Вот и официальная информация с UpCyberDown - LA кается

Добавлено: Ср Фев 26, 2003 10:03 am

Официальный сайт МЦХ www.ucd.net (или www.icoc.org) обудликовал официальное "Письмо о прощении"
http://la.ucd.net/GV/LA/2003/02/24/LA_Apology_Letter.htm

-===========
Лос-анджелесское Письмо Извинения Церкви
Старейшины и Евангелисты L Церковь Христа - вторник, 25 февраля 2003[/b]

Извинение Христианам Лос-Анджелес Церковь Христа:

От: ЛА Старейшины, Региональные и Региональные Евангелисты Высшего качества и Лидеры Служения Женщин

" Как заключенный для Бога, тогда, я тороплю Вас жить жизнь, достойная запроса, который Вы получили. Будьте полностью скромны и нежны; будьте терпеливы, терпя друг друга влюбленный в. Приложите все усилия, чтобы держать единство Духа через обязательство мира. Есть один орган(тело) и один Дух - также, как Вы назывались к одной надежде, когда Вы назывались - одним Богом, одной верой, одно крещение; один Бог и Отец всего, кто - по всему и через весь и всего. " Ephesians 4:1-6

В 1989, маленькая группа учеников начала Лос-анджелесскую Церковь Христа с мечтой о способности " чтобы победить столько, сколько возможный " (1 Corinthians 9:19). Начиная с того времени, мы видели, что Бог делает удивительные вещи, не только здесь в ЛА, но также и в церквях, что ЛА установила, типа Москва И Вьетнам. Мы невероятно благодарны за жертвы так многих церквей и индивидуумов, кто вместе сделали что мечту в Лос-Анджелес Стать действительностью.

Бог имеет также наказывать нас. В ноябре 2001, после получения совещания от нескольких старейшин и евангелистов, Кип Маккеан ушел в отставку как лидер ЛА Церкви. В то время, существенное замена в структуре лидерства имело место. Скорее чем нахождение во главе с одним индивидуумом, команда евангелистов и старших начала работать вместе рядом с их женами, чтобы вести ЛА церковь. Это решение было сделано из растущего убеждения, что функционирующая команда лидерства была Библейская модель для зрелой церкви.

Как только новое лидерство было в месте, два изменения были сделаны в январе 2002. Сначала, статистика прекратила использоваться, чтобы мотивировать и вдохновить. Использование чисел заставило некоторым быть хвастливым, гордым, управляемым, оскорбительным и обманчивым, и другим, чтобы чувствовать полностью побежденным и препятствовал. Мы приносим извинения любому из Вас, кто были сделаны, чтобы чувствовать тот путь. Во-вторых, чтобы изменить потребность в постоянно увеличивающихся специальных вкладах, серьезные усилия были сделаны, чтобы уменьшить наш расход к уровню , что ученики фактически желали сдаваться их еженедельные вклады. Урезание штата был сокращен на больше чем 20%, ответственные за бюджеты были созданы, и существенные усилия были сделаны, чтобы увеличить эффективность остающегося административного и штат министерства

За последние 15 месяцев, много вещей имели глубокое воздействие на нас - включая статьи и уроки нескольких преподавателей, евангелистов и старших, которые проповедовались, преподавались, изданы, отправлены и посланы по электронной почте также как много бесед и корреспонденции другим членам церкви. Этот вход помог нам развивать более глубокую реализацию необходимых изменений и благочестивого горя для наших грехов. Эти соглашения также возникли через большую молитву, изучение, отражение, переоценку ценностей и обсуждения с многими другие внутри и вне ЛА Церковь. Мы благодарны за каждый из честных и направляем переговоры, которые мы имели с так многими, оба от оплаченного и бесплатного служения. Они были неоценимы. Недавно ЛА группа согласия, евангелисты регионов, старейшины, и несколько людей не-штата встретились вместе, чтобы слушать друг друга и прибывать в некоторые очень категорические осуждения. Мы хотим разделить наши осуждения путей, которыми мы грешили против Вас и других:

1) Высокомерие в ставке - Мэтью 20:25-28

Мы разрешили огромной разнице развиваться в многих частях церкви между теми, кто в оплаченном ставке и тех, кто - нет. Этот разделение произошел, потому что слишком часто мы были трудны сближаться, подвергать сомнению, бросать вызов и исправить. Мало того, что мы не ходатайствовали перед вызовами и не слушали достаточно, но мы не поощрили остальную часть штата делать так также. Мы не оценили и уважали огромные подарки и таланты большинства Вас, наших братьев и сестер. Также, время от времени большее количество "милости" было продлено для лидеров имеющий дело с их ошибками и грехами что против Иаков 3:1. Это было непочтительно, гордо, и высокомерно. Чтобы соединять разрыв, были консультативные группы, составленные из бесплатных учеников организовываются в каждом регионе. Мы полагаем, что должно быть большее количество ответственности жизней и компенсации оплаченной ставки, также как большего количества вовлечения зрелых членов не-ставки в установке политики и бюджетов церкви. Дьяконы должны быть отобраны в каждом регионе, чтобы обеспечить большую финансовый надзор церкви также как идентифицировать и встречать духовные потребности в церкви. Мы убеждаем их быть в месте Как можно скорее, конечно в следующих нескольких месяцах.

2) Ослабление других церквей - Philippians 2:3-4

Мы допускали и, в некоторых случаях(делах), участвовал в призыве к людям и деньгам, которые будут посланы от других церквей, чтобы усилить ЛА церковь, независимо от ослабляющего эффекта на церковь посылки. Это было невероятно эгоистично и неправильно. Мы хотим стать известными как церковь "предоставления" скорее чем церковь "взятия".

3) Предоставление Через Принуждение - 2 Corinthians 9: 6-8

Скорее чем обращение Вам, чтобы дать материально от ваших сердец и от выходящегося за пределы из вашей любви для Бога, мы слишком часто заставляли Вас чувствовать вынужденными и принужденными давать требуемое количество, и в еженедельном также, каки в специальных сборах полностью против обучения Нового Завета оносительно предоставления и предложений и предотвращенных многих из Вас от предоставления бодро. Грех был составлен тем, что было время от времени неблагоразумные увеличения бюджета, которые должны быть улучшены вместо этого лучшим планированием. Мы благодарны за все из Вас, кто имели хорошие и щедрые сердца через ваши много лет как ученики несмотря на эти вещи.

4) Авторитарный discipling - Ephesians 5:21

Мы участвовали в авторитарной структуре discipling, где совет также чувствовался как команда. Некоторые чувствовали управляемыми и управляли. Это было оскорбительно и греховно. Мы не были лидеры служащего и приносим извинения за разрешение использования власти, которая будет злоупотреблена на высших уровнях лидерства. Мы понимаем этот дух и окружающую среду, на которую повлияют даже самые молодые из Христиан. Хотя мы определенно полагаем в Библейские discipling отношения и потребность быть вовлечен в каждые жизни других, как преподается в многие "друг другу" отрывки, много отношений должны быть пересмотрены так, чтобы они были заполнены взаимным доверием, честностью, смирением и доступностью.

5) Неподходящее Учение - Один Истинный Церковь - Ephesians 4:1-7; 1 Corinthians 12:13

Мы понимаем, что наше обучение одной истинной церкви натолкнулось как исключительный и высокомерный. Хотя часть из этого была адресована Кипом два года назад на нашем "Юбилее", мы были слишком медленны в удостоверившемся, что учение было соответственно заменено. Мы должны преподать " один путь к спасению " как преподается в Библии, и позволять Богу определять, кто находится в его универсальная церковь. Более полное обучение на этом будет в ближайшем будущем.

6) Не Подчеркивание Самых больших Заповедей - Мэтью 22:37-40

Слишком много раз "приобретение других Христу" было почти единственная мера духовности ученика. Крещение учеников было подчеркнуто гораздо больше чем любовь Бога с вашим целым сердцем. Плодотворность - конечно плод нашей любви для Бога и длительного роста как Христианин (2 Питера 1:5-9), но наш неуравновешенный акцент препятствовал и опрокинул некоторых к сути, что они чувствовали ничего не стоящими как Христиане. Это было греховно и неправильно. Хотя "завоевание потерянного" всегда, быть ожидаемое обязательство Христа и Его церкви (Мэтью 28:18-20), мы будем также, как совершенылюбви Бога и друг друга и стремиться иметь более Библейское и полное понимание духовности

7) Не Выполнение Роли Старейшин - 1 Питер 5:1-4

Власть старейшин не была признана, и так следовательно они имели очень немного влияния по решениям, даже при том, что они, как ожидается, Богом будут надзирателями церкви (Действия 20:28 . К нашему позору, мы служили как евангелисты и старейшины и все же разрешили этому случаться. Мы раскаивались, и церковь теперь функционирует с группой лидерства согласия старших и евангелистов со старейшинами в роли надзора. Наша цель состоит в том, чтобы обучать, поднимать, и назначить большее количество старейшин (особенно от бесплатного членства) пастуху конгрегацией и каждой регионом ЛА церкви.

8. Оскорбительная Отчетность - Ephesians 2:8-10

Также многое из нашей ответственности стало оскорбительным. Ответственность, осуществленная многими относительно обязательств к "Мужским Дням", "Женским Дням", службам церкви, давая и другим действиям и событиям чрезмерна и вел себя(унижался). Не было никакого оправдания за любого из нас, применяя ответственность таким образом. Эта строгая ответственность создала уверенность относительно человеческой мудрости и работ вместо побуждения, чтобы служить из-за оценки милости Бога через веру.

9) Не Обучение Библии в глубине - Евреи 5:11-6:3

Мы не проследили, чтобы ставка была обучена в Библии, как они должны и что собрание питалось Священные писания по глубине. Слишком часто проповеди и уроки середины недели оставили наших членов голодными. В то время как все Христиане имеют ответственность за их собственные отношнения Богом и знанием Священных писаний, мы должны вдохновлять и вести их к Слову.

10) Воспрепятствование Старым Ученикам - Ephesians 4:11-16

Поскольку церковь выросла, и наши члены выросли старшими, наше лидерство не назрело, чтобы встретить потребности тех, кто были ученики в течение нескольких лет. Многие из грехов, внесенных в список выше касались старших учеников, они чувствовать обесцененными, неуважаемы, в прпятсвтвии и приведенными в уныние. Мы глубоко приносим извинения и просим о помощи в обнаружении новых способов использовать невероятный опыт долгосрочных преданных учеников.

Эти грехи только что не были изолированные события, но культура, которая была создана и позволена развиваться наружу в многом из ЛА церкви. Мы преданы замене этой "культуры", чтобы стать более Подобными Христу. Мы глубоко сожалеем о каждом грехе, который мы совершили и каждый грех, который мы допускали во всех этих областях. Некоторые спросили " как мы могли позволить этим вещам случиться? " Вещи, которые мы выделили здесь в этом письме, были конечно главные факторы содействия.

Хотя есть много причин, почему люди оставляют церковь, есть, кто ушли из-за этих грехов и злоупотреблений. Многие другие остались и упорно продолжили заниматься несмотря на них. Мы знаем, что мы не можем вернуть то, что было сделано, но мы хотим быть сломанными, раскаиваться и спрашивать ваше прощение. Пожалуйста не интерпретируйте краткость этих признаний, чтобы полностью думать о глубину нашего осуждения. Мы понимаем, что были много, который мог сказал о них всех, и мы желаем вдаться в подробности далее в других индивидуальных беседах и уроках. Поскольку мы знаем тех, кто были травмированы этими грехами, усилия будут сделаны, чтобы обратиться к ним и просить о прощении. Любая помощь в выполнении этого была бы приветсвуема. Это письмо - только один шаг в процессе замены. Консультативный и группы дьяконов - бесплатных членов - дополнительный шаг. Глубоко Библейское обучение уже начало происходить в некоторых регионах на таких предметах как почтительный discipling, сердечное предоставление и другие темы. Мы определенно доступны тем, кто будут желать обсудить эти вопросы далее и долгожданные предложения о том, как исправить наши прошлые ошибки и продвинутся.

Было много бесед, много слез, много конфронтаций, много упреков, и много признаний, которые вели нас к продвижению, которое мы сделали пока. Это было легко для нас, чтобы видеть некоторые вещи и не настолько легкий видеть другие. Нам жаль, что мы более быстро не видели эти вещи и разделили их с Вами. Ваше терпение было замечательно. Для всех этих грехов, мы просим вашего прощения. Мы абсолютно готовы, чтобы измениться. Мы знаем несмотря на это обязательство, мы будем все еще делать ошибки, мы будем натыкаться, и мы будем падать. Мы нуждаемся в вашей помощи и поддержке, чтобы делать эти изменения глубокими и длительными. Мы умоляем для вашего длительного терпения и молитв, поскольку мы стремимся делать радикальные перемены в этих областях также как пребывании, открытом для дополнительных, которые мы все еще должны делать. Это письмо предназначено, чтобы передать более определенно полной ЛА церкви сердечное горе, которое все мы чувствуем и наше обязательство измениться. Мы знаем, что есть все еще гораздо больше, чтобы делать.

Мы знаем, что несмотря на наши многие слабости и грехи, церковь Бога все еще удивительна. Бог мог исполнять так много чудес за последние 13 лет. Он благословил все наши жизни с гораздо больше чем, мы когда-либо нашли бы в мире. Но, куда мы идем отсюда? Библия учит, что церковь Христа нуждается в лидерстве старших и евангелистов (Ephesians 4:11). Хотя мы пали так многими способами, так мы и желаем и переданны являющийся лидерами, которыми Бог назвал нас, чтобы быть: люди и женщины после Его собственного сердца - не совершенный, но полностью скромный и нежный, в справедливости и единству этой большой церкви. Мы готовы осуществлению всех изменений, выделенных выше, чтобы позволить нам как церковь принести большую славу Богу.

Мы глубоко любим семейство Бога здесь в Лос-Анджелес И имейте так много благодарности и привязанности ко всем из Вас. Мы ожидаем более сильного и более близкого товарищества в Евангелии, поскольку мы стремимся стать скорее Иисус, делайте это к небесам, и берите столько, сколько возможный с нами. Через раскаяние и прощение, может все мы позволим Божью милость, возобновляют в каждом из наших сердец мечту, которая начала день, мы крестились в Христа.

=========================

Оригинал:
================
Los Angeles Church Apology Letter
Elders and Evangelists of the L A Church of Christ - Tuesday, February 25, 2003

An Apology to the Christians of the Los Angeles Church of Christ:

From: The LA Elders, Super Regional and Regional Evangelists and Women's' Ministry Leaders

"As a prisoner for the Lord, then, I urge you to live a life worthy of the calling you have received. Be completely humble and gentle; be patient, bearing with one another in love. Make every effort to keep the unity of the Spirit through the bond of peace. There is one body and one Spirit--just as you were called to one hope when you were called--one Lord, one faith, one baptism; one God and Father of all, who is over all and through all and in all." Ephesians 4:1-6

In 1989, a small group of disciples started the Los Angeles Church of Christ with a dream of being able "to win as many as possible" (1 Corinthians 9:19). Since that time, we have seen the Lord do amazing things, not only here in LA, but also in the churches that LA planted, such as Moscow and Vietnam. We are incredibly thankful for the sacrifices of so many churches and individuals who together have made that dream in Los Angeles become a reality.

God has also disciplined us. In November 2001, after receiving counsel from several elders and evangelists, Kip McKean resigned as the leader of the LA Church. At that time, a significant change in the leadership structure took place. Rather than being led by one individual, a team of evangelists and elders began working together side by side with their wives to lead the LA church. This decision was made out of a growing conviction that a functioning leadership team was the Biblical model for a mature church.

As soon as the new leadership was in place, two changes were made in January of 2002. First, statistics ceased to be used to motivate and inspire. The use of numbers had caused some to be boastful, proud, manipulative, abusive and deceitful, and others to feel completely defeated and discouraged. We apologize to any of you who were made to feel that way. Secondly, to alter the need for ever-increasing special contributions, serious efforts were made to reduce our spending to the level that the disciples were actually willing to give in their weekly contributions. Staffs were cut by more than 20 percent, responsible budgets were created, and significant efforts were made to increase the efficiency of the remaining administrative and ministry staff

Over the last 15 months, many things have had a deep impact on us -- including the articles and lessons of several teachers, evangelists and elders that were preached, taught, published, mailed and e-mailed as well as many conversations and correspondence with other members of the church. This input has helped us to develop deeper realizations of needed changes and a godly sorrow for our sins. These understandings have also come about through much prayer, study, reflection, soul-searching and discussions with many others inside and outside the LA Church. We are thankful for each of the honest and direct talks which we have had with so many, both from the paid and non-paid ministry. They have been invaluable. Recently the LA consensus group, the region evangelists, elders, and several non-staff people met together to listen to one another and come to some very definitive convictions. We want to share our convictions of ways that we have sinned against you and others:

1) Arrogance in the staff -- Matthew 20:25-28

We have allowed a tremendous gulf to develop in many parts of the church between those in the paid ministry and those who are not. This gap has occurred because too often we have been difficult to approach, question, challenge and correct. Not only have we not solicited input and listened enough, but we have not encouraged the rest of the staff to do so either. We have not valued and respected the tremendous gifts and talents of the majority of you, our brothers and sisters. Also, at times more grace was extended to leaders in dealing with their faults and sins than to everyone else in direct opposition to James 3:1. This was disrespectful, prideful, and arrogant. To bridge the gap, advisory groups composed of non-paid disciples are being organized in every region. We believe there must be more accountability of the lives and compensation of the paid staff as well as more involvement of mature non-staff members in setting policy and the budgets of the church. Deacons need to be selected in every region to provide greater financial oversight of the church as well as to identify and meet spiritual needs

in the church. We are urging these to be in place as soon as possible, certainly in the next few months.

2) Weakening other churches -- Philippians 2:3-4

We tolerated and, in some cases, participated in calling for people and money to be sent from other churches to strengthen the LA church, regardless of the weakening effect on the sending church. This was incredibly selfish and wrong. We want to become known as a "giving" church rather than a "taking" church.

3) Giving Through Compulsion -- 2 Corinthians 9: 6-8

Rather than appealing to you to give financially from your hearts and from the overflow of your love for God, we too often made you feel compelled and coerced to give a required amount, both in the weekly as well as the special contributions. This is completely against the teachings of the New Testament concerning giving and offerings and prevented many of you from giving cheerfully. The sin was compounded by what were at times unreasonable budget increases that should have been prevented by better planning. We are thankful for all of you who have had good and generous hearts through your many years as disciples in spite of these things.

4) Authoritarian discipling -- Ephesians 5:21

We participated in an authoritarian discipling structure where advice was too often perceived as command. Some felt controlled and manipulated. This was abusive and sinful. We have not been servant leaders and apologize for allowing power to be abused at the top leadership levels. We realize this spirit and environment influenced even the youngest of Christians. Although we definitely believe in Biblical discipling relationships and the need to be involved in each others' lives, as taught in the many "one another" verses, many relationships need to be redefined so that they are filled with mutual trust, honesty, humility and approachability.

5) Improper Teaching of the One True Church -- Ephesians 4:1-7; 1 Corinthians 12:13

We realize that our teaching of the one true church has come across as exclusive and arrogant. Although some of this was addressed by Kip two years ago at our "Jubilee", we have been too slow in making sure that the teaching was adequately changed. We do need to teach the "one way to salvation" as taught in the Bible, and let God determine who is in his one universal church. More thorough teaching on this will be in the near future.

6) Not Emphasizing the Greatest Commandments -- Matthew 22:37-40

Too many times converting others to Christ was almost the only measure of a disciple's spirituality. Making disciples was emphasized far more than loving God with your whole heart. Fruitfulness is certainly an outgrowth of our love for God and continued growth as a Christian (2 Peter 1:5-9), but our unbalanced emphasis has discouraged and defeated some to the point that they felt worthless as Christians. This was sinful and wrong. Although winning the lost will always be an expected commitment of Christ and His church (Matthew 28:18-20), we will also be just as committed to loving God and one another and strive to have a more Biblical and complete understanding of spirituality

7) Not Fulfilling the Role of the Elders -- 1 Peter 5:1-4

The authority of the elders was not recognized, and so consequently they had very little influence over decisions, even though they are expected by God to be the overseers of the church (Acts 20:28. To our shame, we served as evangelists and elders and yet allowed this to happen. We have repented, and the church now functions with a consensus leadership group of elders and evangelists with the elders in an oversight role. Our goal is to train, raise up, and appoint more elders (particularly from the non-paid membership) to shepherd the congregation and each region of the LA church.

8. Abusive Accountability -- Ephesians 2:8-10

Too much of our accountability became abusive. The accountability exercised by many concerning commitments to Men's Days, Women's Days, church services, giving and other activities and events was excessive and demeaning. There was no excuse for any of us applying accountability in this way. This strict accountability fostered a reliance on human wisdom and works instead of a motivation to serve due to the appreciation of God's saving grace through faith.

9) Not Teaching the Bible in Depth -- Hebrews 5:11-6:3

We have not seen to it that the staff has been trained in the Bible as they should and that the flock has been fed the Scriptures in depth. Too often sermons and midweek lessons have left our members hungry. While all

Добавлено: Ср Фев 26, 2003 12:15 pm

Добавлено: Ср Фев 26, 2003 1:13 pm

Я ожидал большего, но это только начало. Будут форумы, и в письме прямо сказано - это не все что они хотят сделать.
замечание (то что не понравилось):
"мы слишком часто заставляли Вас ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ вынужденными и принужденными ... "
"Некоторые ЧУВСТВОВАЛИ СЕБЯ управляемыми и управляли"
"совет слишком часто ЧУВСТВОВАЛСЯ как команда"
"наше учение OTC НАТОЛКНУЛОСЬ как исключительный и высокомерный"
Можно было и попрямее написать.

Добавлено: Чт Фев 27, 2003 6:43 am

Это все конечно здорово. Но, честно, мне с трудом верится, что эти изенения как-то затронут Владивосток. Ведь все идет через Москву, а там, как говорят наши московские друзья, все здорово, никаких злоупотреблений нет, наставников давно нет, ТВ по желанию, нет отчетности и т.д. Саое интересное, что все старые доктрины по-прежнему живут во Владивостоке. Я недавно общался с одним учеником, лидером ДЦ. Так он мне сказал, что у них по-прежнему собирают статистику, что есть учение о том, что Церковь Христа - единственные спасенные. Что к на с Мишей по-прежнеу относятся, как к отщипенца, диссидентам, предавшим Родину. Каких-то изменений не происходит. И то же: все здорово, все по Библии.

Добавлено: Чт Фев 27, 2003 10:10 am

Цитата:

Но, честно, мне с трудом верится, что эти изенения как-то затронут Владивосток. Ведь все идет через Москву

В какой-то степени - да, традиционно изменения идут через "опорные" церкви. Но сейчас, в эпоху децентрализации, каждая церковь решает многое сама, в меру решительности и духовности своей ставки. После того, как "флагманская" церковь Движения - Лос Анжелес - покаялся только в отношении своих членов (и лишь косвенно - в отношении основанных им церквей), вряд стоит ждать письма "всему миру". В этом много правильного. Я знаю учеников, которын были в подполье в мусульманских странах, и для них многие вопросы, поднятые в письме из Лос-Анжелеса, вообще никак не актуальны и не были никогда. Для Москвы рад аспектов актуален, особенно для лидертва "низового уровня", которое оказавается всегда более консервативно, чем "столпы церкви".
На английской версии "Контуров" уже появилось покаянное письмо из Лос Анжелеса. Надеюсь, скоро появится на русской части офиц. русского сайта. Это, несомненно, вызовет сильный резонанс в городах СНГ, как вызвало письмо Лос Анжелеса в церквях США (достаточно посмотреть сайты многих церквей - везде ссылка на письмо о прощении ЛА и обещения типа "нас ждут перемены", хотя бы вот только что смотрел сайт одной из самых консервативных - Вашингтонской ЦХ - www.dc.ucd.net )
Я знаю Лешу Журавлева, он достаточно решительный и честный человек, чтобы сделать радикальные шаги в отношении "подведомственных" ему лидеров и учеников.

Добавлено: Пт Фев 28, 2003 9:35 am

Анатолий, если ты хорошо знаешь Лешу Журавлева, то свяжись с ним и предложи через него Паше Савченко изучать материалы этого сайта и форума. Может быть изменения так быстрее пойдут.

Добавлено: Пт Фев 28, 2003 10:56 am

Добавлено к письму....
в начале...
The following letter has been read to the entire LA Church. Although the majority of the convictions and decisions mentioned in the letter have been developed over the last 15 months, the timing of the letter and the public apology was in response to a conviction derived from Henry Kriete's open letter.
и в конце....
Elders and Wives:
Al and Gloria Baird
Henry and Lana Cramer
Jim and Paula Dykes
John and Nancy Mannel
Reese and Mary Kay Neyland
Jerry and Erlyn Sugarman
John and Andra Walsh
Doug and Joanne Webber
Bruce and Robyn Williams

Evangelists and Women's Ministry Leaders:
Jon and Laurie Augustine

John and Emma Causey

Andy and Tammy Fleming

Marty and Chris Fuqua

Anthony and Saun Galang

Steve and Jackie Gansert

Pedro and Laura Garcia

Kevin and Tracena Holland

Rob and Connie Kosberg

Kevin and Mary Mains

Mark and Connie Mancini

Добавлено: Пт Фев 28, 2003 11:21 am

> Vanya
К Галатам 2:11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. (см. всю главу)
Сложные ситуации были и во времена нового завета. Важна твоя скромность и рвение!
С уважением mike! Успехов!

Добавлено: Сб Мар 01, 2003 6:19 am

Майк, по-моему, ты не понял контекста это главы послания к Галатам. Если уж кому и нужна скроность, так это Павлу Савченко, чтобы он, подвергшись нареканию за свою гордость и не следование Библии, оставался скромным и принимал вызовы от тех, кто находится под ним (как собственно и сделал Петр, когда его вызывал Павел). Изучай Библию.

Добавлено: Пн Мар 03, 2003 12:14 pm

> Изучай Библию.
Спасибо!
1 Тимофею 5:19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.

Добавлено: Вт Мар 04, 2003 6:47 am

Я верю, изменения будут и во Владивостоке!!!

Как бы ни ругали Пашу Савченко, еще раз повторю: он ученик Христа, прежде всего. Поэтому, как только он поймет, что ошибался, то покается. Для некоторых, я вижу, основная проблема в том, КАК он покается: с их слов или с "лидерских". Интересный пример с Петром и Павлом. Петру много было нареканий со стороны язычников за склонение их к законничеству. Петр не каялся. Пришел Павел, вызвал, покаяние было сразу же на лицо. Что же, Бог отобрал за это ключи Царства у Петра?

У каждого свои "тараканы" в голове. Главное, с какой целью один человек добивается покаяния другого. Библия учит меня, что "цель увещевания есть ЛЮБОВЬ от чистого сердца и нелицемерной веры".

P.S. Кстати, уже больше двух лет никто не наставляет меня "один на один"... Никакого давления. Никаких проверок. Даже жалко как-то

Добавлено: Вт Мар 04, 2003 10:49 am

Привет!
> Vanya
Я не знаю Павла С. …
И возможно ты и прав …
Но если ты придёшь «качать» права, тебе скажут, что ты гордый (и будут правы)
С рвением у тебя, по-моему, всё классно! : )
Позволь посоветовать тебе «тайное» оружие : )
Притчи 25:15 Кротостью склоняется к милости вельможа, и мягкий язык переламывает кость.
Верю всё закончиться хорошо! Успехов!
ps А сайт сделан очень цивильно!

Добавлено: Ср Мар 05, 2003 7:37 am

Я не собираюсь "качать" права. Паша в моей жизни сейчас ничего не значит. Обвинения против него можешь и не принимать, я никому их не навязываю. Просто у меня появилась возможность быть по-настоящему открытым о своих чувствах. Я уверен, что Паша мог перед моим уходом оставить положительное чувство в моем сердце, но не оставил. И честно я часто чувствовал во время его проповедей выпады против инакомыслящих в церкви в общем и против меня в частности. У меня это оставило отрицательные воспоминания о Паше, как о проповеднике. И здесь я просто делюсь ими. У меня была масса разговоров с лидерами, и я ушел, потому что мои попытки изменить что-то в пределах моей ответственности постоянно сталкивались с яростным сопротивлением лидеров, нежелающих что-либо менять или думать шире доктрин церкви. Поэтому у меня сейчас нет желания идти и опять разговаривать с Савченко или с кем-либо еще из лидеров ВЦХ.

Добавлено: Ср Мар 05, 2003 12:23 pm

А о чём тогда базар???
Каждый пытается найти оправдание себе, а виноваты все остальные!
Притчи 28:14 Блажен человек, который всегда пребывает в благоговении; а кто ожесточает сердце свое, тот попадет в беду.

Добавлено: Пн Мар 10, 2003 9:29 am

mike писал(а):

А о чём тогда базар???
Каждый пытается найти оправдание себе, а виноваты все остальные!

Оправдываться - извиняться, просить прощения (извинения), прийти с повинной (головой), бить челом. А собственно есть на это причины или повод? Я например даже благодарен, что меня "ушли". Хотя процесс выглядел жестковато, жаловаться не приходится. Результаты положительные и я рад этому. Даже могу пожать Паше руку что я недолго мучился

. Многие как я понимаю думают про таких людей как я, что мол такая "свобода во Христе" таковой не является. Смотря что назвать свободой:

Ин.8:36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Цитата:

Человек может позволить привычке так поработить его, что никакая сила не освободит его. Он может позволить удовольствию захватить его в такой полноте, что ему будет казаться, что он не может обойтись без него. Он может впасть в такое состояние, о котором Сенека говорит, что ненавидит и любит свой грех одновременно. Он стал рабом своих привычек, которые господствуют над ним. Вот это и есть суть слов Иисуса. Кто грешит, не может быть назван свободным. Затем Иисус произносит предупреждение, которое Его слушатели иудеи легко могли понять. Есть разница между рабом и сыном. Сын - постоянный житель дома, а раба могут удалить в любой момент. Иисус как бы говорит иудеям: "Вы воображаете, что вы сыны в Божьем доме, и ничто не прогонит вас из него. Берегитесь, потому что своим поведением вы делаете себя рабами, а рабы могут быть удален от присутствия хозяина в любой момент". В этом предупреждение. Ужасно злоупотреблять милостью Бога, но именно это делали иудеи, и здесь предупреждение не только иудеям.
-- Комментарии Баркли к отрывку.

Становится понятно. Если ЦХ говорит, что ушедшие становятся несвободны, то это означает греховные привычки (а что же еще?). Если греховная привычка и несвобода заключается в непосещении ЦХ, то бог с ней, с такой привычкой. Если по данной причине или причине того, что Иисус призвал меня лично абсолютно так же как и 12 Апостолов, то и это меня не смущает. Объясняю почему:

Все ли кто подражают Христу отказались от работы, ведь Иисус не работал как и большинство призванных апостолов

? Ученик спросит: почему нужно отказаться от работы? Тогда встречный вопрос: почему нужно быть во всех действиях как апостолы?
Еф.4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями
Разве не очевидна разница? Разве о действиях идет речь? Разве Евангелисты, пастыри и учителя делали то же самое что и Апостолы?
Читаем далее:
Еф.4:16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей [на греческом - сочленения, суставы (!)], при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
Это не то же самое как у тела есть клеточки и каждая клеточка что-то там делает как и другие. Во-первых, верующие - это органы (Христос например - голова Тела). Во-вторых, ЦХ выбрало похоже лишь один орган и поэтому неполноценна. Позвольте предположить ноги, потому что имеют лишь ограниченный набор суетных действий. В-третьих, исследования психологов уже демонстрировали, что ученики ЦХ подгоняются под некий поведенческий шаблон. Этот шаблон называется "Суперпродавец". [Кому интересно читайте Хассена]

В общем нет причин обижаться и смущаться. Кроме этого фразы мол изменения затронут и нас! Как к ним относиться? Есть вопрос: вы хотите их, тогда почему вы их ждете? Разве вам кто-то мешает принять эти изменения. Почему вам не позволяют следовать Библии, раз вы уверенны в позитивности этих изменений?

Добавлено: Ср Мар 12, 2003 8:22 am

Интересно, когда Филипп в пустыне евнуха обращал, он что-то не то делал? Брал на себя апостольские функции?
Анания, крестивший Павла, зря это сделал, надо было кого-нибудь из апостолов позвать?
А Стефан, забиваемый камнями, но все же проповедующий? Слишком много о себе возомнил?
А Варнава, исколесивший с Павлом срединоземноморье, в апостолы выбивался, да не пробился?
В Новом Завете много примеров людей, не бывших апостолами, но активно обращающих к Христу тех, кто близок, и тех, кто далек, не так ли? (Вопрос №1)

Допустим, мне не хочется этого делать. В чем причины? Лень. Трусость. Гордость. Назовите какие-нибудь другие, негреховные причины.

(Вопрос №2)

"Почему я должен?" - "Не будьте должными никому ничем, кроме любви", "Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, от чего отступив, некоторые уклонились в ПУСТОСЛОВИЕ".

Классический пример с горящим домом. Буду ли я говорить: "А почему я должна спасать погибающих? Это не моя обязанность, пусть это делают профессиональные пожарные"... Или все-таки использовать шанс спасти хотя бы некоторых?

(Вопрос №3)
Жду конкретных ответов.