Почему появилась МЦХ?

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 9:09 am

Добрый день!

Хотелось бы услышать ваше мнение по следующему вопросу:

В 1979 году Кип Маккин и другие начали МЦХ. То, в чем МЦХ обвиняется сейчас, и даже признается самими учениками (то есть иерархия, давление, , также исходило от Кипа и его подчиненных, причем, как мне кажется, с самого начала. Значит все было в корне неверно? Или верную идею "извратили" неверные люди?

Мое мнение: МЦХ - должна была появиться и без Кипа. Она - продукт своего времени и все проблемы ее - проблемы современного общества. Не более того.

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 10:02 am

Для начала все началось не в 1979 году, не Кипом и не в Бостоне. Есть правда миф про "30 потенциальных учеников в гостинной Гемпела" - но реально все началось значительно раньше.
Попробую написать "краткое содержание предидущих серий."

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 12:21 pm

Цитата:

Попробую написать "краткое содержание предидущих серий."

Спасибо, будет интересно.

Цитата:

все началось не в 1979 году, не Кипом и не в Бостоне

Я, со своей стороны, не претендую на точное знание истории МЦХ, вопрос скорее принципиальный.
Существуют распространенные мнения о "проблемах" в МЦХ :
1. Причина - грехи конкретных людей.
2. Причина - греховная система.
Кип, как руководитель - тоже указывается в п.1. А по п.2 - тем более. Но ведь такая система была им организована С САМОГО НАЧАЛА.
Потому и вопрос - МЦХ, то частью чего мы являлись или являемся - есть продукт видения того, какой д.б. церковь конкретного человека (ну или группы людей)?

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 2:38 pm

Я думаю что сводить проблемы в Церкви к каким-либо простым вещам - большое упрощение. Грехи, заблуждения лидеров, слабости нашей "церковной культуры" - все переплетено. Не спешите судить поверхностно.

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 3:13 pm

Юрий, спасибо за экскурс в историю "традиционной" ЦХ (я правильно понял, что это о ней?). К вашему комментарию:

Цитата:

Не спешите судить поверхностно.

я хочу попробовать обсудить происходящее в МЦХ именно в определенном аспекте, с определенной точки зрения.
Объективность - это то, к чему мы все стремимся, я не спорю.
И все же, движение, руководимое Кипом (он руководил с самого начала "ученического" движения?) основывалось на некоторых базовых принципах (например - иерархическая система наставничества, следование "советам", "эксклюзивность"...)
То, что сейчас происходит, можно, например, назвать еще одним "реформированием" (в чем-то, таким же, как и в 1979)? То есть изменения продолжаются? Опять (как в вашей истории) есть разделения, разные группы. Кто-то принимает реформы, кто-то нет, кто-то сопротивляется.

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 5:00 pm

Гость с юга писал(а):

я хочу попробовать обсудить происходящее в МЦХ именно в определенном аспекте, с определенной точки зрения.

Я не возражаю, если только это не предвзятая точка зрения, т.е. содержащая некие ошибочные допущения

Цитата:

И все же, движение, руководимое Кипом (он руководил с самого начала "ученического" движения?)

Как я уже написал Кип не был тот кто это начал, а до примерно середины 80-х он был "один из" но не главный.

Цитата:

основывалось на некоторых базовых принципах (например - иерархическая система наставничества,

В Перекрестке и в начале Бостона не было иерархии. Впрочем если какая-то группа быстро растет, иерархия это то что возникает само-собой - это естественная вещь если 95% новообращенные. Проблема возникает когда церковная культура воспроизводит иерархию.

Цитата:

следование "советам",

Создание определенной системы правил не является ведь чем то исключительным для ЦХ? Опять же это было неизбежно когда одни духовные младенцы вели других. Если вы будете справедливы, вы согласитесь что правил все время становилось меньше - безо вских реформ, естественным образом. Опять же недостатки в нашей культуре воспроизводили необходимость в правилах...

Цитата:

"эксклюзивность"...)

Как я попытался обьяснить это то что было до ICOC, и это не наша черта только. Большинство правосланых сомневаются в спасении католиков и наооброт - куда еще ходить? В какой-то момент это очень обострилось, но как уже неоднакратно здесь писалось, наша эксклюзивность вполне преодолима - т.к. следовала из групповых верований, а не из самого факта принадлежности к группе. В целом же эта проблема - не самае важная сейчас.

Цитата:

То, что сейчас происходит, можно, например, назвать еще одним "реформированием" (в чем-то, таким же, как и в 1979)? То есть изменения продолжаются? Опять (как в вашей истории) есть разделения, разные группы. Кто-то принимает реформы, кто-то нет, кто-то сопротивляется.

Ну что же, мы следуем не Библии, а нашему несовершенному пониманию. Пока мы готовы признавать ошибки у нас есть шанс приблизится к истине. И в любом случае мы уповаем на милость а не на нашу умность.

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 5:20 pm

Юрий, благодарю за ответ. Все же интересно, почему существует такая группа верующих христиан, как МЦХ? Как я понял, она произошла из других групп, а те - из третьих и т.д. в глубь веков

. Почему же именно МЦХ - движение Бога? Я не имею в виду групповые верования в эксклюзивность спасения в МЦХ, этот момент уже достаточно обсужден. Почему именно в МЦХ лучше следовать за Христом, почему другие движения - не ученические? Или теперь они тоже могут быть ученическими?
---
Интересно, в 80-е, когда началась МЦХ, взрослая часть прихожан традиционных ЦХ разделилась с новыми, МОЛОДЫМИ, членами (и те образовали МЦХ). Интересно, насколько "повзрослела" МЦХ (в возрастном отношении) за последние 5-10 лет? Может быть, молодая часть общества, верующая и ищущая общения, находит его именно в МЦХ? (Я не хочу обидеть старших членов церкви, речь о большинстве.) И ошибки совершаемые - "по молодости".

Добавлено: Чт Сен 25, 2003 6:39 pm

Гость с юга писал(а):

Почему же именно МЦХ - движение Бога?

Хороший вопрос. А что такое "движение Бога"?

Цитата:

Интересно, насколько "повзрослела" МЦХ (в возрастном отношении) за последние 5-10 лет?

В Северном регионе к примеру большинство членов старше 40 лет. Типичный ученик в Москве - 30-35 лет, женат и имеет 1 ребенка. Студенческие группы к сожалению сильно сократились в числе. Появляются подростки - дети учеников, но пока это еще не массово.

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 1:45 am

Кстати, термин "Международная Церковь Христа" как название Бостонского Движения появился в 1994 году (как сказал об этом Флеминг - одним утром в 1994 году я проснулся в МЦХ))))

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 9:47 am

Добрый день!

Цитата:

А что такое "движение Бога"?

Юрий, я употребил этот термин, как обозначение. А смысл вопроса был в следующем: почему члены МЦХ, (вы, например) остаетесь в ней, не переходите в другие церкви? Хотя доктрина "спасения только в МЦХ" уже в прошлом, все же по факту - никто никуда не переходит.
Хотя, как мне кажется, и в других церквях, наверное, проблемы (например, те, что упоминались на занятии "Церковь"

) могут не быть препятствием к спасению. Как вы считаете?

Цитата:

как сказал об этом Флеминг - одним утром в 1994 году я проснулся в МЦХ

Хорошо, что в Москве (где я был) всегда была МЦХ

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 11:06 am

Гость с юга писал(а):

Добрый день!

Цитата:

А что такое "движение Бога"?

Юрий, я употребил этот термин, как обозначение.

Я задал вопрос потому что для меня это - не наименование группы. Движение Бога это что-то, что происходит из-за действия Его Духа. Даже если мы были движением Бога (есть знамения показываюищие что Бог был с нами во многих ситуациях - но это вопрос веры конечно) - мы не движение уже давно. Для начала мы не куда не двигаемся. Мы - братство верующих, христиан, общение учеников Христа.

Цитата:

А смысл вопроса был в следующем: почему члены МЦХ, (вы, например) остаетесь в ней, не переходите в другие церкви?

Это очень просто и сложно.

Во-первых нет никаких причин лично для меня - разве что любопытство. Много друзей, просто хороших знакомых, отношения. Так же например крестились ребята у нас в беседе в этом году - надо заботится о них, учить. Тем более Церковь проходит такое драматическое время.
Во-вторых куда? В ортодоксию я не пойду по убеждениям, в церкви где не крестят для прощения грехов так же - да и отношение у них к нам очень не простое. Те же баптисты очень нас не любят за то что мы крестим "невозрожденных" и за "крестильную регенерацию". Адвентисты с большой вероятностью предложат снова крестится.
Т.е. идти куда-то кроме ЦХ основного русла я бы не стал - скорее стал бы поклонятся Богу в домашеней Церкви. В Москве есть 3 паствы ЦХ основного русла - я все собриаюсь к ним сходить (может быть даже в это воскресение). Принципиальных причин против перехода к ним нет - правда в Москве мы в разных весовых категориях. После многих лет и усилий это 2 группы в Москве примерно по 70-100 человек, с большой долей американцев, и одна паства в Дубне, где после отъезда американцев осталось 12 человек...
Кстати недавно редактор www.icocnews.com и модератор от icoc на дельфи перешел в паству ЦХ основного русла - он ученик больше 20 лет и вообще известен в сети. Он именно перешел (как он сказал - как из одного сектора в другой). Да и вообще довольно много народа перешло в Тр.ЦХ последнее время (и что поразительно - перешли несколько семей включая страйшин к нам в Детройте).

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 11:32 am

Спасибо за подробные ответы!

Цитата:

Для начала мы не куда не двигаемся. Мы - братство верующих, христиан, общение учеников Христа.

Меня именно этот момент и интересует. Возможно, основным отличием МЦХ от большинства других христианских церквей было в стремлении как можно большему числу людей помочь стать учениками Христа. Как с этим сейчас?

Судя по всему, идет тенденция просто быть определенной частью всего сонма христианских течений. Куда-то можно перейти, куда-то не пустят убеждения (а ведь они у каждого свои). Но в целом МЦХ теперь - часть общего?

Если, к примеру, вы встретите верующего православного христианина, даже крестившегося в сознательном возрасте (исключим пока проблему с крещением младенцев), который действительно старается жить по Библии, будете ли вы его приглашать стать частью МЦХ? Креститься в ней? Оставить православие?

Ваше мнение очень интересно, т.к. вы, судя по всему, взрослый и разумный христианин. Также интересно, как на подобный вопрос ответил бы кто-то из лидеров.

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 1:03 pm

Гость с юга писал(а):

Если, к примеру, вы встретите верующего православного христианина, даже крестившегося в сознательном возрасте (исключим пока проблему с крещением младенцев), который действительно старается жить по Библии, будете ли вы его приглашать стать частью МЦХ? Креститься в ней? Оставить православие?

Я предложу ему общение. Если он примет его - я буду рад. Если то что он увидит в ЦХ осудит его веру, и он захочет присоединится к нам - я буду рад.
Во всяком случае я не буду судить его сам.
Конкретно с православными все сложно - все же вера у них сильно связана с Церковью. Да же если все плохо вокруг в Церкви - это "тот самый чай", та самая Церковь, и через Таинства в ней больше чем через Веру человек получает отношения с Богом. (Ну вот, не удержался и начал судить

)

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 1:29 pm

Спасибо, Юрий! Да, убеждения сильно меняются.

Цитата:

Конкретно с православными все сложно - все же вера у них сильно связана с Церковью. Да же если все плохо вокруг в Церкви - это "тот самый чай", та самая Церковь, и через Таинства в ней больше чем через Веру человек получает отношения с Богом.

Т.е. сейчас вы, к примеру, или другие ученики из МЦХ, гораздо меньше привязаны к церкви (в убеждениях), чем те же православные ?
Неужели так сильно поменялась доктрина МЦХ? Получается, что чуть ли не диаметрально - от единственности, до "вселенской церкви"? Не будет ли это вообще делать бессмысленным (прошу простить за такой термин) появление МЦХ, как организации? Можно в частном порядке организовать собрания группы (например, домашней церкви), проповедовать там свои убеждения, и не принадлежать ни к какой организации?

Очень все-таки хотелось бы узнать, а что об этом говорится официально?

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 1:44 pm

Гость с юга писал(а):

Неужели так сильно поменялась доктрина МЦХ? Получается, что чуть ли не диаметрально - от единственности, до "вселенской церкви"? Не будет ли это вообще делать бессмысленным (прошу простить за такой термин) появление МЦХ, как организации? Можно в частном порядке организовать собрания группы (например, домашней церкви), проповедовать там свои убеждения, и не принадлежать ни к какой организации?

Очень все-таки хотелось бы узнать, а что об этом говорится официально?

Тут есть где-то файл с записью Энди - можешь послушать.
Впрочем наша картина Церкви не совесем такая же как у многих протестантов - церковь ствол и деноминации ветки. Мы считем что при истинном крещении человек присодиняется к Церкви, которая одна и затем входит в общение верующих которых много. В этом смысле мы не скажем - все хорошие, все от духа. Но как мы относимся к себе индивидуально и судим о спасении друг-друга вне церковной принадлежности, так и к другим относимся так же.
Организовать же маленькие группы - можно, правда это неединство чаще всего и этого стоит избегать. В последнее время "стиийно" открылось много общин в разных городах.

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 2:01 pm

Юрий Тимчук писал(а):

и через Таинства в ней больше чем через Веру человек получает отношения с Богом.

Интересно, откуда такой вывод?

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 2:24 pm

believer писал(а):

Юрий Тимчук писал(а):

и через Таинства в ней больше чем через Веру человек получает отношения с Богом.

Интересно, откуда такой вывод?

Это будет для этой темы глобальный офтоп.

Крещение, литургия, исповедь, символическое общение верующих - это является определяюшим для православия в моем понимании, и скажем в евхаристии важнее что она произойдет установленным образом и это мистически соединит со Христом чем то что в голове...

Я не прав?
(Ой нехочется по надцатому кругу влезать в этот разговор

)

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 2:38 pm

Юрий Тимчук писал(а):

believer писал(а):

Юрий Тимчук писал(а):

и через Таинства в ней больше чем через Веру человек получает отношения с Богом.

Интересно, откуда такой вывод?

и скажем в евхаристии важнее что она произойдет установленным образом и это мистически соединит со Христом чем то что в голове...

Я не прав?

По-моему, Вы не правы.
Но это уже действительно совсем не по теме

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 2:46 pm

Цитата:

можешь послушать

Послушать, к сожалению не могу. Прочитал, к примеру, обращение лидеров церквей Евразии.

Цитата:

Церкви Христа являются частью видимого и невидимого духовного Царства Бога. Принадлежность к церкви достигается через крещение и определяется духовностью и служением каждого в полную силу, а не принципом прихожанства.

Что же, крещение можно принять и в другой церкви?

Цитата:

Мы считем что при истинном крещении человек присодиняется к Церкви, которая одна и затем входит в общение верующих которых много. В этом смысле мы не скажем - все хорошие, все от духа. Но как мы относимся к себе индивидуально и судим о спасении друг-друга вне церковной принадлежности, так и к другим относимся так же.

То есть, не все церкви от духа? А МЦХ - точно от духа? Какая-то особенность у МЦХ есть, из-за которой она лучше, чем другие церкви помогает "завершить свое спасение"?

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 3:17 pm

А вот ещё из того же обращения

Цитата:

Мы допускаем, что в любом из христианских религиозных объединений могут быть спасённые.

Означает ли это, что члены МЦХ ТОЧНО спасены, а в "любом из христианских религиозных объединений" спасение всего лишь ВОЗМОЖНО?
И можно ли вообще быть уверенным в этом?
Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.(Откр., 3:17)

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 5:16 pm

отвечу коротко
Да, безусловно можно крестится вне МЦХ (в конце концов Кип и сотни, если не тысячи крестились до ICOC, и присоединились к общению), в том числе и вне ЦХ основного русла.
Нет, не все церкви от Бога - но и там люди могут спастись. В любом случае мы не судим других христиан (например крещенных в младенчестве, но живших свято), но только можем ободрить тех кто следует по пути к спасению, который соответствует нашему понимаю Библии.
Нет, не все члены ЦХ спасены. Это вообще никогда не утверждалось на моей памяти.

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 5:20 pm

Цитата:

Кип и сотни, если не тысячи крестились до ICOC, и присоединились к общению

а есть ли такие случае уже ПОСЛЕ ICOC? Можно креститься в баптисткой, например, церкви и перейти в МЦХ в России?

Добавлено: Пт Сен 26, 2003 10:27 pm

Можно то можно, только желающих нет

А если серьезно, они не учат крещению для прощения грехов. Но есть и такие кто крестятся у них именно для этого. Скорее всего если человек крестился в общину, а не во Христа и для прощения грехов, ему предложат крестится снова. А вообще они нас и тр. ЦХ кличут кемпбелитами и ооочень нелюбят...

Добавлено: Пн Сен 29, 2003 1:11 pm

Добрый день, Юрий! Разьясните, по возможности :

Цитата:

Впрочем наша картина Церкви не совесем такая же как у многих протестантов - церковь ствол и деноминации ветки. Мы считем что при истинном крещении человек присодиняется к Церкви, которая одна и затем входит в общение верующих которых много

Т. образом получается, что среди множества церквей (вполне видимых) присутствуют члены невидимой церкви? В чем же выражается роль видимой церкви и все же, в чем заключается "особость" МЦХ (все-таки она подразумевается)?

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 10:25 am

Блин, почему я раньше не нашел этой темы... Можно было бы самому не писать про историю МЦХ. История (в моей версии) такова: Лукас отрекается от власти в Кроссроудс в 1987, в 1989-90 к власти приходит Кип и в результате так называемых "реконструкций" создает иерархическую пирамиду лидеров в целом ряде общин Кроссроудс. Затем, под четким руководством Кипа и клики его жополизов, повязанных отношениями "ты мне кореш и я тебе кореш", Кроссроудс в основном гибнет и возникает МЦХ.
Принципиальный вопрос такой: зачем Кипу понадобилось фальсифицировать историю МЦХ? Зачем надо было сочинять сказки бабушки Маланьи, что в 1979, в Бостоне, 30 would-be disciples и т.д. Ведь создавая такую фальсифицированную историю, Кип шел на очень большие издержки, так как в США было много людей, которые помнили, как оно все было до 1989. Всем таким людям надо было заткнуть рот, выгнать их из МЦХ (и запретить другим с ними общаться), запугать или подкупить, принудить к молчанию... Надо было перекрыть все источники независимой информации, установить режим жесточайшей информационной изоляции, "железный занавес", чтобы масса "простых учеников" не только не заподозрила, что дело нечисто, но даже не захотела ничего знать: "главное быть с Богом, а что там было раньше - неважно." Зачем все эти титанические усилия? У меня нет другого объяснения, кроме следующего: установленная Кипом система лидерства была предельно враждебна прежней системе Лукаса, которая была совершенно добровольной и в которой не было никаких лидеров. Поэтому ради уничтожения безлидерской системы Лукаса Кип был готов пойти на все. Допустим, если в местной церковной общине имеется 100 человек, и из них только 10 готовы признать лидерство Кипа и его клики, Кип не колеблясь выгоняет из церкви 90 человек и оставляет десяток признающих лидерство, а затем из этого десятка выгоняет еще 8, которые проявляют элементы непослушания лидерам и отваживаются на критику тех или иных лидерских решений. В итоге из церкви в 100 человек отстаются двое. В результате такой самоедской деятельности Кип просто обречен в конце концов остаться один.
Непонятно мне, что движет этим человеком. Откуда у него такая невероятная ненависить к людям и стремление выгнать из церкви как можно больше людей? И почему ненависть Кипа так заразительна? Ибо все лидеры, связанные с Кипом, стремятся к тому же: выгонять, отрезать, ставить ультиматумы: "либо полное повиновение нам во всем, либо ты не в церкви"...
Даже здесь, на форуме, в точности повторяется это человеконенавистническое отношение: "либо ты полностью подчиняешься нам, модераторам, либо ты забанен".
Модераторы, может не стоит вам подражать Кипу в его ненависти к людям?
Давайте баны отменим...