию , и говоря язычникам в чем различие нашего служения. Он также говорит о том, почему язычники называют безбожниками христиан, и говорит почему христиане не имеют образов или каких то материальных предметов поклонения или материальных способов поклонения - курений, возлияний, и тому подобного....
Вот маленький кусочек:

Кто же из здравомыслящих не сознается, что мы не безбожники, когда почитаем Создателя всего мира, и согласно с тем как мы научены, говорим, что Он не требует крови, возлияний и курений[/size], а славим Его, по Мере сил, словом молитвы и благодарения во всех приношениях наших. Мы научены, что один только образ почтения, достойный Его - тот, чтобы данное им для нашего питания не истреблять огнем, но приносить для нашего собственного употребления и для нуждающихся, а Ему в чувстве благодарности возносить посредством слова торжественные действия служения и песни за то, что мы сотворены, за все средства к благосостоянию нашему, за различные роды произведений, за перемены времен; и воссылать прошения о том, чтобы нам воскреснуть для нетления, по нашей вере в Него.

Цитата:

И так, уважаемый Владимир, что вы сможете по этому высказыванию сказать о том, что представляло из себя Христинство того времени? icon_cool.gif


Выше я уже сказал Евгений, но ваши попытки выявить мою несостоятельность, увы - несостоятельны. Никто не обещал, определить каким было Христианство по отдельному высказыванию, это было бы абсурдом. Почитайте мои предыдущие постинги и поймите что ваши "упреки" не в тему.
Цитата:


glaznayamaz писал(а):
Также и христианизация Русси или зарождение евангельских церквей на Руси.


То есть, для выяснения истинного положения дел с «христианизацией» Руси вы намерены прибегнуть к свидетельствам противников этого процесса, я вас правильно понял?
Кто же противники «христианизации»? Уж не язычники ли? (а кто еще на тот момент?) Тогда представляю, какую картину «христианизации» вы в итоге получите! icon_mad.gif icon_biggrin.gif


Факты о христианизации руси исходят как раз от православных и по ним много можно сделать полезных выводов не в пользу такой христианизации. Получилась крещенная но языческая русь. Увы еще не одна попытка принести Христианство с помощью крещений, и государственной заинтересованности не была и могла быть ИСТИННЫМ ОСВЕЩАЮЩИМ и ПРОСВЕЩАЮЩИМ УМЫ, СЕРДЦЕ Евангелием.
О плодах такой евангелизации можно много найти информации с православных сайтов:
Вот некоторые выдержки из православной лекции по истории, из которых вы можете сделать вывод, какое евангелие и как проповедовалось.
Истинное ли это евангелие, которое принималось просвященным умом, и свободно, которое вызвало ОБРАЩЕНИЕ от ЗЛЫХ ДЕЛ, или это было по словам Павла - ИНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ, которое не могло никого просветить, которое насаждалось властями, мечем и огнем, но не производило в принимаемых
никаких сверхестественных изменений:
http://www.orthodox.spb.ru/history/znamensk/period1.html (православный сайт)

Распространение христианства при святом Владимире. После крещения киевлян христианство стало распространяться по всей России. Крестив народ по городам и селам около Киева, митрополит Михаил с епископами и Добры-ней в 990 г. ходили в Новгород, где произошло такое же низвержение Перуна в Волхов, как в Киеве, и общее крещение народа........Вообще же новая вера распространялась преимущественно около Киева и по великому водному пути от Киева до Новгорода; вправо и влево от этой линии, где жили племена, мало подчиненные киевскому князю, она распространялась слабо: чем дальше от Киева, тем христианство было слабее. Даже в Новгороде язычество было все еще сильнее христианства; ........Тысяц-кий князя Путята вместе с Добрыней усмирили город после злой сечи и пожара, вследствие чего про новгородцев составилась пословица: «Путята крести мечом, а Добрыня огнем». Славянские и подчиненные им инородческие племена принимали христианство большей частью без сопротивления, отчасти потому, что были уже несколько с ним знакомы раньше, а главным образом — из повиновения власти, которая сама встала во главе нового религиозного движения. Но, говоря о мирном и быстром распространении христианства в России, нужно иметь в виду распространение его только количественное, от которого было еще очень далеко до истинного, внутреннего усвоения Христовой веры всей массой крещеных тогда людей. К такому внутреннему перевоспитанию своих новых чад православная церковь в России не имела еще ни времени, ни сил. От того после крещения Руси в нашей церковной истории тянется длинный период двое-верия; смешения христианства с язычеством, в котором язычество сначала даже преобладало над христианством. Двоевер чтил и священника, и волхва, последнего даже более, чем первого; от священника он явно уклонялся, как от врага своей священной старины, считая саму встречу с ним не доброй. Множество старых верований и обрядов перешло в само христианство народа и придало ему своеобразную народную окраску, которая заметна в народной вере до позднейшего времени. Отсюда ясна важность вопроса о том, в чем состояло наше древнее язычество, что в нем было слабо и легко уступало христианству, и что особенно сильно и долго удерживалось в народных верованиях.
а напротив, употребляла все свое влияние на устроение самого же государства, на воспитание и укрепление в нем слабой княжеской власти. Она принесла на Русь неведомые еще здесь понятия о верховной власти, поставленной от Бога. Советуя св. Владимиру казнить разбойников, епископы, с которыми он советовался о строе земляном, говорили ему: «Князь, ты поставлен от Бога на казнь злым и добрым на помилование». Так с самого начала определилась важная задача духовенства в нашей истории — содействовать развитию верховной власти. Самое единство русской иерархии способствовало ему к выполнению этой задачи, стягивая все уделы к Киеву, где сидел общий русский митрополит, и тем усиливая власть великого князя киевского. К той же цели направлялись и все политические назидания князьям лучших иерархов, всегда склонявших их к миру, единению и повиновению великому князю.
Вследствии религиозного строя древнего общества всякий общественный союз сосредоточивался обыкновенно около какой-нибудь святыни, храма, и являлся, смотря по величине, в форме или прихода, или епархии. Новый удел, выделившись из старого, стремился сделаться самостоятельным и в церковном отношении, завести у себя особую епархию, потому что гражданская самостоятельность без церковной казалась неполной. Так, в XII в. после выделения новых удельных княжеств из старых, из Переяславского удела — Смоленского, из Волыни — Галицкого, из Черниговского — Рязанского, явились и новые епархии, Смоленская —в 1137 году, Галицкая —в 1157 году, Рязанская —в 1198 году. С падением удела уничтожалась и епархия; например, в конце XI в. после разорения половцами Тмуторока-ни пала и тамошняя епархия. Возвышение земли возвышало и ее епархию; в 1165 г. богатый Новгород выхлопотал своему владыке Иоанну титул архиепископа, — тогда еще первый и единственный на Руси. Далее, как ни крепко было единство Русской церкви и как ни заботилась она о том, чтобы сохранить это единство, обычное стремление каждого удела к самостоятельности, к меньшей зависимости от Киева и к жизни особняком нередко отражалось и на церковных отношениях епархиальных епископов к митрополиту и стесняло его законные права и полномочия.
Как великие князья стремились к ограничению власти патриарха в избрании митрополитов, так, в свою очередь, удельные князья и жители уделов стремились ограничить власть митрополита в назначении своих епископов. В XII в. вошло уже в общий обычай ставить епископов не иначе, как по избранию удельных князей и народа. В 1183 г. Всеволод III не принял назначенного в Ростов епископа Николая Грека, потому что м. Никифор при назначении его не испросил согласия князя и народа. Летописец выразительно заметил по этому поводу: «несть бо достойно наскакати на святительский сан, но егоже Бог позовет, князь восхощет и людие». В княжеских уделах главный голос при избрании епископа принадлежал князьям — в Новгороде, где вече было сильнее князя, с XII века видим народное избрание владык. Известный нам Нифонт был последним владыкою, присланным из Киева; его преемник Аркадий был избран уже на вече.
Воля князя или народа могла быть причиною и изгнания епископов, даже без церковного суда. В 1157 году Андрей Боголюб-ский выгнал из Ростова епископа Нестора за то, что он не разрешал постов в господские праздники. В 1159 г. ростовцы выгнали епископа Леона за то, что он «грабил (отягощал поборами) попов». В 1168 году Святослав черниговский изгнал епископа Антония грека. В Новгороде владык изгоняло вече. Особенно не прочно было здесь положение владык, выбранных по влиянию только одного князя, без согласия веча. В 1211 году новгородцы свергнули владыку Митрофана, избранного князем Всеволодом владимирским и его партией, а на его место, с согласия князя Мстислава Удалого, выбрали хутынского монаха Антония. Но по уходе Мстислава опять усилилась владимирская партия и провозгласила владыкой опять Митрофана. Антоний не уступал своего места, и новгородцы теперь только вспомнили о суде митрополита, которому и предоставили сделать выбор между двоими владыками. Митрополит оставил в Новгороде первого по времени Митрофана, а Антонию дал другую епархию. В 1228 году во время святительства владыки Арсения, по случаю долгой дождливой осени, вече решило: «Это из-за Арсения стоит у нас так долго тепло», и изгнало владыку из города.
До чего могло дойти влияние удельной розни на иерархию, показывает знаменательная попытка северной Руси отделиться от церковного влияния южной. Это было в половине XII века при великом князе Андрее Боголюбском, когда северо-восточная Русь усилилась, приобрела влияние на Киев и стала заводить у себя новые самодержавные порядки. Владимирский князь был сильнее киевского, но в Киеве был митрополит, а во Владимирском княжестве только ростовский епископ. И вот великий князь Андрей отправил посла к патриарху Луке Хрисовергу с просьбой поставить ему во Владимир особого митрополита; у него был уже готов и кандидат на новую митрополию, его любимец Феодор. Патриарх отказал, ссылаясь на то, что разрывать единство русской митрополии будет противно канонам, и посвятил Феодора только в епископа. Великий князь отказался от своего желания, но гордый Феодор, разочаровавшись в надежде сделаться митрополитом, хотел по крайней мере освободиться от подчинения киевскому митрополиту (Константину),— ссылаясь на то, что получил посвящение от самого патриарха, он не поехал в Киев за благословением митрополита. Митрополит послал во Владимир грамоту с увещанием не признавать Феодора епископом. Многие послушались этой грамоты; тогда Феодор пришел в такое раздражение, что совершенно обезумел, затворил во Владимире все церкви и принялся обирать, мучить и казнить своих противников. Князь Андрей за его жестокость наконец выдал его митрополиту, а митрополит Константин «обвинил его всеми винами и велел отвезти на Песий остров, где ему урезали язык, руку правую отсекли и глаза выкололи».
В 1228 г. патриарх Герман написал грамоту к митрополиту Кириллу I, из которой видно, что влияние светских лиц на избрание членов клира успело-уже дойти до злоупотреблений; некоторые господа обучали грамоте своих рабов) потом приводили их к архиереям для поставления во священство) не освободив из рабства, и после поставления спекулировали их саном, пользуясь их доходами. Содержание свое приходское духовенство получало главным образом от доходов с требоисправлений.
Действие его на народ было тем сильнее, что до введения христианства русские славяне почти вовсе не имели у себя общественных богослужебных обрядов; оно было для них в собственном смысле первым общественным богослужением и, будучи принесено из Греции уже в полном развитии всех своих обрядов, до того поражало их своим благолепием и величием, что все старые народные игрища и обряды сразу получили пред ним значение одной только игры и пустого народного увеселения. Не мудрено, что первые просветители русских славян, иерархи и князья, заботились о размножении храмов Божиих еще более, чем о размножении школ и книг. Построение церквей и снабжение их иконами, сосудами, облачениями, книгами и всякими необходимыми принадлежностями поставлялись в числе особенно важных подвигов благочестия, которые современные летописи восхваляли при воспоминании почти о всех более замечательных духовных и светских лицах.
Почти каждый город имел свою чудотворную икону, которую считал своей славой и утверждением. На чествовании святых икон отразилось большое влияние удельного духа. Святыня являлась местной, покровительствующей своему краю исключительно. С такой местной точки зрения рассказывались и чудесные действия от местной святыни. О Владимирской иконе летопись рассказывает, что, когда вышегородскне клирики рассказали князю Андрею, как икона несколько раз оставляла свое место в храме, князь убедился, что ей угодно перейти в Ростовскую землю, и тайно унес ее с собой. На пути в Ростов сама Богоматерь повелела ему нести икону не в Ростов, а во Владимир, который Андрей хотел сделать своим стольным городом вместо Ростова. Поставленная во владимирском соборе, святая икона сделалась местной святыней города. Каждое замечательное событие края в местной летописи рассказывается, как чудо Богородицы. Возникла, например, борьба между Ростовом и Владимиром о первенстве, кончилась в пользу Владимира, и летописец объясняет, что в этом споре городов ростовцы были правы, но они хотели поставить свою человеческую правду, а забыли о правде Божьей, воспротивились Богородице, которая избрала не Ростов, а Владимир.
С чужой святыней часто обращались неуважительно. В 1169 г. полки того же князя Андрея и его союзников взяли Киев и разграбили Софийский, Десятинный и др. храмы и монастыри, взяли с собой ризы, колокола, иконы и всякую утварь, вероятно, для украшения своих церквей; некоторые церкви даже сожгли.Удельный дух проявлялся и в чествовании святых мощей. Когда открыты были мощи святого Леонтия, Андрей Боголюбский благодарил за них Бога и говорил: «теперь я уже ничем не охужден» пред другими князьями, у которых в уделах были свои мощи. В сказании об открытии мощей князя Всеволода в укоризну Новгороду говорится, что новгородцы выгнали от себя этого князя при жизни, а теперь прислали протопопа во Псков за его мощами, но что святой сам не восхотел идти к ним (рака с мощами не сдвигалась с места) и только в знак примирения своего с Новгородом спустил на благословение этому граду ноготь с своей руки.
Христианские святыни таким образом, кроме религиозного, получили еще высокий общественный характер. Понятно, какое общественное значение должен был иметь христианский храм, когда около него сосредоточивалась вся общинная жизнь. На погосте около него собирались общинные сходы, решались общинные дела, завязывались сделки, торги
Крещение младенца совершалось в 40-й день по рождении, если он не был очень слаб, и позднее, даже до трех лет. (а как же если умрет до 40 дней? в ад тогда....жаль)
Церковные пастыри вынуждены были даже восставать против чрезмерного упования на обряды, в которых простота видела более доступные для нее и легкие способы к спасению без внутреннего религиозного развития.
Влияние христианства на перемену нравст венно-религиозной жизни русского народа.
Понятно, что обрядовое благочестие не могло представлять особенно сильных сдержек проявлению грубых страстей удельного времени. Это было тяжелое время усобиц; опустошительные войны шли из года в год то там, то здесь. Князь, строивший в своем городе церкви и монастыри, подававший милостыню, прославляемый летописцем, как князь благочестивый, грабил и жег церкви и монастыри в чужом уделе, истреблял чужих смердов и их животы, и потом на счет чужого добра и чужих, православных же, святынь украшал свои святыни. То же самое делали жители одного края с жителями другого. Видим множество жестокостей, в роде ослепления Василька, братоубийства между князьями рязанскими, убиения князя Игоря киевлянами, Андрея Боголюбского его дружинниками, ослепления Ростиславичей владимир-цами. В религии, в крестном целовании было единственное ручательство мира и безопасности, но под влиянием страстей и это ручательство оказалось не крепким; встречаем примеры грубого презрения к клятве. Нарушив клятву, данную великому князю Изяславу II, Владимирко галицкий с насмешкой сказал его послам, указывая на крест, который целовал: «Что мне сделает этот маленький крестик?» и после этого отправился к вечерне. Видим большое уважение к духовенству, но и это уважение было тоже не прочно. Ростислав, брат Мономаха, убил святого инока Григория за обличение. Великий князь Святополк тоже за обличение мучил печерского игумена Иоанна, а между тем этот князь славился своим уважением к Печерскому монастырю. Сын его Мстислав замучил иноков того же монастыря Феодора и Василия, услыхав, будто они нашли клад и не хотят отдать ему своей находки.
Это было время еще самого грубого двоеверия в народе. Многие по старой памяти ходили молиться под овины, к священным деревам, озерам и кладезям, сходились на языческие игрища и проч. Не забыты еще были и древние мифы; в «Слове о полку Игореве» говорится и о ветрах — Стрибожих внуках, и о Дажбоге, и о Хорее, которому прерыскивал путь волкодлак (оборотень) Всеслав полоцкий, и о Бояне — внуке Волоса, и о мифической силе стихий, к которым плачущая Ярославна (супруга Игоря) обращается, как к божествам, с воззванием: «почто господине?..» Мы видели, как сильны еще были волхвы. Сам летописец разделяет народную веру в их силу, только, сообразно с новыми понятиями, приписывает эту силу дьяволу. О Все-славе полоцком он рассказывает, что мать «родила его от вол-хвования с язвой на голове, и волхвы сказали: навяжи на эту язву науз, который пусть носит до смерти; Всеслав точно носит его до сих пор, от того он так и кровожаден». В другом месте летописец уверяет, что волхвования особенно бывают от женщин, повторяя языческие понятия о ведьмах. Церковь преследовала полуязыческие народные игрища и волхвов, но ее меры не могли проникнуть в недоступные недра семьи, где главным образом и хранилась языческая старина. Тут по-старому краями (резали) хлеб, сыр и мед Роду и Рожаницам, молились домашнему очагу, употребляли разные заговоры и чародейные средства; приметы, обряды и поверья окружали всю домашнюю жизнь, так что проповедники прямо обличали народ в язычестве.
=================
Думаю что этого православного материала достаточно, что бы сделать вывод по Слову Божииму и данному нам Откровению и основанию учения, о том, какое "христианство" было принесено и насаждено на руси.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Факты, которые стоят камеными столбами отступничества и мертвости религии пришедшей из Константинополя существуют во множестве и кое какие мы могли бы разобрать. Хотя я бы не хотел в этой теме развивать сильно, потому что ТЕМА БЫЛА НЕ О ПРАВОСЛАВИИ, тоесть заданна была тема не с целью говорить о православии или о том, насколько оно евангельское, а насколько нет.


Честно признаюсь, но мне кажется, что вы (лично вы) действительно обладаете одним серьезным преимуществом, которым мало кто обладает. Вы, по-видимому, единственный, кто способен толково прочитать и понять то, что сами же написали! icon_razz.gif icon_cool.gif

Но, как я понял, вы сейчас приведете такие страшные факты, которые повергнут нас всех в смятение, и заставят трепетать пред глубиной ваших познаний и неотразимостью аргументов? И заставят немедленно побежать искать ближайшую общину баптистов? Послушаем (в смысле, почитаем). icon_confused.gif



Не понял вашего ехидства? Можно просто говорить нормально - "я не согласен" или "давай разберем" или еще как то. Или вы думаете, что такие обращения ко мне, вам прибавят "+" в ваших посмертных мытарствах?

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Я хотел поговорить с теми кому интересны церкви евангельские которые не имеют отношения юридического к русской православной церкви.


Мда. Вы будете говорить с теми, которые не имеют отношения юридического..., или это евангельские церкви не имеют отношения юридического...?
«Казнить нельзя помиловать».
Я конечно понял вашу фразу, но не будете ли вы так любезны, в дальнейшем обращать немного больше своего драгоценного внимания на пунктуацию. Читать вас все-таки сложновато.


Если вы поняли о чем речь, то зачем лишние выпады?

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Но коль начался разговор можно конечно и о православии поговорить, хотя тема была не для этого.


Почему-то у баптистов (и у всех почти протестантов), даже если они этого и не особенно желают, все «проповеди» в конечном итоге сводятся к «обличениям» Православной Церкви? «Однако тенденция» (с) Чукча. Вы не находите?

Ладно, внимаю.


Не понял. .... Тема была начата спокойно, пока члены из православной церкви, решили доказать, что у них и есть самая евангельская церковь.
Думаю что по "обличениям" и лозунгам типа - "Русь святая, дави еретиков" , ваша церковь Евгений все же стоит на недосегаемом для нас высоком уровне.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Иисус сказал - "любите врагов ваших" не воздавайте злом за зло.

Православие: вырван язык у Аввакума (старобрадца), все священики на службе у государства с оплачеваемым жалованием, утопление "стрегольников", победа "стяжателей" во глава с патриархом Иосифом, синод при Петре - во главе светское лицо управляющая делами церкви (а где Дух Святой?), " святые войны" благословение служителями, полный разврат в поместных церквях, пьянство среди членов церкви повсеместное, крепостное право поддерживаемое церковью, сборы денег за "требы" часто последние гроши.......... можно перечислять еще много.....
Если не так, то скажите....

У-у-у, как вы нас! Караул! Разоблачили!
Надо срочно самим признаваться! Может помилуют?

Хотя вроде уже признавались.
Вон, Олег (Дельта) где-то в соседней теме уже «признался» в повальном гомосексуализме и еще в чем-то таком.
Да, да.
Ужас какой!
И как только столько лет детей рожали? icon_biggrin.gif
Ах, да, ведь еще праведные баптисты были! icon_mad.gif

А если серьезно, то рассмотрим ваши факты слегка по отдельности.


Серьезности , я от вас прошу с самого начала вашего постинга.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
вырван язык у Аввакума (старобрадца)

Для начала – а кто такой «старобрадец»? Старец с бородой? Или братец со старой бородой? icon_lol.gif

Евгений, если вы превращаете дисскусию в способ повеселится, то я не буду вам отвечать.
О чем речь вы знаете.

Цитата:

Ему что, сам патриарх лично язык рвал? Или собор архиереев язык выдернул? Или монахи, собравшись?
А может, слуги царские, по царскому же приказу?
Так и будем всех валить в одну кучу?
Или по определению: спорил с Церковью и с царем, выдрали язык, так Церковь виновата?

А кто такое царь? Он не православный член церкви? Решение принимается по согласованию с Церковью или без?
Выше я привел из православной лекции по истории, кто рекомендовал князьям убивать или помиловать преступников.
Но коль Аввакум не был преступник государственный, то по каким причинам его осудили?
Не по вероучительным ли? Не по свободе совести и вероисповедания?
Поэтому вырвали язык именно православные и по согласию православных .

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
все священики на службе у государства с оплачеваемым жалованием


А что, нельзя? Вы вроде бы утверждаете (ну, не вы, но баптисты, к коим вы себя причисляете), что все убеждения на Библии строите? Так вот и докажите, что Библия запрещает священникам получать зарплату у государства.
И что значит «на службе у государства»? Строем шагают? Или в министерстве сидят? Что вы хотите сказать этим выражением?


Если вам Евгений это не понятно, то увы.
А прочим, предлагаю поразмышлять, как устроено было поддержка служителей в Апостольской церкви. После этого можно подумать насколько православная церковь является Апостольской.


Цитата:

glaznayamaz писал(а):
утопление "стригольников"

Опять же, не уточните (со ссылочкой, только не на баптистские «источники») кто конкретно их перетопил?


Думаю что если бы вы хотели узнать вы бы нашли информацию....
приведу один маленький отрывок http://www.magister.msk.ru/library/history/kostomar/kostom14.htm

С одной стороны, духовенство роптало на вмешательство веча в церковные дела, с другой - новгородский владыка и его софийский двор подавали постоянный повод к жалобам как на свою бездейственность в деле управления и суда, так и на свою жадность в собирании пошлин: псковская земля в церковном отношении казалась какою-то оброчною статьею новгородского владыки. Духовные, посвящаясь в сан и получая места, платили пошлины. Нередко добрые отношения к чиновникам владыки, пошлины и подарки пролагали путь к священническому сану удобнее, чем личные достоинства ищущего этого сана. Могло всегда случиться, что бедный человек, достойный быть священником по своим качествам и способностям, не получал места потому только, что не мог заплатить, тогда как другой, имевший состояние, покупал священный сан. Нападки на эти пошлины, упреки, делаемые духовному управлению в том, что оно посвящает священнослужителей за деньги, положили начало ереси, известной под названием "стригольников".
Нам неизвестно ни точное время явления этой ереси, ни обстоятельства, служившие ближайшим поводом к ее возникновению; знаем только, что около 1374 года из Пскова в Новгород бежали от преследования трое главных проповедников этой ереси: один из них неизвестен по имени, другой был дьякон Никита, третий - мирянин по имени Карп. В сочинении конца XV века, в "Просветителе" Иосифа Волоцкого, Карп назван художеством "стригольник" 2. Что такое "стригольник", мы не знаем, но ересь эта получила кличку стригольников. Трое проповедников нашли себе в Новгороде последователей, но вскоре возмутили против себя народ и были сброшены с моста в Волхов в 1375 году. Посеянное ими семя ереси, однако, не пропало бесследно. В продолжение XV века еретики не раз подвергались преследованию во Пскове и Новгороде; их умерщвляли, запирали в тюрьмы; другие из них разбегались и разносили с собою свои еретические мнения. Достойно замечания, что православные до того озлобились против них, что митрополит Фотий, в 1427 году, хотя и повелевает не есть и не пить с еретиками, но сдерживает фанатизм псковичей и порицает их за то, что они казнили смертью стригольников. Как всегда бывает, гонимая секта укреплялась и распространялась от гонений. В Новгороде, в последних годах XV века, Геннадий, несмотря на громадное выселение прежних жителей и прилив новых, указывал, что между чернецами есть стригольники.
Ересь стригольников своею исходною точкою имела порицание обычая платить пошлины при посвящении, а затем еретики нападали на жадность и корыстолюбие духовенства, употребляя такие выражения, какие до сих пор можно слышать в народе: "попы пьяницы, дерут с живого, с мертвого!" Стригольники начали учить, что таинства, совершенные недостойными священниками, недействительны, а затем дошли до того, что признали все существующее и прежнее духовенство не имевшим дара Духа Святого, отвергали вселенские соборы, дозволяли, вместо священников, учить и проповедовать каждому, вооружались против монастырей, против вкладов по душам, поминок, и вообще против того, что на благочестивом языке называлось "строить душу". Они, как видно, как-то по-своему толковали таинство причащения, а вместо исповеди перед священником вводили свой обряд покаяния припаданием к земле. Отвергая церковные постановления, сами стригольники, однако, уважали произвольный пост, отличались суровым воздержанием, молитвою и книжностью.
А вот коротко и понятно написано на другом православном сайте: http://www.orthodoxworld.ru/russian/istoria/book/2/6/
По жестоким нравам того времени, в 1375 г. трех "стригольников" просто утопили в р. Волхове, согласно решению церковной и городской властей Новгорода.

Цитата:


glaznayamaz писал(а):
победа "стяжателей" во глава с патриархом Иосифом

Дорогой мой, что вам тут не понравилось? Слово «стяжатели»? Какой ужас!
А что за этим словом стоит, вы в курсе? Или просто формального названия спужались?
Хорошо, скажите так: «победа сторонников точки зрения того, что церковь как юридическая организация может обладать некоторой собственностью». Так лучше? Не пугает? icon_confused.gif


Ни некоторой собственностью, а НАКАПЛИВАТЬ, НАРАЩИВАТЬ и иметь БОГАТСТВА, ЗЕМЛИ, КРЕПОСТНЫХ, ЛЕСА, ОЗЕРА и тп....... даже если это не нужно
для проповеди Евангелия и просвещения Учением.

Евгений, мне честно не приятно отвечать на ваши вопросы, потому что ваши изворачивания похожи, на изворачивания адвоката ,который хочет доказать, что
воровоство это не воровоство, а только взятие в долг и убийство это не убийство, а лишь несчастный случай.

Вот что сообщает один православный сайт: http://www.orthodoxworld.ru/russian/istoria/book/2/6/
В условиях тогдашней Руси для еще лучшего их обеспечения нередко во владение монастырям передавались в собственность большие территории пахотных земель и разных угодий, вместе с жившими на них крестьянами. В результате монастыри овладевали такими богатствами, размер которых стал во много раз превышать разумно необходимое для жизни и деятельности самих монахов.
"Нестяжатели" понимали, что владение крупной собственностью - большая духовная опасность для ее хозяина, что монах сильно рискует, когда думает в основном о больших социальных задачах: многие "стяжатели", сами того не замечая, жили уже "не по закону Божию и преданию отеческому, а по своей воле и человеческому рассуждению". Они больше рассчитывали не на Бога, а на свою успешную деловитость, на труды (а хорошо работать они умели как редко кто на Руси), на умение все и всех хорошо организовать. Нил же говорил о первостепенном значении Св. Писания и предания Св. Отцов: "…стремление к приобретению сел и стяжанию богатства - отступничество от заветов Христа". 
Думаю что всем понятно.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
синод при Петре - во главе светское лицо управляющая делами церкви (а где Дух Святой?)


Позвольте, а что, баптистские общины живут без управляющего делами общины? По принципу анархии? Никакого централизованного распределения средств, каждый член что хочет, то и делает с имуществом общины? Каждый собирается где хочет? Так что ли?
Или что тогда вы имеете ввиду под «управлением делами»?



Евгений, вы опять как тот бедный адвокат.
Цитируем:

Синод (греч. - собрание) - один из высших государственных органов России в 1721, 14 ФВ-1917. Пётр I стремился ликвидировать церковную оппозицию своим реформам и подчинить церковь своей власти. http://www.historymill.com/A/08_term/17_term/035.htm
Святейший синод, ведал делами православной церкви, глава - обер-прокурор, назначаемый царём. 1722 для надзора за деятельностью Синода Пётр назначил из числа близких ему офицеров обер-прокурора Болдина И.В. Ему подчинялась синодальная канцелярия и церковные фискалы - "инквизиторы". И именно с этого момента мы вступаем в новую эпоху - эпоху секулярную, где антитеократический дух государства начинает преобладать над Церковью. http://kataev.spb.ru/essays/petr1.htm

В Апостольской Церкви управление было "братьями", апостолами и пресвитерами. Они были избраны Церковью или самим Христом. В баптистих церквях церковь
автономна от государства и управление осуществляется пресвитерами избранными из самой поместной церкви. Также сама церковь участвует в управлении.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
полный разврат в поместных церквях, пьянство среди членов церкви повсеместное

То есть, вы хотите сказать, что все члены Православной Церкви суть развратники и пьяницы? Поголовно?
То есть, и я, и Олег, и zuzaka (не знаю к сожалению ее имени), и остальные присутствующие на форуме православные тоже развратники и пьяницы? Да, серьезное заявление! Можно и на дуэль вызов получить! icon_twisted.gif

Не надо пиара Евгений, если ответить нечего, то оставьте ваши изворачивания при себе.

Цитируем:
“Моральный разврат, – писал в своем сочинении священник А.Рождественский, – громко заявлял и заявляет о себе не только в семейной и бытовой жизни простолюдинов, но и в органах его общественного управления”. Далее он цитирует один документ: “Пьянство среди чаплинцев до того было развито, что тех, кто не посещал корчмы, не считали и за хозяев; пьянству отдавались не только мужчины, но и женщины и обоих полов подростки”.
Это в прошлом, хотя вы можете найти сведения и после крещения руси и далее.....

А вот свидетельства священика православной церкви который сам был свидетелем того, что происходит :
Когда увидел закулисную жизнь современного религиозного правосла-вия, я был в ужасе. Я не мог себе и представить, что творится за ширмой красивых иконостасов и алтарных завес. Снова и снова я вспоминал, в первые месяцы своего служения в качестве священника православной церкви, слова Иисуса Христа, обращенные к современным Ему священникам, книжникам и фарисеям: "дом Мой домом молитвы наречет-ся; а вы сделали его вертепом разбойников" (Мф. 21:13). "...На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; ... по делам их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и пальцем двинуть их... Горе вам... лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззако-ния", т.е. греха. Перечитывая эту 23 главу Евангелия от Матфея я и сейчас плачу, видя перед собой современных лицемеров в рясах с крестами и панагиями на груди, "... когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему" (Евр. 6:6). Иисус сейчас стучится в двери православных храмов и говорит: "Се стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мои и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним и он со Мною." (Откр. 3:20). Я верю, что через эти строки многие другие Православные священ-ники "услышат" Иисуса и "откроют" Ему двери своих сердец и церквей.Сам став священником, я был поражен той безнравственностью, что окружала меня. Даже неверующие в Бога люди, которых я знал до того, были порой больше похожи в жизни своей на христиан, нежели многие из священников и дьяконов, монахов и монахинь, окружавших тогда меня. Гомосексуализм и другие всевозмож-ные сексуальные извращения, блуд и пьянство, курение и даже наркомания сильно были распространены среди священно-церковнослужителей церкви. Еще больше меня удивило то, что вся эта религиозно - мафиозная струк-тура сверху до низу чрезвычайно коррумпирована. Без взяток боль-шинство священников вообще не мыслят жизни в церкви?!? Сегодня во многих Епархиях не только рукоположение не возможно без взяток, но и мало - мальски приличный приход не возможно получить , “не подмаслив”?!? В Библии сказано, что "корень всех зол есть сребролюбие (т.е. не сами деньги, а любовь к ним), которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. Ты же, человек Божий, убегай сего..." (1 Тим. 6:10,11). На трех грехах люди, а особенно служителя Божьи, чаще всего спотыкаются: а) сребролюбие; б) гордость, и в) блуд, прелюбодеяние. Библия же поясняет почему это происходит: "ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою... Они заменили истину Божьей ложью и покло-нялись и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. Потому предал их Бог постыдным страстям..." (Рим. 1:18-32). Есть один выход - вернуться к Творцу и поклониться, покаявшись пред Ним!... //// http://www.evangelie.ru/books/Forum6/HTML/000015.html ///// 

А вот из проповеди Иоанна Кронштадского:
Наши сердца не распадаются, не размягчаются и не разстаются с маловерием, неверием, с жестокосердием, гордостию, злобою на ближняго, завистию его благополучию, с осуждением, чревоугодием, объедением и пьянством, скупостию, сребролюбием, плотскою нечистотою. Сколько таких людей, которые и в это священно-ужасное время не перестают работать диаволу и питать злобу на ближняго; завидуют друг другу; помышляют о сребренниках, о татьбе, о пьянстве, о нечистоте. Сколько есть таких, которые лишь только дождутся праздника, как тотчас напьются пьяны и предадутся разгулу и растлят храм тела своего, бывший, хотя на краткое время, Храмом Господа по принятии и вкушении святых Тайн тела и крови Господней! Но что я говорю — о празднике? Не видим ли мы еще до праздника, даже теперь, когда мы воспоминаем страдания Христовы за нас, — людей пьяных и предающихся распутству? Они — беззаконный народ, который ныне устами благословляет Христа, а завтра или сегодня будет хулить Его делами сво-ими.

Разговор шел у нас не о вас Евгений, а о исторических фактах, от которых уйти не получится. Да и сейчас сьездите в самую православную деревню и зайдите в храм на Пасху или Рождество.

Цитата:


glaznayamaz писал(а):
крепостное право поддерживаемое церковью

Прямо таки поддерживаемое? Прямо Церковью?
И что такого необычного вы нашли в крепостном праве с точки зрения, бытовавшей в то время (а не сейчас с позиции «прав человека»)?
Где его в том или ином варианте не было? В протестантской Европе, что ли? А современники (европейцы), которым удалось сравнить положение русского крепостного (где-то треть от крестьянского населения России; остальные таковыми не были), говорят о том, что русский крепостной крестьянин, по сути, гораздо более свободен, и живет гораздо лучше, чем, к примеру, английский арендатор, хотя последний юридически крепостным не является.
Или вы сравниваете положение русского крепостного с положением современного американца, и на основе этого делаете выводы?
Сравнивать-то надо с ситуацией в других странах в рассматриваемый период. И смотреть на фактическое состояние дел, а не на рекламу.



Смотреть надо не на политические строи или государства а на то, как христиане относились к РАБСТВУ, КРЕПОСТНИЧЕСТВУ. В Апостольское и до Константиновское время, христиане выкупали своих же христиан или давали свободу тем рабам которые были христиане. Разве что то подобное можно увидеть у "православного" духовенства или дворянства? Наоборот - чем больше содрать с крепостного тем лучше. Это только показывает
состояние такого "христианства" А протестанскими странами вы мне не мельтешите, ибо там христианство было не лучше. Мы сравниваем не с протестантизмом
а с учением евангельских церквей, которые никогда не были государственными протестантами.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
сборы денег за "требы" часто последние гроши


То есть, по принципу: если собирают деньги, то и последние гроши тоже отбирают?
Да, иногда бывало. Люди грешны. Священники тоже. Но это не значит, что эта практика одобрялась церковью. А то получится, что если грешит некий Владимир, то баптистская церковь является мертвой.


Вопрос, не в отдельных грехах, а в ПРАКТИКЕ ЦЕРКВИ. И вот практика церкви как в магазине - хочешь крещение, плати. Хочешь погребение - плати, хочешь молитву -плати. Это что Апостольское учение? А вы не задумывались почему Апостолы не брали денег со своих крещаемых? Что так изменилось, что надо устанавливать цены и брать за СВЯЩЕННОЕ деньги с людей которые хотят стать причастниками служения Господнего?

Цитата:

Вы бы, прежде чем высказывать суждения, поинтересовались конкретными фактами: кто, сколько, как часто и при каких обстоятельствах. А то я тоже на основе грешности одного Владимира буду делать выводы о грешности всей баптистской церкви.


Я уже привел выше из лекции православной, что деньги за требы брались всегда. И это и есть заблуждение и грех. А то, что брали иногда и последнее, то это уже грех ко греху, а не сама суть греховности этой практики.
Каким образом служат служителя у нас в церквах? Церковь их поддерживает. Чем, а кто сколько может столько и жертвует на Дело Божие. Десятины у нас нет.
Как заповедали Апостолы мы так и делаем. Так делалось и в древней церкви - Иустин об этом пишет, что по воскресеньям приносили кто сколько мог.
Поэтому подумайте, по какой причине у вас такое беззаконие появилось, если у Апостолов и древних Церквей этого не было.

Цитата:


glaznayamaz писал(а):
можно перечислять еще много

Лучше не надо. А то можно чего доброго, засомневаться как в адекватности приводимых вами фактов, так и в вашей способности эти факты собирать и анализировать (интерпретировать). И вообще, в вашей правдивости. Извините.


Не понял? За что вас извинять? Если уж вы каетесь так по настоящему кайтесь - а так в суе говорите.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Немного из истории cловами православных:
б) Религиозное неведение многих русских людей. Несмотря на свою религиозность, многие из православных русских людей, особенно из простонародья, издавна отличаются крайним невежеством в религиозных вопросах, суеверием; почти незнакомы с Св.Писанием и Св. преданием, святоотеческой литературой и проч.
в) Недовольство многих состоянием православной Русской Церкви. В жизни Православной Русской Церкви существовало и существует немало разного рода недостатков, которые всегда вызывают недовольство в среде православных. Так, небрежное, чисто формальное отправление богослуженья и разных треб, отсутствие учительства, нетрезвая жизнь, вымогательство за требы вызывали и вызывают недовольство духовенством со стороны пасомых, возбуждает недоверие к нему
(КОНСПЕКТ по СЕКТОВЕДЕНИЮ Доцент И.А.ГЛУХОВ Троице-Сергиева Лавра г.Загорск, МДС 1976 г.)


Тэ-эк. Вот значит оно как. icon_eek.gif
Тут намедни один протестант меня чуть с ума не свел, требуя признать «хоть какой-нибудь недостаток» в Православной Церкви. Причем ему даже неважно было какой.
Я все думал – зачем?
А оно вот оказалось зачем. Чтобы сразу закричать: «Православная Церковь неистинная! У них недостатки! Они сами это признают!» И на основе этого признания всем доказывать неправильность Православной Церкви.
Да, методы у вас, прямо скажем... icon_sad.gif


Вы могли бы по существу отвечать не постинги. А то получается, когда сказать нечего, то начинается пиар, мол - "сам ты дурак"
какие методы? О чем вы товарищ говорите?
поэтому пока оставляем данные постинг:
) Религиозное неведение многих русских людей. Несмотря на свою религиозность, многие из православных русских людей, особенно из простонародья, издавна отличаются крайним невежеством в религиозных вопросах, суеверием; почти незнакомы с Св.Писанием и Св. преданием, святоотеческой литературой и проч.
в) Недовольство многих состоянием православной Русской Церкви. В жизни Православной Русской Церкви существовало и существует немало разного рода недостатков, которые всегда вызывают недовольство в среде православных. Так, небрежное, чисто формальное отправление богослуженья и разных треб, отсутствие учительства, нетрезвая жизнь, вымогательство за требы вызывали и вызывают недовольство духовенством со стороны пасомых, возбуждает недоверие к нему
(КОНСПЕКТ по СЕКТОВЕДЕНИЮ Доцент И.А.ГЛУХОВ Троице-Сергиева Лавра г.Загорск, МДС 1976

Цитата:

Далее следует куча так называемых фактов, а точнее, их пересказ и интерпретация из баптистских книжек.
А как же ваша фраза: «чем меньше интурпритаций, тем ценней»? icon_razz.gif
А сами «лепите» сюда одни только интерпретации («история» Православной Церкви из книги «Возникновение баптизма»)? icon_sad.gif
Вот если я вам скажу, что ваши баптистские книги чрезвычайно однобоки и толкуют историю выгодным для себя узкоконфессиональным способом, то что вы на это возразите? Что ваши источники самые источниковые источники в мире и им надо верить? Или что? icon_confused.gif


Стараюсь приводить со ссылками на православных авторов. Потому если, что то не нравится, то по существу пишите, с чем вы несогласны и что хотите оспорить, если же оспорить нечем, то тогда пропускайте и не пишите ничего.
Если я привожу интурпритацию, возразите, а если я привожу факты или интрупритацию ваших православных, тогда не морщитесь, а почитайте и приймите к сведению.

Цитата:


glaznayamaz писал(а):
А в чем собственно проповедь заключалась? Как обращена русь была в христианства?

Что ходили и проповедовали служители а люди слущали и понимали что они принимают? Или как это просихдило? Вы представляете? Хорошо об этом Лесков сказал цитируя какого то древнего автора:"Владимир по спешил, Греки с лукавили."


Серия вопросов, расчитанная на то, что вас читающий устыдится и ускромнится перед вашим глубоким знанием истории?
А если вам скажут, что да, представляем как это происходило? И действительно, вопреки сообщением ваших баптистских книжек, служители ходили и проповедовали, а люди их слушали и принимали? А кто не слушал и не принимал, те часто этих служителей убивали? Что Русь действительно была обращена кровью? Кровью мучеников, погибших от рук язычников за проповедь Евангелия? Что тогда?


Почему то ваши же православные историки говорят по другому. Думаю что если вы прочтете то, что я процитировал из лекций православных, то вам станет ясно, что византийская религия, насаждалась КНЯЗЬЯМИ, и если бы не позвали из греции никого, то никто бы и пришел. Видите ли, что православие и тогда уже было ограничено только теми государствами которые хотели видеть такую религию на своей територии.
Просвящения никакого не было. Мы видим как проповедовал Ап. Павел, какие требования были, какое было учения и его цель. В случае с принятие "христианства" на руси, то это было не просвещение людей, а вначале ИХ КРЕЩЕНИЕ, а потому уже замена языческих богослужений на византийские. Истинного Евангелие там не проявлялось не в высших не в нисших слоях. Сути евангелия, сути спасения, сути Жертвы Христовой, Подвига Крестного
никто то не понимал, и соответсвенно как были язычниками с мертвыми делами, так и перешли в новую религию в мертвыми делами. Думаю что свидетельств достаточно.
А то, что убивали епископов некоторых, то с этим никто и не спорит. Но убивал, то кто? Те же крещеные члены Православной церкви, потому что как вы знаете, членом православной церкви человек становится через крещение, и с него "смывается" "все" грехи включая первородный. Даже удивляешься, откуда у них такая злоба взялась и рука поднялась то..... А если убивали и язычники, то конечно было и такое. Но вы знает и будийских монахов убивали, тут ничего такого нет примечательного. Но это были исключения. А в основном "крестили мечом и огнем" как новгородцы потом сложили поговорку. Если князья были заинтересованны, то такой церкви уже поддержка была хорошая. А то какое христианство исповедовали князья, тоже истории известно, о чем православные честные историки и сообщают.
Поэтому не надо сказки только рассказывать о том, что кого то убивали за проповедь Евангелия. за проповедь религии да, но не за Евангелие.
По сути дела, за евангелие, редко когда сами язычники убивают. Если ты к ним относишься нормально, показываешь самой жизнью и не насильно их принуждаешь то они тебя трогать не будут.(хотя есть исключения) но коль ты силой давишь, то и они будут давить. Потому многие епископа погибли по своей или княжеской вине.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Посему воин если бы стал Христианином не стал бы дальше быть воином, об этом говорит Слово и Древняя Церковь. (Читайте например "апостольское предание" Ипполита Римского 3 век)

Я смотрю, в ход пошла «тяжелая артиллерия» в виде ссылок на святых отцов. icon_confused.gif

Приведите, пожалуйста, цитату из Священного Писания, где бы говорилось о том, что воин, уверовавший во Христа, должен перестать быть воином.
Теперь по поводу цитаты из Ипполита Римского. Вы эту имеете ввиду: «Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога»?


У Ипполита говорится и об охотниках тоже.
Из священого Писания:
Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
(RST Лук.3:14)
diasei/w
насильно требовать или вымогать
(деньги), притеснять, обижать;
букв. трясти, сотрясать, сильно
встряхивать.

А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
(RST Матф.5:39-42)
(Иисус говорит народу, который переживает оккупацию, и у которого полно было патриотических и воинственных настроений. зилоты боролись за родину, за закон, за чистоту храма. Иисус в этот момент говорит такую не приемлимую для многих проповедь)

1Пет.3:9 не воздавайте злом за
зло или ругательством за
ругательство; напротив,
благословляйте, зная, что вы к тому
призваны, чтобы наследовать
благословение.

2. Рим.12:17 никому не воздавайте
злом за зло, но пекитесь о добром
перед всеми человеками.

Дидахи .5:1 Путь же смерти таков
(Варн. 19). Прежде всего он лукав и
исполнен проклятия. На пути этом
убийства,

Думаю что свидетельств Писания более чем достаточно, что бы понять этот вопрос как Христос понимал.

Не совсем к воинам, но связано с насилием и как бы на дело религии.
Св. Иларий Пиктавийский († ок. 367) обращался к императору Констанцию: "Для того вы и поставлены, за тем вы и смотрите, чтобы ваши подданные пользовались сладчайшей свободой. Возмущенный мир церкви нельзя восстановить, разрозненных нельзя собрать иначе, как предоставив им полную свободу жить по своим убеждениям, без всякого рабского принуждения... Если бы вы употребили насилие даже в интересах истинной веры, и тогда епископы, с их учительским авторитетом, пошли бы против вас и сказали: Бог - Господь всей вселенной, Он не нуждается в подневольном послушании, не требует вынужденного исповедания. Его нельзя обмануть, а Его благоволение можно заслужить искренним исповеданием Его" [23].
А что пишет ваш патриарх Иосиф Волотский: "Едино есть, молитвою и оружием убивати супротивляющаяся закону христову"
Разницу улавливаете? Кто Духом Божиим водился, а кто человеческими измышлениями и заблуждениями, духа не имеюшие.

Цитата:

Заметьте, тут говорится о желании стать воином.
А не о том, что тому, кто будучи воином обратился ко Христу, должно оставить службу (там, где нужно оставить уже имеющуюся практику, Ипполит так и говорит: «пусть прекратит это либо будет отвержен»; как вы видите, в данном случае такого требования нет).

А как вы представляете службу воином, если такой человек не желает быть воином? Если желание грешно, то как человек будучи воином может им оставаться?
И как вы представляете службу воином, если надо "никого не обижать", надо не убивать, надо не воздавать злом на зло? Как? Как такой человек исполнит заповеди Христовы? Ведь, воин обязан выполнять приказы государства, а зачастую интересы государств противоречат друг другу. Что делать? За кого воевать? За Авганцев или после, за сербов или против? Кого любить и кого убивать? Кто решит?
Цитата:

Иначе не было бы целой плеяды мучеников-христиан, которые будучи воинами (и очень хорошими), приняли смерть, отказавшись участвовать в языческих обрядах (этим самым явив всем, что они христиане).
Так что, батенька, вы опять подсовываете нам баптистскую интерпретацию слов Ипполита. icon_sad.gif

я не батенька, это во первых. Припасите это слово для ваших архиереев.
А во вторых, реально примените учение Ипполита в современном православии. Также растолкуйте его учение об охотниках.
А еще лучще растолкуйте, почему служителям (по "апостольским" правилам) нельзя было быть воинами? А потом обьяснить в чем разница между требованием (в военном контексте) ко служителю и к простому христианину?

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Вы наверно специально не хотите признать что я говорю. мы говорим не о христианах на государственных должностях, а О СОВМЕЩЕНИИ ГОСУДАРСТВА И ЦЕРКВИ и совместные действия с помощью различных компромисов и соединения с миром, открытия ворот церкви для формального членства, КОНТРОЛЬ и подотчестность ЦАРЮ ЗЕМНОМУ, выполнение ГОС. желаний, и тому подного....
Не надо уходить в сторону. Мы говорим именно об этом.

Так вот вы о чем!

Видите ли, «СОВМЕЩЕНИЕ ГОСУДАРСТВА И ЦЕРКВИ», а так же «КОНТРОЛЬ и подотчестность ЦАРЮ ЗЕМНОМУ» существует лишь в вашем воображении и в воображении писателей тех баптистских книг, откуда вы эти идеи почерпнули. И не более того.
Да, совместные действия царя (государства) и Церкви имели место. В основном для того, чтобы распространить Евангелие (царю, знаете ли, часто бывает гораздо легче приструнить каких-либо языческих волхвов, призывающих поубивать проповедников) или защитить Церковь от какой-нибудь напасти (царь, знаете ли, тоже может быть христианином, а значит, тоже имеет право влиять на дела церкви).
Да, конечно, были и злоупотребления (цари-еретики). Но не грехами своих членов сильна Церковь. И, кстати, с Божией помощью, справилась со всеми.

ЦЕЗАРОПАПИЗМ, цезарепапизм - принцип главенства гражданской власти над церковной, ярко проявившийся в Византии. В России цезаропапизм утвердился особенно со времен Петра I. Официально главенство русского императора над Церковью декларировано Павлом I в Акте о престолонаследии 1797 г. Термин цезаропапизм появился в католической литературе в XIX века.
Когда государству, становится ВЫГОДНО Евангелие Христово, то это или уже наступило Царство Божие на земле, или это уже не Евангелие Христово, а человеческое евангелие.
Если привезти цитаты и требования Евангелия которые хранились в древней церкви, то ГОС. ЦЕРКОВЬ не могла получится в принципе. Думаю вы знакомы с этими требованиями и я не буду их приводить.
Цитата:

И кстати, маленькое замечание по «формальному членству».
«подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных» (Матф.13:47-49).
Как видите, в Церкви (которую можно уподобить Царству Небесному) может быть «рыба всякого рода». И только Ангелам (то есть Богу) решать, какую куда потом девать. А не людям (притча о поле и сорняках).
А вот во всяких сектах (вроде тех же фарисеев или ...) как раз главное правило – только «избранные» могут быть ее членами. Сами сектанты обычно решают – кого брать, а кого нет, кто «возрожденный», а кто нет, кто будет спасен, а кто нет. На долю Бога тут уже ничего не остается.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 11:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ответ продолжается...

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 11:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений, увы, не по Отцам толкуете. И не по контексту.
Когда Ангелы будут отделять плохих от хороших,то это не говоорится о церкви, а говорится о мире.
В церкви если и могут вкраться лжебратья, то это исключение а не правило. А вы делаете правилом.
В Церкви по учению Апостолов не может быть людей прибывающих в открытом видимом грехе. Увы в православии , членство не зависит от греховности жизни члена. Хотя все Писание и Отцы говорят о противном:
Тертулиан (об идопоклонстве):
Для сего Дух Святой усовершил, и так сказать упростил древний закон, дабы мы все старание свое обратили к удалению себя от идолопоклонства. Таков теперь закон наш: чем он проще, тем строже должны мы последовать ему, Он совершенно отделяет христиан от язычников. Его надлежит предлагать желающим вступить в нашу церковь. Ему должны изучаться допущенники (оглашенные), дабы прежде, нежели вступят, могли они размыслить и пребыть после твердыми в вере, или же отказались бы от нее искренно.
О_зрелищах1:4
Верные служители Иисуса Христа! Вы, оглашенные, желающие вскоре
соединиться с Ним чрез крещение, и вы, христиане, уверовавшие уже в Него и участвующие в Его
таинствах! Следуя правилам веры, началам истины и законам благочиния, познайте обязанность
свою удаляться от всяких зрелищ, равно как и от безумия века сего. Научитесь не грешить ни по
неведению, ни из притворства.

А вот и ваш осужденные наш "сектанский подход" которого держалась верная древная Церковь.
можете проследить паралель того, что происходит у вас и то, что описывает Тертулиан у еретиков:

О_прескрипции1:43 .
Прежде всего,
неясно, кто здесь оглашенный, кто верный [61], - вместе входят,
вместе выходят, вместе слушают, вместе молятся; ведь и язычники, если придут, бросят святыню псам и жемчуг свиньям, - пусть и не настоящий. Простотой они желают считать разорение порядка церковного, заботу о котором у нас они называют пустой прикрасой. Церковное общение делят они
повсюду со всеми: для них оно ничего не значит (хоть все они учат по-разному), раз все они единодушны в желании низвергнуть единую истину.


Я не говорю уже о том, что Св. Писание преподает нам касательно церкви и принятия членов, обращения от греха, сознательного греха, видимых грехов.

Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
(RST Деян.5:13)

А вот опять "баптисткие" предания Ап. Павел пишет:

Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
(RST 1Кор.5:9-12)

Ну а коль баптисты "избранные" то и наши сестры во время Апостолов тоже избраны были:

1Пет.5:13 Приветствует вас
избранная, подобно [вам, церковь]
в Вавилоне и Марк, сын мой.
Рим.8:33 Кто будет обвинять
избранных Божиих? Бог
оправдывает [их].



Тит.1:1 Павел, раб Божий,
Апостол же Иисуса Христа, по вере
избранных Божиих и познанию
истины, [относящейся] к
благочестию,


Много еще можно писать на эту тему, но ухо не отяжело ли у вас ухо, что бы слышать здравые слова Апостольские?

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Вы можете обосновать это? Каким образом Евангелие на Руси не было новым?

Принесено, знаете ли, было сюда несколько раньше.
В русских летописях есть рассказ о гибли двух христиан, некоего Федора и его сына, во время языческого жертвоприношения в Киеве. Это было задолго до Св. Владимира.
Но широкое распространение на Руси христианство действительно получило уже после обращения князя Владимира. Он очень много способствовал проповеди Евангелия.
Вы не объясните, чем это плохо?

Летопись, летописью, но мы не видим, что бы о христианстве знали русские пока не сьездили в Византию, а так бы они могли и в поместную церковь какую сходить и посмотреть. А так получается сказки Андерсона, типа, может быть, а мож.ет и нет.....
А про владимирское крещение и христианство принесенное можно почитать вначале ответа моего.
Там достаточно основательно процитированно из ваших же источников.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
В том понимании в каком вы его понимаете, Церковь никогда не была единой организацией с единым правлением или уставами. с давнего времени, были церкви которые не подчинались государственной церкви, и были нон-конформистами. Отделеными как от мирских установлений в церкви, так и власти которая поддерживалась МЕЧОМ.
Были множество поместных церквей не имеющих общения с тем, что вы называете "нераздельной" церковью.

Что-то вы загадочное пишите... icon_mad.gif
Не было «поместных церквей не имеющих общения». Были еретики, учащие чему-то своему и не имеющие общения ни с кем, в том числе и между собой.
И отношение Господа к таким «нонконформистам» известно. Читайте Откр.2:6, 2:15. Там все четко сказано.
И что такое по-вашему «государственные церкви»? Ума не преложу. icon_confused.gif

Евгений, да вы ума не может приложить ко многому в учении Христому, и этому помочь я врядли смогу. Если вы не понимаете, а скорее делаете вид, что не понимаете, что такое государственная церковь, то почитайте своих же единоверцев о цезарепапизме, о положении церкви в византии, о положении церкви в русских княжествах и царстве. Церковь выполняла роль отдельного государственного министерства, выполняя многие государственные дела, и в тоже время изменяла Апостольские требования или заповеди в угоду гос. власти. Если в древнее время, повторный брак при живом супруг был в церкви не возможе, за него отлучали от церкви, то тут в друг появляется новый закон что мол до 3 раз еще можно а 3 раз уже нельзя.
Абсурд. А также, поголовное принятие "христианства" поддаными государства. Почему же до того, до одобрения Царем в церковь поголовно не шли? А потом резко вдруг побежали крестится?
Всегда Церковь была отделенным от мира, остатком, который и по жизни, и нравам на 180 градусов отличался от мира. Что же произошло потом. А потом разницы уже и нет, что мир , что церковь одно и тоже, разницы нет никакой. Коль все христиане, то что такое мир? Что такое поместная церковь? Где водораздел? Где границы святости и нечестия?
Если для вас это не понятно, то врядли я смогу вам, что то доказать. читайте древних, читайте писание, все понятно станет.
На последок приведу слова Иустина Мученика(1 апология) :
Если же найдутся такие, которые не так живут как учил Христос, тогда будет известно - не христиане, хотя и произносят языком учение Христово: ибо Он учил, что не те спасутся, которые только говорят, но те, которые и дела делают.
Цитата:


glaznayamaz писал(а):
Прививали не веру, а ОБРЯДОВЕРИЕ. И это сильно было по сердцу язычникам. А какого было состояние народа я указал выше, хотя до этого еще было хуже.
И прививали силой.

А вы такой великий «знаток», что знаете все лучше всех? Если Владимир сказал, то все, «обрядоверие» и никаких гвоздей! «В морг, значит в морг».
А если я тоже скажу, что у вас не вера, а обрядоверие? Чем докажете, что это не так?

Евгений, вы приведите доказательство, что у нас обрядоверие. Я процитировал ваших же историков и в первом постинге и в этом (см. выше)
А если вы может привезти что у баптистов обрядоверие, то пожалуста. Хотя вам прийдется быть постыженым потому что доказательств у вас не будет.
Осипов говорит об обрядоверии в православии. Многие честные православные богословы говорят об этом. В чем суть раскола старого обряда от "нового'? не в обрядоверии? Только вы Евгений как тот бедный адвокат, ерзаете, зная, что это так, но будете твердить - "нет это не так". Пусть это будет на вашей совести.
А мы приведем цитату из честных православных:
Можно сказать, что самый распространенный уклон в Церкви - обрядоверие - представляет собой форму имяславия, а потому последнее возникло не сотню лет назад, а две тысячи. Лукавый человеческий ум всегда старался найти как бы безопасную гавань с гарантированным спасением; так возникали гипертрофированное поклонение иконам ("от болей в коленях помогает Богоматерь Казанская, а от болей в пояснице - Тихвинская"), явно нездоровое стремление к созерцанию "нетварного света" (тут можно применить, наверное, чуть измененное евангельское изречение: какая польза человеку, если он нетварный свет увидит, а душу свою потеряет?), целая философия Иисусовой молитвы и многое другое. И наконец, псевдобогословская мысль дошла до откровенно языческо-платонической формулировки идеологии подмены христианства в имяславии. (Не исключено, что Святейший Синод потому и сменил в отношении имяславцев быстро гнев на терпимость, так как детальный разбор положений имяславия быстро выявил бы шаткость многих столпов церковной практики.)
----------------
Страшно подумать, сколько одни обряды другим причинили гонений, мучений, оскорблений. Сколько героизма и страданий было с одной стороны и сколько суровости, раздражения, злобы - с другой! И во имя чего, из-за чего?! Чем жили люди? Во что душу вкладывали? За что боролись? За что гнали?
Персты, “азы”, просфоры, аллилуии, тот или иной способ написания икон, - привычные, старые напевы!
А жизнь в это время гнила. Душа людей оставалась в скотстве. Порядки жизни строились по-прежнему на неправде, держались в силе угнетением. Обрядники - и новые, и старые, этим не тревожились. Им бы “азы” выправить, да персты сложить, а жизнь может оставаться корявою, рассыпаться и давить людей, как ей угодно” (“Русское слово”). (Журнал "Церковь" 1909 г. (№13-14).)

Цитата:

Про ваше указание «выше» из баптистских учебников я уже имел честь высказаться. Обычная тенденциозная подборка. И ничего более.

Евгений, вы пожалуста не извивайтесь, и не уходите от ответа. Я привел уже довольно много ссылок на православных, а вы еще не одной. Потому такая дисскусия для меня получается не выгодной, ибо я трачу время , нахожу материала, а вы просто, говорите - "не то, не то" А "что не то"?
Потрудитесь, пожалуста отвечать более конретно и по существу.
Цитата:

glaznayamaz писал(а):
А насчет правосланых Патриархов так я указал на факты выше - были против чтения Писаний простым народом.

Знаем мы ваши факты.
Владимир сказал, что не читали, значит не читали. И точка. icon_mad.gif

Не владимир сказал - а Иосиф Волотский ваш епископ. Потому не надо просто языком болтать и текст набирать без смысла. Если вы считает что Иосиф Волотский этого не говорил, то пожалуста, напишите. А так, сказать нечего, то и начинается "ерзание".

Цитата:

Вы, уважаемый, не задумывались над тем фактом, что читать книги можно только тогда, когда грамоту знаешь? А если большинство народа неграмотно, то читать Писание не может. Что, неграмотным путь в христианство закрыт? Покажите, пожалуйста, какой-нибудь отрывок из Библии, в котором говорится, что для того, чтобы быть христианином, необходимо быть грамотным для того, чтобы читать Писание. Очень вас прошу.

Дорого Евгений, а кто же их должен был учить грамоте то? Кто стимулировать? Большинство школ поместных этим и должно было заниматься а в действительности никто этим не занимался.
Это было в обязанности приходов. НЕ хочу приводить свидетельства ваших же историков о том, какое было положение о обучении грамотности. Никому не было дело до этого. Но к примеру когда крестьяне становились штундистами ОНИ САМИ выучивали ГРАМОТУ для того ТОЛЬКО что бы ЧИТАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ. Но у вас же есть иконы, а это как сказал папа а Григорий - библия для неграмотных....так? Потому вам и грамотные христиане не нужны. Гляди на образ и все поймешь.
У нас не так. Кто узнавал о Божественном Писании и Его спасительном Дейтствии сразу хотел научится и учился.
Цитата:

И, кстати, сюда надо еще добавить страшную дороговизну рукописных книг, из-за чего они были недоступны подавляющему большинству людей. Зря что ли император Константин после своего обращения (но до крещения) распорядился изготовить 50 (пятьдесят!) копий Священного Писания для разных церквей. Такое было под силу только государству!

А кто же противился больше всех распространению книгопечатания или первода на русский доступный народу язык Св. Писаний? Не "религиозные деятели" ли?
Что писал основоположник русского книгопечатания, который напечатал много христианской литературы:
"презельно ради озлобления от многих начальник и священноначальник"
и вынужден удалится был в Литву из России.
А кто был противником перевода?
Так, что не надо петь песни о "не грамотности" народа и невозможности ничего сделать. Лучще бы те земли и те богатства с крепостными были бы пущены на ПРОСВЕЩЕНИЕ а не накопление и на
богатые храмы и уборы.
Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Кстати Евангельское движение в России и началось, сразу после перевода Писаний на Читабельный и понятный русский язык.

Очень точное замечание. Вот тогда, когда всякий полуграмотный мастеровой (Питер Вальд, к примеру) начал читать Библию и в меру своего невежества толковать ее, то тогда и началась та свистопляска разных ересей, которую мы знаем под наименованием «Реформации». icon_twisted.gif

Да, Евгений, для вас лучще свистопляска маразмов темных епископов,чем просвещеного народа.
Вам лучще полная темнота, чем какие то поблески света. Вам лучше народ порабощеные и не желающий не знать и не читать, чем народ который задает вопросы, и не получает ответов, народ который немного научившись читать сразу видит ПРОПАСТЬ между тем, что он видит в Писании, и тем, что ему показывают в "театре местного священика".
Увы, нам лучше по другому.
Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Мы должны быть точными в своих суждениях.

Да, вы действительно невероятно точны! icon_mad.gif icon_razz.gif

спасибо. прийму к сведению.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Исторический протестантизм, это не отрицание православной веры. Протестантизм это отрицание католических перекосов и ересей.

Совершенно верно. Отрицание ереси путем создания ереси. icon_razz.gif

Увы, от Еретика слышу. что еще можно сказать на такие реплики.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Протестантизм исторический это ГОСУДАРСТВЕННАЯ РЕФОРМАЦИЯ и гос. церкви, это конкретно Лютеранство и Реформатство. Имеют те же заблуждения как и другие гос. церкви.

Да, Лютер с Кальвином от такого «определения» протестантизма в гробу наверное переворачиваются. icon_biggrin.gif

А вы там были? Или вам дух вашего святого покровителя сообщил как они там поворачиваются?
Евгений, дисскусия с вами мне напоминает попытку поговорит о серьезном с клоуном во время его циркового представления.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Евангельское Христианство имеет некую другую приемственность, проходящую сквозь отделенные группы "примитивных христиан" которых гнали всегда и католики и протестанты и православные.

«Каждый кулик свое болото хвалит». И почему-то каждый протестант любит отмежевываться от протестантизма. К чему бы это? icon_rolleyes.gif

Кулик Евгений, я вам уже давно говорю, что бы вы свое болото не хвалили, ибо если оно болото, то надо и называть это болотом, а так получается вы пытаетесь сделать вид, что ваше болото - это золотые пески.
Цитата:

Кстати, зря вы так рьяно проводите знак равенства между Евангельским Христианством и баптизмом. Самоназвание еще не есть безусловная гарантия соответствия.
Эту теорему вам еще предстоит доказать.

Вам врядли я что то будут доказывать, потому исходя из ваших ответов, я вижу, что вам в общем то все равно, кто там, что сказал, и как оно там было или есть, а главное - "что бы никто не подумал что болото мое - болотом является."
Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Только Писание, вообще то первый сказал - Иисус: "Исследуйте Писания" , или в другом месте: Мар.7:8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого....

Как интересно!
И после этого (использования стандартных протестантских домыслов и интерпретаций этих стихов) вы говорите, что вы не протестант?
Тут же сказано ясно: «Исследуйте Писания», а не «Исследуйте только Писания»! Разницу чувствуете?

Разницу не улавливаю, потому что что еще Иисус мог рекомендовать им Исследовать? может вы подскажите какое иудейское предание которое Иисус цитировал или держался?

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Лозунг сам не плох, если его правильно использовать. Ибо как бы лозунг не звучал - Только Писание или Только Писание и Предание, суть не меняется, все равно те же споры, те же обольщения и заблуждения. Если человек не от Бога то и преданий кучу найдет каких ему надо что бы подтвердить то что хочется. Суть не меняется.

Золотые слова! При этом вы только что подтвердили их реальность на собственном примере! icon_razz.gif

Не понял Евгений? Насколько я понял, ваш ответ в основном состоит из моих цитат и ваших реплик типа - "да ты дурак" , " видишь, ты же дурак" , " ну ты что не понял что ты дурак" , " да, ну ты и дурак, что ты не видишь что ты дурак"
Увы грустно и не интересно общаться.
Цитата:

Простите уж меня, грешного, за некоторую язвительность (возможно, даже излишнюю),

Вот так вы все и каетесь в основном. Так, лиш бы сказать - грешный я, простите......и опять в грех...
если вы знаете что грешите, то почему вы продолжаете грешить. ...Каким духом водитесь друг?

Цитата:

оторую язвительность (возможно, даже излишнюю), но уж очень много нестыковок в вашем постинге.

Евгений, а в вашем постинге, какие то стыковки вообще предусмотрены?
Цитата:

ps.gif Кстати, как я понял из этого вашего постинга, вы все же серьезно интересуетесь историей Православной Церкви (хотя и с определенным уклоном)? Или просто нашли в баптистском учебнике подходящие отрывки и «copy-paste» сюда?

Сами думайте.

P.S. Для интересующихся вот еще хорошая статья не знаю кем написаная.....но так сказать со стороны..
http://www.memo.ru/history/diss/books/alexeewa/Chapter15.htm

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 11:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Евгений писал(а):

...


Да, мы с женой просто на стуле прыгали, читая Женин постинг. Женя, жена просит передать от неё лично "бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овации..." icon_smile.gif . Я очень ждал твоего ответа, честно говоря.
Просто не было времени провести серьёзный research. А Женя сделал.

Это то, что я хотел сказать Вам по поводу Вашего постинга, Владимир. Только думал, что лучше это сделать после ответа Жени. И вот дождался icon_smile.gif .


Дельта, мир вам!
Дело, в том, что пока никакого иследования из вас включая Евгений не было предоставлено.
Не на одну приведенную цитату из ваших же источников не было ничего противопоставлено. Было просто надсмехательство над цитатами и все. А сил что бы что то противопоставить, почему то не нашлось.

Когда мы говорим, о заблуждении православного учения или практики то мы говорим то, что проявляется в БОЛЬШИНСТВЕ но не всегда. Естествено есть мужи Божие, такие как например митрополиит Филаре который возобновил перевод Писаний на русский и подобный люди.
Хорошо писал о православии Лесков, без прикрас, с любовью и в тоже время с критикой. Рекомендую вас почитать сборни его религиозных рассказов - Божии Люди и еще второй какой то том есть, но я не помню.
Рад буду продолжитть полемику, только основательную, без ехидства ( к Евгению) и пустых надсмешек.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 14, 2003 11:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):
Наталья К. писал(а):
glaznayamaz, здравствуйте!
Вы так много написали о сташной и ужасной Православной церкви?..

Я видел православных ОЧЕНЬ разных. Настолько разных, что я ни в коем случае не буду говорить что Православная Церковь - это одно и то же в разных местах.
Если человек молится Богу, любит Его и при этом он находится в группе православных верующих - то это отлично, чего ещё желать.
Если человек находится в идеальной Церкви (общаясь в их группе) и грешит - это не есть хорошо.
Я не пойму к чему споры, ведь всё зависит прежде всего от самого человека. Праведный Лот тоже был не в великой радости, ведь в его городе преобладали безбожники. В то же время Соломон, отстроив великий Храм Господень, оказался совлечённым по известным причинам.


Михаил мы говорим не о православных вообще, а о православной церкви, как законодательнице своих же правил, практик, учений. Мы говрим о ложности учения, и практики а не об отдельных людях. Люди везде могу быть хорошие.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 12:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
Мне показалось, что Владимир просто как-то очень уж сильно наехал на православие. Это похоже на способ утвердить себя, облив грязью других.

Димец, знаете есть такая поговорка православного народа - "если кажется то надо крестится"
Если вам что то кажется, то вы покажите это, если же показать не можете, тогда прикажите кажущимся приведениям рассеятся и не смущать вас.
Мне себя утверждать не надо, я создал тему для общения с теми кто интересуется евангельскими христианами.
Или для вас все, что критично к православию - это уже грязь? А как же тогда критика ЦХ на этом вопроме? Это грязь или это здравая критика? Или вы мыслите также как и ЦХ если против нас, то это грязь и клевета, а на других то можно.....
не прослеживаете ли вы тот же культистких дух?

Цитата:

Доказать свою правоту, опустив остальных. Не лучший способ, да и вообще, странный.

Своей провоты нету. Есть правда а есть ложь. И лучще что бы правда, а не ложь
была вашей.
Еще раз покажите в чем я и как я опускал "остальных"?
Цитата:


Я уважаю православие, как и Россию, как патриот свой страны.

Вот именно - патриот земной страны. Уважать это хорошо. А мы люби Церковь Христову и уважаем государство, но не патриоты.
Мы верим, и полностью согласны в том, о чем написал древний автор в послании к Диогнету о нас христианах:

Живут они в своем отечестве, но как пришельцы; имеют участие во всем, как граждане, и все терпят как чужестранцы. Для них всякая чужая страна есть отечество, и всякое отечество — чужая страна. Они вступают в брак как и все, рождают детей, только не бросают их. Они имеют трапезу общую, но не простую. Они во плоти, но живут не по плоти (См. 2 Кор. 10, 3; Рим. 8, 12). Находятся на земле, но суть граждане небесные (см. Фил. 3, 18-20). Повинуются постановленным законам, но своею жизнью превосходят самые законы. Они любят всех и всеми бывают преследуемы. Их не знают, но осуждают, умерщвляют их, но они животворятся; они бедны, но многих обогащают.

Цитата:

Хоть и знаю много меньше Евгения.
И мне неприятны такие выпады.

Выпады мои или Евгения?
Цитата:

Тем более странны мотивы Владимира. Неужели он думает, что таким вот странным способом он добавит уважения к себе или к своим идеям?

Димец, вы о чем говорите? Каким способом? Я хочу поговорить просто поговорить
с теми кто интересуется евангельским христианством и все.....
Вы прочтите тему с начала и изучите мои мотивы. Не могу понять Димец в чем вы меня хотите обвинить?

Цитата:


вообщем, я разочарован тем, что Владимир устроил такой спор и теми глупостями что он написал. Даже помодерить захотелось
icon_smile.gif

Да, вам хочется модерится.Вам бы все поудалять, все что против православия....Но увы, придраться не к чему, никого я не обидел, ни к какой личности не проявил неуважения.
Поэтому вы лучще задумайтесь над корешками ваших желания модерить, то что идет против вашей церкви.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 12:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Кстати, Владимир:

если Вы всё-таки решите прокомментировать постинг Евгения (жду с нетерпением icon_smile.gif ), прошу Вас, не обойдите вниманием следующие факты:

1. http://www.vesti.ru/comments.html?id=24311

2. Все известные православные чудеса, как миро- и кровоточивые иконы, думаю, вы уже неоднократно о них читали.

3. И особо: Благодатный Огонь, который ежегодно сходит именно в православном храме.

Прошу Вас, объясните появление этих знамений в православной церкви, которую Вы считаете неевангельской.


Извените не могу подробно сейчас об этом говорить, потому что и так пол дня потратил на отправку предыдущего постинга icon_smile.gif
Просто скажу, что У НЕ ЕВАГЕЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ СУЩЕСТВУЮТ НЕ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ЧУДЕСА.
Вот и все.
Какие чудеса творили Иисус и Апостолы? Какие происходили в древней церкви?
А о каких чудесах теперь наперебой трезвонять православные и католики - плач икон, огонь с неба, глаза двигаются у икон или статуй, руками машут, ноготь с мощей упал и тому подобное.
Вам что не очевидно, что эти "чудеса" не от Евангелия а от язычества.
Что говорит Ап. :
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
(RST 1Кор.1:22-24)

Матф.12:39 Но Он сказал им в
ответ: род лукавый и
прелюбодейный ищет знамения; и
знамение не дастся ему, кроме
знамения Ионы пророка;

А насчет огня подумайте почему Иисус не делал этого? Чье это чудо? Зачем оно? Почему люди падки до огня с неба?

Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.

(RST Откр.13:12-14)

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 12:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Я всё ещё с нетерпением жду ответа Владимира. Чуть не каждый час на форум захожу icon_smile.gif .

Особенно фактических и исторических подтверждений его слов: "". Крайне интересно, кто это со свечкой "повсеместно" ходил и собирал статистику о "полном" разврате.

Ну ответы на остальные вопросы.

Евгений писал(а):
протестанты сейчас рядятся в белые одежды преследуемых, но народу они пожгли чуть ли не больше, чем Инквизиция).




По этому поводу очень интересно вспомнить, что творил Кальвин. "Совесть против насилия" - очень здорово рассказано.


Потому баптисты и не являеются протестантами потому что жгли людей ГОС ЦЕРКВИ - православные, католики, лютеране, реформаты.
А мы следуем за евангельскими анабаптистами, менонитами, вальденсами которые в руки меч не брали. Так что давайте быть основательными. Если говорим о баптизме так о нем и говорить.


Такой тотальной слежки (и где - в Женеве!), таких казней... В общем, отдельная тема.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 12:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Наталья К. писал(а):
glaznayamaz писал(а):
спасибо всем за терпение надеюсь что сегодня опубликую.


Я в ужасе...Если целый день готовишься, то боюсь я буду весь день читать...
Володя, а вы в Канаде на учебе??


я работаю времено тут. Сдал экзамен.
Ответ я писал по чуть чуть - 4 дня...... если писать так писать icon_smile.gif

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.668 секунды
:: Связаться