Reveal.ru :: Просмотр темы - Почему появилась МЦХ?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Пн Апр 10, 2006 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: Anonymous (Ср Dec 17, 2008 12:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Апр 10, 2006 1:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Так это же было из-за Натали Шмальц. Я посмотрел, Натали на форуме нет. Если она появится и в меня вцепится, я снова исчезну.

PS А на твое ехидство так отвечу: я принципиальный противник любых банов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пн Апр 10, 2006 2:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

тыж сам себя вроде банил на 3 месяца??? ниасилил?

Эт я его упросил на свою голову . Ухов , уж лучше

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Апр 10, 2006 6:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Непонятно мне, что движет этим человеком. Откуда у него такая невероятная ненависить к людям и стремление выгнать из церкви как можно больше людей? И почему ненависть Кипа так заразительна? Ибо все лидеры, связанные с Кипом, стремятся к тому же: выгонять, отрезать, ставить ультиматумы: "либо полное повиновение нам во всем, либо ты не в церкви"...


Зач0т! Ukhov
Мне самому крайне интересно, отчего теологически подкованные люди, каким несомненно являлся Кип или тот же Флэминг шли на явные подтасовки, а потом проституируя, хором отрекались от глубоких убеждений. Неужели только жажда абсолютной власти над другими?

ЗЫ многое бы отдал, чтобы учЕнить Энди допрос... с пристрастием icon_rolleyes.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Апр 10, 2006 7:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкованный, что угодно только не примитивная жажда власти. Тут что то дьявольско-божественное. Иуда ведь не за деньги предал Христа, а "по убеждению". Вот и эти дяди "по убеждению".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 4:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

"Непонятно мне, что движет этим человеком. Откуда у него такая невероятная ненависить к людям и стремление выгнать из церкви как можно больше людей? И почему ненависть Кипа так заразительна? Ибо все лидеры, связанные с Кипом, стремятся к тому же: выгонять, отрезать, ставить ультиматумы: "либо полное повиновение нам во всем, либо ты не в церкви"..." (Юрий Ухов о Маккине)


Почему в ЦХ "не предусматривалось выбора своего"("Правда-истина")? Мне кажется , только потому, что свой, индивидуальный, выбор отягощен моментом колебания. Максим Исповедник говорит, что индивидуальная воля (гноме) тем и отличается от общей единой природной воли и действия, что она, гноме, способна на колебание еще до грехопадения прародителей, а после него эта ее способность перешла в зловещую необходимость.

Но даже и без умных объяснений Максима, просто из наблюдения жизнедеятельности разных людей, мжно сделать обобщающий вывод, что постоянный неколеблющийся выбор, постоянное состояние актуальности, "музыка самоактуализации" ("Правда-истина") - вещь очень и крайне тяжелая. Если бы я исходил только из своего личного опыта, я бы сказал что она вообще невозможна. Я так не утверждаю, во-первых, потому что есть опыт других людей, святых, которые показали очень ясно, что это возможно. Правда они показали это, что называется, "с помощью Божией" - т.е. согласно традиционно-христианскому взгляду, Бог через Свое присутствие поддерживает колеблющуюся индивидуальную волю конкретного человека в ее намерении быть в состоянии перманентного неколеблющегося выбора к Богу, устраняя ее колебание Своим присутствием при ее добровольном стремлении стать податливой для Его воздействия. Ну и затем, у меня в моем опыте молитвы возникали такие состояния, которые ясно свидетельствовали о присутствии Бога, сопровождавшемся устранением колебания в моей воле, именно благодаря этому присутствию, когда я чувствовал свою волю спонтанной и свободной от колебаний.

Теперь, в чем же ошибка Маккина? В том, что он не на такое глубоко индивидуальное сотрудничество Бога и человека в области людских воль сделал ставку, а решил все упростить (в дурном смысле) через актуализацию воль людей не через Бога, а через коллективную общую волю. Если внешним образом. через организацию, множество индивидуальных воль организовать в одном общем делании, то субъективно человек будет переживать состояние, похожее на то, когда он самостоятельно. или вместе с Богом, находится в состоянии актуальной неколеблющейся воли. И хотя это будет другое состояние, человеку, неискушенному в опыте молитвы и внимания к своим душевным движениям будет сложно различить одно состояние от другого. И там и там, вроде бы. присутствует спонтанность. но в одном случае - это спонтанность рождается из глубоко интимного опыта молитвы, благодаря божественному посещению, тогда как в другом случае - это соблазнение коллективной волей, слияние с которой тоже устраняет момент колебания в твоей индививидуальной воле, но при этом вряд ли происходит подлинное его (момента колебания) устранение.

Почему не происходит подлинной спонтанности при слиянии индивидуальных воль с коллективной, организованной лидерами?
Потому что это слияние только имитирует одну общую неколеблющуюся волю, а не является ей. Одна общая неколеблющаяся воля, когда проявляется, то проявляется изнутри людей, в едином движении, пронизывающем людей изнутри, в их движении как естественной манифестации единой жизни этой группы, общины, нации, человечества. Это не навязывается средствами внешней организации, как пытался делать Кип. Он просто соблазнил людей достижением иллюзорной спонтанности через средства такой организации, потому что это, конечно, проще - довериться каому-то внешнему механизму. Но при этом собрание разных колеблющихся воль осталось собранием разных колеблющихся воль. хотя и пыталось противоестественным образом копировать одну (волю и действие)

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 8:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Хм, однако... не лишено, не лишено...

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 10:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Влт отсюда и стемление выгнать из ЦХ как можно больше людей. При такой модели актуализации закономерно, что именно внешниее насилие может всех взбодрить, заставить быть актуальными в их жизнях. А крайний предел внешнего насилия, который был доступен Кипу - это отрезания

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 10:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., а как ты тогда объяснишь ревильские баны? Ведь это прямой аналог отрезания. Разумеется баны прикрываются благовидным предлогом (напр. "мы не можем терпеть сквернослова Ухова"), но ведь и отрезания прикрываются благовидным предлогом ("он перестал быть учеником, в церкви такие не нужны" и т.д.)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 11:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну, честно говоря я не вижу аналогий - по крайней мере прямых - с практикой банирования на ревиле и практикой отрезания в ЦХ. По моему, два совершеннно разных режима: ревил - авторитарный, ЦХ - тоталитарный. Авторитарный отличается от тоталитарного тем, что там диктатура принуждает быть в рамках правил, созданных этим режимом, не мешая осуществлению цели диктатуры, но при этом не принуждает активно служить цели режима, актуализировать ее в себе. Например, цель ревила - критика ЦХ, но участники могут придерживаться также и позиции, противоположной позиции критики - позиции защиты ЦХ, как например Витус. Тоталитарный же режим не ограничивается требованием просто соблюдать правила, но всех максимально пытается подчинить активному служению Цели, актуализации идеи этого режима - в ЦХ это была идея о постоянном проповедывании, обращении мира и тотальной преданности группе (единству), через подчинение своей жизни лидерам.
Поэтому нетерпимость к нарушению правил на ревиле - это нетерпимость чисто отрицательного, "запретительного" свойства, и проистекает именно из цели форума через формальные установления и подчеркнуто-пренебрежительный тон всех друг ко другу сохранить максимальную дистанцию друг ко другу, то есть, совершается и культивируется прямо противоположное, что было в ЦХ, как защитная реакция после ЦХ, таким образом не просто воспитывается логическая способность мыслить критически, но критичность, как цель ревила, закладывается в само эмоционально-волевое отношение его участников друг ко другу, проявляемое как сарказм, высокомерие, наезды, оскорбления, недоверие и пр.т.п.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 11:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., я не сомневаюсь, что ты честно не видишь аналогии между ревильским баном и цхшным отрезанием. Странно было бы если бы ты видел. Пока ты был в цх, ты в целом одобрял то, что там делается. Перестал быть в цх - стал критиковать ее. Пока ты участник ревила - ты в целом не видишь ничего плохого в банах. Перестанешь быть лояльным к ревилу, тебя забанят - сразу увидишь всю абсурдность банов.
Но я смотрю на вещи с несколько иной позиции чем ты. Меня гонят отовсюду. Меня банят везде. Меня выгоняли первый раз из цх под совершенно надуманным высосанным из пальца предлогом. Реальной причиной бы то, что я не понравился одному из лилеров. Точно также в банах на ревиле используются какие-то выдуманные нелепые предлоги. Реальной причиной бана является то, что я не угодил кому-то из модераторов. Так что аналогия полная.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 11:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Конечно, и то, и другое - не соответствует христианскому идеалу, в котором нет какого-либо внешнего принуждения, правил или организации. а есть спонтанная любовь, проникающая друг в друга без смешения. как в в Троице

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 11:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Пока ты был в цх, ты в целом одобрял то, что там делается. Перестал быть в цх - стал критиковать ее

Цитата:

Меня гонят отовсюду. Меня банят везде

Ukhov Yuri, ты вроде был против ревиловских практик сразу же, как только появился?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 11:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Конечно, и то, и другое - не соответствует христианскому идеалу, в котором нет какого-либо внешнего принуждения, правил или организации. а есть спонтанная любовь, проникающая друг в друга без смешения. как в в Троице

Ага, не соответствует. Но прикрывается все это красивыми хр-скими словами (почитай хотя бы правила ревила с многочисленными апелляциями к хр-ским ценностям).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 11:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
против ревиловских практик

Что такое "ревиловские практики"? Есть обычное ЦХшество о котором я написал Лапочке так: "ты говоришь свое мнение, а тебя в ответ бьют по лицу".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 11:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri, ты не ответил.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 11:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Пока люди будут "разделены на множество мнений и представлений", то, что происходит с тобой будет происходить со всеми. кто хочет это преодолеть через призыв людей к внутреннему преодолению этой ситуации.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 11:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Ukhov Yuri, ты не ответил.

Я не понял твоего вопроса "Ты был против ревиловских практик?". Я прошу тебя уточнить свой вопрос.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 11:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Пока люди будут "разделены на множество мнений и представлений", то, что происходит с тобой будет происходить со всеми. кто хочет это преодолеть через призыв людей к внутреннему преодолению этой ситуации.

Мудро. Согласен. Но мой призыв к "внутреннему преодолению" есть более конкретно призыв к презрению. Нужно ненавидеть все эти практики настолько, что считать себя выше их. Тогда, становясь предметом ненависти массы, я пробуждаю в массе эту самую ненависть (в данном случае ко мне), которая позволяет массе сдвинуться с мертвой точки духовной неподвижности. Измельчание тем ревила, о котором ты справедливо писал, происходит из этой духовной неподвижности людей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 12:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Призыв к презрению? Прошу прощения за сравнение, чисто эстетическая оценка - в этом есть что-то самурайское.

Конечно, это может быть эффективно, но я лично предпочитаю более мягкий путь.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 12:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Презрение это не эстетика.
Презрение есть первичное проявление ненависти, как жалость первичное проявление любви.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 12:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Для меня такая ненависть - разрушительна, в силу особенностей моей психики, как показал опыт такой ненависти. лучше холодное равнодушие
У меня вопрос - в своем отношении твои ненависть и презрение рапространяются на практику и носителя практики или только на практику?

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 12:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Для меня такая ненависть - разрушительна, в силу особенностей моей психики, как показал опыт такой ненависти. лучше холодное равнодушие

Холодное равнодушие есть утонченная и изощренная форма ненависти, и тем особо разрушительна. Если твоя психика переносит равнодушие тем более она перенесет открытые и горячие формы ненависти, презрение, злобу...
Андрей Б. писал(а):

У меня вопрос - в своем отношении твои ненависть и презрение рапространяются на практику и носителя практики или только на практику?

Они распространяются на все человеческое вообще. Без исключения. Но тем самым любые, даже самые мерзкие проявления человека, становятся для меня приемлемыми и я отношусь к ним очень лояльно. Тем самым человек получает от меня необходимое сочувствие и поддержку. Проблема в том, что он настолько мерзок, что отвергает их с порога, даже не удостаивая взглядом то, что ему дают...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 1:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я не понял твоего вопроса "Ты был против ревиловских практик?". Я прошу тебя уточнить свой вопрос.

Ты был против банов с самого начала?
Цитата:

Перестал быть в цх - стал критиковать ее. Пока ты участник ревила - ты в целом не видишь ничего плохого в банах. Перестанешь быть лояльным к ревилу, тебя забанят - сразу увидишь всю абсурдность банов.

ты не был участником ревила?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Апр 11, 2006 1:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):

1.Ты был против банов с самого начала?
2.ты не был участником ревила?

1. Я был против банов с самого начала.
2. Был участником ревила и сейчас участник.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.343 секунды
:: Связаться