Речь святейшего Патриарха Московского и всея Руси

Добавлено: Чт Окт 30, 2003 11:13 am

Delta писал:
"Dima, Женя писал об этом и раньше. А ты тем не менее продолжал писать "хочу услышать прямой ответ".
Это именно я и имел ввиду, когда попросил тебя быть внимательнее."

Дельта, Женя действительно во вторник написал прямо свое мнение. Я наконец дождался прямого ответа на свой вопрос, за что искреннее ему уважение. Женя считает, что Патриарх говорил искренне. То есть, если Женя имеет ввиду, что Патриарх говорил то, что было на самом деле, то это значит Патриарх по каким-то причинам не просил за невинно убиенных, так как репрессии продолжались и в послевоенные годы. Жень, это подразумевается тобой?

А вы, Delta, разве прямо ответили на мой вопрос? Хотя ваше мнение тоже было бы интересно услышать. Еще раз уточняю: постановка вопроса подразумевает ответ "был искренний " или "был неискренний", хотя я готов прочитать дополнительно что угодно в свой адрес тоже.

Добавлено: Чт Окт 30, 2003 11:54 am

Дим, хватит. Никто все равно сейчас не сможет по-настоящему узнать была эта речь искренней или нет, можно только предполагать. Ты хочешь услышать мнения? Их уже сказали, они субъективные, но на то они и мнения.
Хочешь увидеть высказывания о том какой патриарх сволочью был размести эту же статью на учениках-сразу увидишь. Первым ответит - уверена- Олег Козырев- большой знаток православия

Добавлено: Чт Окт 30, 2003 1:11 pm

Приветствую.

Dima писал(а):

Дельта, Женя действительно во вторник написал прямо свое мнение. Я наконец дождался прямого ответа на свой вопрос, за что искреннее ему уважение. Женя считает, что Патриарх говорил искренне. То есть, если Женя имеет ввиду, что Патриарх говорил то, что было на самом деле, то это значит Патриарх по каким-то причинам не просил за невинно убиенных, так как репрессии продолжались и в послевоенные годы. Жень, это подразумевается тобой?

Первое, что хотелось бы сказать, так это то, что все-таки Олег (Дельта) прав. Я еще в среду 22 октября написал вам следующее:

Цитата:

То, что Патриарх Алексий I очень уважал И.В. Сталина - факт известный. Не зря же он, не смотря на все хрущевские "разоблачения", так и не снял портрет Сталина со стены своего кабинета.
Так, что вполне можно быть уверенным - речь вполне искренняя.

Это было недостаточно прямо? Или, может быть, просто вы читаете невнимательно?

А во вторых... Простите меня, Дима, но можно я напишу вам свое искреннее мнение обо всей этой теме? Не обижайтесь, пожалуйста.

Я не знаю, чем руководствовались вы, начиная (или продолжая) эту тему, но я лично в ней увидел только лишь примитивный рационализм вашего мышления. Вроде бы вы уже далеко не ребенок (или нет?), но продолжаете делить все только и исключительно на черное и белое. При этом не даете себе даже малейшего труда разобраться в поставленной вами же проблеме.
Если вас действительно интересует поднятая вами тема, а не только желание кого-то уязвить, то прежде, чем высказывать свою "компетентность" в вопросе, попытайтесь все же что-либо почитать. В инете много всякой литературы и по репрессиям, и по отношениям Православной Церкви и советского государства, и попыток понимания сути советского строя. Поищите пожалуйста. И почитайте.

А то у вас получается парадокс, что христиане должны вести себя не по христиански, иначе они лицемеры.

Никакого прощения, никакого смирения, никакого понимания происходящих процессов.
Резать и рубить с плеча, не думая ни о последствиях, ни о своей правоте.
И не важно, что ситуация может быть совсем не такая, как кажется на первый взгляд.
И все невинно убиеные, и Патриарх не просил.
Вам-то лучше знать! И все процессы вам ясны! И судьей вас кто-то назначил!

Чем-то вы близко сходитесь с нашими ультраправославными ригористами.
А именно прямолинейной ограниченностью своих суждений.
"Почему ты не умерла?!" и все.
И ничего более не хочу знать!

Еще раз прошу прощения за эти неприятные для вас слова.

Евгений.

Добавлено: Чт Окт 30, 2003 4:55 pm

Жень, не горячись только пожалуйста

За комментарии спасибо, хотя я и не согласен с твоим отношением. Я задаю вопросы. или цитирую чужое мнение, или делаю предположения на основании твоих посылок и спрашиваю тебя, так ли это. Где здесь осуждение с моей стороны или что-то в этом роде?
На фразу "Так, что вполне можно быть уверенным - речь вполне искренняя" действительно не обратил внимание. Слишком сосредоточился на личных упреках в свой адрес

Прости, действительно был невнимателен

Ну а если насчет моего личного мнения...
Сравниваю пример убитого римским императором Павла или Петра и речь Патриарха...

Напрашиваются выводы сами собой

Я не могу и не нужно мне это - судить Патриарха. Я могу быть в 1000 разу более грешник чем он. Я смотрю где та Церковь, в которой я должен или не должен быть сейчас. Я хочу быть в Церкви Петра и Павла. Сейчас она где?
Вы могли бы говорить про преемственность рукоположения. Я мог бы спросить тогда, а что Лютер или другие протестантские священники не были рукоположены или еще какие-то доктринальные вещи. Но это был бы пустой спор.
Я хочу спросить вас где эта Церковь по духу?

Добавлено: Чт Окт 30, 2003 6:01 pm

Dima писал(а):

Я хочу спросить вас где эта Церковь по духу?

Православная, конечно.

По крайней мере, в России из ЦХ чаще всего переходят именно туда (если не переходят в безверующие).

А по поводу моих слов - не обижайтесь, пожалуйста.
Просто действительно все не так прямолинейно, как вы себе представляете.
Но я вполне представляю, откуда такая наивная прямолинейность (при этом абсолютно не соответствующая истине) берется - все ж Макса Вебера немного читал.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Окт 30, 2003 8:13 pm

Ценю твою убежденность...
Тем не менее мне кажутся более близкими к Библейской Церкви как раз те люди, которые следовали примеру Апостолов и за свои убеждения сидели в лагерях может быть как раз в то время когда предстоятель РПЦ произносил свою речь во славу Иосифа Виссарионовича

.

Прости, может быть слишком прямолинейно

Добавлено: Чт Окт 30, 2003 8:29 pm

Евгений писал(а):

Православная, конечно.

По крайней мере, в России из ЦХ чаще всего переходят именно туда (если не переходят в безверующие).

Но в России просто таково процентное соотношение православия и других конфессий (особенно если не считать ислам). (Нет, я понял, что Ваша последняя фраза была шуткой, но просто не получилось придумать хорошую шутку в ответ, пришлось отвечать серьезно).

Кроме того, если люди уходят из МЦХ и не переходят в другую церковь - еще не значит, что они стали безверующими, так ведь?

Добавлено: Пт Окт 31, 2003 11:15 am

Dima писал(а):

Ценю твою убежденность...
Тем не менее мне кажутся более близкими к Библейской Церкви как раз те люди, которые следовали примеру Апостолов и за свои убеждения сидели в лагерях может быть как раз в то время когда предстоятель РПЦ произносил свою речь во славу Иосифа Виссарионовича

Так в лагерях как раз православные и сидели.

Хотя, несколько странный и нелогичный у вас подход.

Если так, то кто более близок к Библейской Церкви: те люди, которые за свои убеждения были брошены в тюрьмы, мучимы или (и) казнены языческими (или иудейскими) властями, или Апостол Павел, призывавший к покорности (Рим.13:1-2, Тит.1:3) этим властям, к молитве за них (1Тим.2:1-2)? Или Апостол Иуда, угрожавший наказанием "отвергающим начальства и злословящим высокие власти" (Иуды 8 )?

Вообще, подобная "логика" противопоставлений далеко может завести (и обычно заводит

).

Dima писал(а):

Прости, может быть слишком прямолинейно

Да. И неверно.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пт Окт 31, 2003 11:43 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

(Нет, я понял, что Ваша последняя фраза была шуткой, но просто не получилось придумать хорошую шутку в ответ, пришлось отвечать серьезно).

Нет, моя последняя фраза была только долей шутки.

А если серьезно, то, по крайней мере, среди моих знакомых покинувших ЦХ, большинство (подавляющее) перешло именно в Православную Церковь. Те, кто остались (большая их часть), вполне симпатизируют Православию (за исключением некоторых "ярых"), и, надеюсь, скоро там будут. Не так давно, к примеру, еще одна девушка из ЦХ, близкая подруга жены моей, крещение приняла. Да и известный вам Павел Долженко вот...
А в том приходе, где я довольно часто бываю, вообще бывших ЦХ-шников чуть ли не большинство.

Так что, из ЦХ в Православие проложена, хотя и не широкая, но постоянно используемая тропа.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Кроме того, если люди уходят из МЦХ и не переходят в другую церковь - еще не значит, что они стали безверующими, так ведь?

Нет, конечно не стали.

Но, согласно, (по сути, апостольскому) принципу "extra ecclesiam nulla salus" (Вне Церкви нет спасения), полноценными христианами их назвать уже сложновато.
Хотя, подобное состояние ("гуляю сам по себе") у действительно искренне верующих людей обычно временное, промежуточное. Время поиска.
Так мне кажется.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пт Окт 31, 2003 2:31 pm

Евгений написал:
"Так в лагерях как раз православные и сидели.
Хотя, несколько странный и нелогичный у вас подход"

Подход?

Я только пояснил мое мнение: на мой сугубо личный взгляд речь предстоятеля РПЦ сложно представить в устах Павла или Петра например во славу Нерона.
А если в лагерях сидели его братья по вере (как ты пишешь), то тем более странно это представить.
вот и все
все сводится в конце концов к личному мнению
Я просто очень не хотел бы, чтобы предстоятель моей церкви говорил во время гонений так как Патриарх. Если же вас лично это устраивает - то это ваш выбор.

Добавлено: Вт Ноя 11, 2003 7:15 pm

Мда.

Пара страниц (мелкого убористого текста) сгибли.

Канули в Лету, так сказать.

Ну что же, все равно практически все уже выяснили.

Добавлено: Вт Ноя 11, 2003 9:21 pm

Евгений писал(а):

Мда.

Пара страниц (мелкого убористого текста) сгибли.

Канули в Лету, так сказать.

А здесь не пробовал смотреть? Я там всё своё нашел, теперь думаю, постить их заново или нет...

Добавлено: Вт Ноя 11, 2003 11:40 pm

найдите робяты и повторите. может кому будет полезно, через поиск всё потом находится

Добавлено: Чт Ноя 20, 2003 3:12 pm

Ладненько, восстановлю пару своих постингов в этой теме.
Так сказать, мое отношение к проблеме.

Dima писал(а):

Я просто очень не хотел бы, чтобы предстоятель моей церкви говорил во время гонений так как Патриарх. Если же вас лично это устраивает - то это ваш выбор.

Мда. Ладно. Видимо, я изначально принял не тот способ дискуссии.

Попробую объяснить еще раз.

Я уверен, что Патриарх, произнося свою речь на похоронах И.В.Сталина, говорил совершенно искренне. Да, Патриарх Алексий I очень уважал Сталина. И поэтому не лукавил, произнося таковые слова. Он действительно искренне сожалел о его кончине, и искренне его оплакивал.

Теперь рассмотрим вопрос, имел ли Патриарх объективные нравственные основания для такого сожаления, или это объяснялось только личными пристрастиями Патриарха (а даже если и так, то это не отменяет искренности его слов и все равно отметает подозрения в его лицемерии; вот если бы он Сталина ненавидел, но говорил, тогда...).

Для начала я позволю себе сделать следующее утверждение: коммунизм, а точнее, большевизм, победивший в 1917 году, есть, по сути, религиозное течение, основанное на христианстве. Даже, прямо скажем, христианская ересь, произшедшая из сплава протестантизма (точнее, крайних его идей) и идей гуманизма с материализмом (родившимся, кстати, из того же болота). Плюс сюда надо добавить и дух Православия, в котором был воспитан русский народ (стремление к высшей справедливости и к истине, свойственное Православию, переложенные на социальную почву). Смесь получилась жутко взрывоопасная.
Да, эта религия не предполагала существование (а точнее, признания существования) Бога, но это не единственная такая религия (вспомните буддизм).

Именно этим (высокой религиозностью) объясняются такие сильные мессианские устремления большевиков. Мощный заряд веры, заставлявший своих приверженцев идти на смерть, не жалеть ни себя, ни своих противников.
По сути, в 1917-м году произошла «Реформация» в России, аналог западной Реформации XVI века. Только со своей спецификой (идеи выродившейся западной Реформации плюс дух Православия).

Любое религиозное потрясение сопровождается борьбой. В основном, чрезвычайно кровавой и непримиримой. Ведущейся, по сути, на уничтожение противника (вспомните события в Европе в XVI – XVII веках). Причем, эта борьба ведется не только между «старым» и «новым», но и внутри этого «нового» за выбор главного пути.

Я не хочу сейчас оценивать моральные стороны этой борьбы и истоки возникновения «новой» религии. Просто хочу обратить ваше внимание на то, что коммунизм есть религия со всеми вытекающими отсюда амбициями и притязаниями на истинность. И на готовность сражаться до конца за свои идеалы.
Именно этим объясняется столкновение «новой» религии (коммунизма-большевизма) со «старой» (христианством, в частности, Православием). И поэтому борьба была такой ожесточенной. Поэтому «победившая» (временно, конечно, но на тот момент) сторона с такой жестокостью стремилась избавиться от конкурентов.
Отсюда все эти гражданские войны, гонения и репрессии – «новая» религия гнала «старую» (не только христианство, но и ислам, и все, что внимание на себя обращало).
Суть, как мне кажется, тут.

Опять же я сейчас не хочу рассматривать вопрос: за что «старой» такие напасти. Господь попустил.

Теперь немного о другом.

Православная Церковь как Тело Христово, все интересы свои имеющая вне мира сего (я говорю «Церковь», а не отдельные ее члены), не оценивает деяния людей с точки зрения мирской пользы и мирской морали (пример – Святой Благоверный князь Михаил Черниговский). Не мирские дела и подвиги (и грехи) имеют значение для Царства Божия, для Церкви Его, но подвиги духа и веры.
Именно с этой точки зрения нужно оценивать все суждения, произносимые Церковью о людях, а тем более, о сильных мира сего, о правителях и государственных деятелях (иногда эти суждения выглядят парадоксальными с нашей, мирской точки зрения; пример – проставление царя Николая II).

Вернемся теперь к отношениям между Генсеком и Патриархом.

Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения, описанной мной выше.
Глава ереси, ранее активно боровшийся против Церкви Христовой, под влиянием посланных Господом ему, и всему народу, испытаний и вразумлений (Великая Отечественная война), меняет свое отношение не только к гонимой им религии, но и многие свои убеждения, вытекающие из его былой верности прежним идеалам (коммунизма-большевизма). Выпускает из тюрем и лагерей множество народа (не всех, конечно), дающий свободу (довольно ограниченную, конечно, но свободу) гонимой им раннее Церкви, позволяющий людям верить не только в идеалы своей религии. И даже помогающий им в этом!

Как расценивать данный акт?

Не иначе, как покаянием!

Не полным, конечно, частичным и половинчатым, но покаянием. Склонением главы своей (не очень добровольным, конечно) пред Церковью Христовой и пред Главой ее.
Он не стал верующим. Нет (хотя, не нам об этом судить). Но он преклонился перед силой Божией. Так же, как ветхозаветные цари Навуходоносор и Кир, которые не стали верными Господу, но смерились перед силой и великой мощью Его.
Так же, как и древние евреи, много претерпевшие от вавилонских царей, когда возвращались из плена славили Бога, воспевая милость Его, благодарили заодно и царей, так и христиане, славя Бога за избавление, благодарили и орудие Его

Тут вполне прямая аналогия – гнавший и мучивший Церковь Христову, покаялся, и хотя не стал христианином (хотя, откуда нам знать), но покаявшись и смерившись, отпустил Церковь на свободу и даже во многом помог ей.
Именно это по моему и отражено в речи Патриарха.

И действительно, достойна сожаления его (Сталина) кончина, ибо видно было, что возможные преемники не изменили своего мнения, и дальше будут гнать Церковь Божию.

Прости, если слишком сумбурно объяснил свою позицию по вопросу. Как умею.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Ноя 20, 2003 3:48 pm

Второй постинг, который, как мне кажется, стоит восстановить.

Dima писал(а):

Повторюсь о моей цели в последнее время: увидеть хоть раз православного который напишет: "думаю здесь мы как организация не правы"
Но это наверное возможно только когда конкретный человек преодолеет в своем сердце то, что Крит называл "системным грехом" фарисейства своей организации. Увижу - буду совершенно счастлив.
Пока счастлив видеть, что это по-крайней мере происходит среди учеников. Диоген по-моему с фонарем днем ходил людей искал. И кстати я не знаю, нашел-таки он их или нет.

Ох, Дима, Дима.

Вроде бы взрослый человек, ВУЗ закончили, а уровень мышления, демонстрируемый в теме, на уровне пятилетнего ребенка - такое же черно-белое и наивное.

Хотя, это иногда наблюдается у некоторых протестантов - в погоне за стремлением "жить по Библии" в своем понимании, совет Ап. Павла "быть простыми как голуби и мудрыми как змеи" переворачивают наоборот и становияся мудрыми как голуби и простыми как змеи.

Поймите же, православные не скажут вам никогда "думаю здесь мы как организация не правы". И не потому, что такие гордые и надменные.

А потому, что совершенно по-иному воспринимают Церковь, чем вы, протестанты.

НЕ как человеческую организацию, а как Тело Христово. А себя - как членов этого Тела.
А Тело Христово, Сам Христос не может быть неправ.
Да, мы, как члены Тела, грешные члены, можем быть (и часто бываем) неправы. Мы ошибаемся. Но Церковь безгрешна. Вот такой парадокс. Видите ли, Церковь Христова, каковой осознает себя Православная Церковь (не только РПЦ, но вся Вселенская Православная Церковь), является богочеловеческой организацией.
Как Господь воплотившийся был одновременно Истинный Бог и Истинный Человек. Так и Церковь Его, одновременно является и мистическим Телом Господа, и человеческой организацией.
Но она едина.
Как Господа невозможно разделить на человеческую и божественную части (нельзя, указав на одни слова, сказать: "тут Господь говорит как человек", а на другие: "А тут как Бог"), так и Церковь Его невозможно разделить на такие же части.
Да, Господь страдал от грехов человеческих. Так и Тело Его, которое есть Церковь Его, может страдать и болеть из-за них. Отдельные члены Церкви могут ошибаться и даже отпасть от нее. Как Господь страдал и даже принял смерть, но остался безгрешным (хотя и принял грехи наши на себя), так и Церковь Его страдает от грехов отдельных своих членов и даже своих частей, болеет и принимает их, но как Единая Богочеловеческая Организация, как Тело Христово, остается безгрешной.

Теперь, я думаю, ясно, почему православные не могут сказать "думаю здесь мы как организация не правы" (сиречь "как Церковь"). Не потому, что фарисеи, а потому, что это равносильно тому, чтобы сказать: "думаю здесь мы как Тело Христово не правы", и даже "думаю здесь Христос не прав".
Сами понимаете, что это было бы кощунством.

Да, вы можете, если проявите известную сноровку (

) добиться слов: "мы здесь неправы", "у нас тут есть проблема (недостаток, грех)", "в РПЦ (как части Единой Вселенской Церкви) есть недостатки".
Но никогда вы не услышите слов: "Православная Церковь тут неправа (или согрешила)". Ибо это воистинно означает хулу на Господа.

Надеюсь, что вы поймете. Хотя почему-то в этом сильно сомневаюсь. Наверное, потому, что я плохо умею говорить?

С уважением, Евгений.

А по поводу ваших "угроз" (

) того, что де вы хотели стать православным, да теперь (

) не хотите, так мой вам совет: и правильно! Не нужно. Стать православным для протестанта - это означает выстрадать это решение. Многое понять, обдумать, вымолить. Потому, что это решение для протестанта - сложно и мучительно. Как резать себя. Помните про "меч обоюдоострый"? Ибо смирение пред Богом всегда болезненно.
Поэтому не торопитесь. Будте протестантом. Читайте Священное Писание. Думайте. Молитесь. И старайтесь понять то, что вы читаете и то, что вам говорят, даже если это вам кажется глупостью. А Господь вам откроет что к чему, как открыл мне, Олегу, Димитрию, Павлу и многим, многим другим бывшим протестантам. Всему свое время. Храни вас Господь.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 3:29 pm

Жень, спасибо что постинги восстановил

Добавлено: Вт Май 03, 2011 8:27 am

ничего себе, какие темы поднимались

достойные прямо какой-нить группы "Диалог между представителями World Orthodox и True Orthodox"