Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Фев 25, 2003 1:00 pm
Приветствую.
Не знаю, как сейчас, но ранее были довольно популярны "деления со сцены" на тему "Как Иисус изменил мою жизнь". Кроме того, частенько использовались аргументы типа: "Смотри на нашу (иногда даже "мою") жизнь, как учеников". Или примеры личного "ученичества".
Вроде (по крайней мере, формально) тогда все было понятно. Были конкретные вещи, которые можно было показать (не говорим сейчас об их правомерности): молитва, чтение Библии каждый день, активная проповедь и т.д.
Вопрос: что же ныне отличает "ученика" от "неученика"?
Слегка поясню.
- Ранее говорилось, что "ученик" проповедует каждый день. Ныне это отменено. Мало кто по старой привычке активно занимается проповедью. Да и это, наверное, скоро будет ими оставлено.
- Чтение Библии каждый день. Ныне: "Вы не должны читать Библию каждый день". То есть, получается, даже если таковое требование пока и остается - это всего лишь, так сказать, пережиток прошлого. Так какое же отличие в данном аспекте от, к примеру, православных или баптистов?
- Ежедневная утренняя (и не только) молитва. Так и православные молятся ежедневно (не только утром, но и вечером, и днем, и на богослужении), и баптисты, и СИ.
- Высокая нравственность ("личная праведность)? Вопрос спорный. Много ли таковых? Неужели все? Требуется? Так и от православных тоже требуется. А баптисты еще к тому же и вина не пьют! А уж ортодоксальные иудеи...
- Готовность помогать другим и благотворительность? Так тут ЦХ где-то на последних местах. На этом поприще многие подвизаются. И атеисты тоже (и некоторые из них могут являться хорошим примером для многих верующих ).
- Любовь между собою? Или просто "любовь"? Так это вещь вообще не очень-то очевидная. Да, хорошие и добрые отношения присутствуют, но любовь? Многие говорят, что у них тоже любовь христианская есть. Но есть ли? Мне (и не только мне) вообще кажется, что в ЦХ принимают плотскую, душевную любовь за высокую духовную. Так что этот критерий неочевиден и даже спорен.
- Соответствие первым принципам? Так они ныне то ли есть, то ли нет их. В общем, они, как оказалось, тоже вроде "атавизьм", даже если в большинстве случаев все еще сохраняются.
- Верная догматика? Так она в ЦХ вообще в "зачаточном" (простите) состоянии. Каждый верит во что хочет (одни верят в Св. Троицу, другие Ее отрицают, одни верят в бессмертие души, другие нет [встречаются и такие ]). В этом аспекте даже СИ более последовательны и едины.
- Исповедание Христа Господом? Так и СИ Его так же исповедают. Но, как оказывается, христианами они по сути не являются.
Так в чем же все таки разница между "учеником" и "неучеником"?
Что же ныне вообще заключается в понятии "ученик"? Или это понятие тоже "отменили"?
На основании чего ныне утверждается (если утверждается) исключительность ЦХ? На основании чего можно понять, что члены ЦХ являются христианами (это не наезд; просто вопрос )?
На шо смотреть-то?
С уважением, Евгений.
P.S. Прошу не рассматривать этот мой постинг как "наезд". Просто в свете последних изменений стало все совсем непонятно.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Мар 04, 2003 2:51 pm
Евгений писал(а):
Приветствую.
Вопрос: что же ныне отличает "ученика" от "неученика"?
Хороший вопрос.
Одну ошибку Вы слелали - об изменениях, которые происходят сейчас по всему миру судите по отрывочным письмам, которые не дают представления о том, что происходит в ценркви.
В действительности, что изменилось в Москве (и, надо сказать, давно изменилось), это отход от догматизма к сердцу.
Например, что касается общения с Богом, проповеди. Если раньше кое кто у нас порой мог спросить:
- проповедовал, молился? И если ответ положительный - то все в порядке.
То теперь общение происходит на более глубоком уровне, не поверхностном.
Проповедь есть и она должна быть. Как часто? Настолько, насколько это возможно часто. Молитва, безусловно, должны быть. Как часто? Непрестанно. И т.д.
Т.е. изменился уровень отношений внутри церкви, речь идет все больше о сердце, о вере, о любви, а вот уже сердце, вера и любовь и порождают дела.
Из всего вышеперечисленного - ничего из моей жизни не ушло. Скорее наоборот. Проповедую я теперь больше, чем раньше. Просто раньше проповедь по молодости сводилась к раздаче приглашений, - ныне это действительно можно назвать разговором по Библии.
Что, впрочем, отчасти и здесь я тоже делаю.
Повторюсь, что заповеди Христа не изменились. Просто мы научились больше принимать ВСЕ Его заповеди, не выпячивая одну вперед другой.
(чего, надо сказать, пока еще много в деноминациях, в т.ч. и традиционных)
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Апр 10, 2006 10:13 am
Евгений поднял интересный и глубокий вопрос.
Цитата:
Вопрос: что же ныне отличает "ученика" от "неученика"?
Киповская идеология транссубстантивации ("кто делает то, что должен делать ученик, тот и есть ученик") приказала долго жить. Конечно же, ученик определяется не через наличие у него механических действий (проповедует, молится, прощает, кается, причащается и т.д.). Даже само слово "ученик" не более чем необязательный ярлык. Ярлык "ЦХшник", которым пользуюсь я, ничем не хуже. Далее, понятие "членство в ЦХ" стало ныне совершенно размытым понятием - но с тем большей ясностью на свет выступило фундаментальное различие ЦХшник/неЦХшник, которое было всегда (с того далекого начала в США в Антланте, штат Флорида, в одной из общин ТЦХ, которая в 1967 рискнула нанять никому неизвестного Лукаса на зарплату евангелиста). В чем это различие? Насколько сложно это сказать, видно хотя бы по тому, что Козырев ответа на вопрос Евгения не дал, хотя сам ЦХшник.
Я их сам как-то интуитивно различаю. Напр. такие люди, как Евгений или Димец, ЦХшниками никогда не были, несмотря на то, что они долго были членами ЦХ. Просто "дух" у них не тот. Эти люди в ЦХ случайные, им действительно было лучше оставить ЦХ. Их нынешнее убеждение в том, что "МЦХ не от Бога", что это "самочинное сборище", что "нельзя починить то, что никогда не работало"... А вот я, или Михаил, или Наталья К. - ЦХшники, несмотря на то, что непримиримо выступаем против злоупотреблений МЦХ, что было бы соверщенно бессмысленным, если бы мы не верили, что все можно "починить". Ибо мы пьем из того же духа, какая-то частица ЦХ в нас сохраняется. И хотя фиксация духовных реалий - дело сложное, все-таки я попробую...
Эмпирически ЦХшник обнаруживается по своему тяготению к ЦХ. Как мотылек летит на свет лампы, так ЦХшник летит на свет ЦХ (неважно с какой целью: покритиковать-позлобствовать или влиться-восторгаться). Всех не-мотыльков лампа ничем не привлекает, она для них не источник света, а "грязная тоталитарная секта". Поэтому второй признак: ЦХшник никогда не позволит себе обливать ЦХ грязью. Напротив, если он глуп, он будет защищать ее даже тогда,
когда факты говорят против нее. Теперь посмотрим на этих "мотыльков" эмпирически. Если брать черты характера эмпирически наблюдаемого ЦХшника, то они скорее отталкивают. Прежде всего их отвратительная привычка скопом кидаться на одного человека и безжалостно травить-топтать-давить-душить его. По моим наблюдениям 90% ЦХшников отличаются крайним высокомерием-самовлюбленностью, крайней глупостью-зашоренностью и крайней жестокостью,
т.е. склонны принимать участие в таких травлях (см. хотя бы тот факт, что когда я, ничего не скрывая, рассказал свою историю пребывания членом ЦХ, Витус и Руникс, не сговариваясь, тут же послали меня в игнор, который продолжается до сих пор). Отсюда можно сделать вывод о крайней человеческой незрелости большинства ЦХшников. Это еще как бы полулюди, эмбрионы, их человеческая сущность еще не сформировалась, находится в зачаточном состоянии. Поэтому все разговоры на форумах - сплошной детский сад: треп, понты, нападки, обиды,
неспособность сосредоточится и воспринять то, что пишут другие. От человеческих полуфабрикатов странно было бы ожидать иного отношения.
Но есть у ЦХшников (подчеркиваю: не у "членов ЦХ", но у ЦХшников) некоторые личностные черты, которые можно признать зрелыми. Перечислю все такие черты, которые я вижу:
1. Вера в то что церковь не ошибается. (Поэтому нет никакого смысла уходить из нее. ЦХшники не уходят сами, их выгоняют, вынуждают уйти лидеры.)
2. Бескомпромиссность. (Поэтому никакие события в жизни и никакие поступки окружающих не могут смутить или поколебать ЦХшника. В частности то, что он перестал быть членом ЦХ, ничего в его жизни по существу не меняет.)
3. Отсутствие доктринализма. (Это унаследовано от движения Реставрации: т.е. нет принципа "наша доктрина единственная правильная", но принцип "у нас нет доктрин, придуманных людьми".)
4. Вера в то, что только действие Св. Духа охраняет верующего от заблуждений. (Поэтому ЦХшество это не протестантизм, а харизматство.)
5. Готовность пойти на все ради того чтобы сохранить отношения с братом во Христе, и соотв. безжалостное отсекание от себя тех, кто братом во Христе перестает быть.
6. Отрицание наставничества, т.е. какого либо духовного представительства. (Поэтому пирамида лидеров в ЦХ всегда носила чисто административный характер и никогда не была системой духовного попечительства или наставничества по типу "старец - послушник".)
Любопытно в этой связи рассмотреть деятельность Кипа МакКина. Всю жизнь этот товарищ занимался только тем, что боролся с ЦХшеством (в вышеописанном смысле), безуспешно стараясь вытравить ЦХшество из Кроссроудс, а потом из МЦХ, а кончил тем, что вытравили его самого:
(1) Кип первым заговорил об ошибках церкви ("церковь должна меняться чтобы исправлять свои ошибки"; сейчас стало модно говорить "церковь больна" и прочий бред).
(2) Кип первым объявил, что ученик от своих принципов может отступать (приведя в пример то, как он сам и другие лидеры меняли свои принципы).
(3) Кип первым создал "единственно правильную" доктрину: "Необходимость евангелизировать мир за одно поколение".
(4) Кип первым заявил, что грешат/ошибаются ВСЕ верующие, стало быть Св.Дух бессилен.
(5) Кип самолично ввел в церковь отношения на основе кумовства, родства, приятельства, амикошонства, короче доктрина "god's family" с теплыми отношениями по типу "вор вора покрывает" и "не выносим сор из избы".
(6) Кип всю жизнь безуспешно пытался приравнять лидера-организатора к духовному вождю (откуда диалоги типа: "- Слушай, ты не по писанию поступаешь. - У меня есть наставник, только он может говорить мне, что я не по писанию поступаю.")
Интересно читать умствования людей , к ЦХ никакого отношения не имеющих ... На самом деле в Москве в ЦХ уже давно один единственный принцип : хочешь быть в ЦХ - будь . Не хочешь - не будь . Никто с за учениками не бегает . Как и во всех других церквях . Ведь в ПЦ , к примеру , не выдвигают каких то особенных требований к своим прихожанам . Так и в ЦХ. Уже давно никто не отслежтвает посещение собраний , бесед и прочего . Хорошо это или плохо - другой вопрос .
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Пн Апр 10, 2006 10:58 am), всего редактировалось 1 раз
см. хотя бы тот факт, что когда я, ничего не скрывая, рассказал свою историю пребывания членом ЦХ, Витус и Руникс, не сговариваясь, тут же послали меня в игнор, который продолжается до сих пор
Не знаю , как Руникс , а я тебя послал в игнор в аське - ты ж именно про неё говоришь - за хамство в мой адрес и явные гомосексуальные наклонности и заигрывания . А не потому , что ты там набредил .
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Пн Апр 10, 2006 11:13 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Апр 10, 2006 11:12 am
St.Vitus писал(а):
Интересно читать умствования людей , к ЦХ никакого отношения не имеющих ... На самом деле в Москве в ЦХ уже давно один единственный принцип : хочешь быть в ЦХ - будь . Не хочешь - не будь . Никто с за учениками не бегает . Как и во всех других церквях . Ведь в ПЦ , к примеру , не выдвигают каких то особенных требований к своим прихожанам . Так и в ЦХ. Уже давно никто не отслежтвает посещение собраний , бесед и прочего . Хорошо это или плохо - другой вопрос .
Я же говорю, ЦХшник, если глуп, будет защищать ЦХ даже тогда, когда факты против нее. То что ты описываешь есть распад ЦХ, развал, деградация. И ты этот распад хочешь выдать за "у нас все либерально, у нас никого не принуждают".
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Апр 10, 2006 11:19 am
St.Vitus писал(а):
Цитата:
см. хотя бы тот факт, что когда я, ничего не скрывая, рассказал свою историю пребывания членом ЦХ, Витус и Руникс, не сговариваясь, тут же послали меня в игнор, который продолжается до сих пор
Не знаю , как Руникс , а я тебя послал в игнор в аське - ты ж именно про неё говоришь - за хамство в мой адрес и явные гомосексуальные наклонности и заигрывания . А не потому , что ты там набредил .
После того как я написал свою историю на форуме, ты отреагировал на нее такими словами "Не знаю как другим, а мне ты не нужен" (тема "Двойная жизнь"). После чего выкинул из аськи (хотя за день до этого мы вполне мило беседовали).
После того как я написал свою историю на форуме, ты отреагировал на нее такими словами "Не знаю как другим, а мне ты не нужен" (тема "Двойная жизнь"). После чего выкинул из аськи (хотя за день до этого мы вполне мило беседовали).
Выкинул я тебя за другое . И ты это прекрасно знаешь . Не стоит строить теперь из себя целку . Эта тема поднимается тобой с маниакальным упорством . Давай на этом закончим твои гомосексуально-семейные разборки с многочисленными оскорблениями в мой адрес . Помой свой рот для начала . На хрен ты мне в данный момент в аське не нужен . Прими это как мужик , а не как плаксивая институтка .
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Пн Апр 10, 2006 11:29 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Апр 10, 2006 11:28 am
St.Vitus писал(а):
Цитата:
После того как я написал свою историю на форуме, ты отреагировал на нее такими словами "Не знаю как другим, а мне ты не нужен" (тема "Двойная жизнь"). После чего выкинул из аськи (хотя за день до этого мы вполне мило беседовали).
Выкинул я тебя за другое . И ты это прекрасно знаешь . Не стоит строить теперь из себя целку .
Из поста по теме:
По моим наблюдениям 90% ЦХшников отличаются крайним высокомерием-самовлюбленностью, крайней глупостью-зашоренностью и крайней жестокостью,
т.е. склонны принимать участие в таких травлях
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Апр 10, 2006 11:36 am
St.Vitus писал(а):
То есть , то что я тебя к себе в аську не пускаю , что б не слушать твои помойные оскорбления - это
Цитата:
крайним высокомерием-самовлюбленностью, крайней глупостью-зашоренностью и крайней жестокостью,
Какие же это оскорбления, Витус?
Высокомерие есть черта характера, и она у тебя присутствует.
Глупость есть также вполне объективно устанавливаемая хар-ка.
И т.д. по тексту.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Апр 10, 2006 11:38 am
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Я понял тебя так, что ты защищаешь ЦХ. Поэтому слова твои истолковал как слова в ее защиту
Раньше , до бана , ты прекрасно всё понимал и с логикой у тебя было на 5 . Теперь то что ?
Твои многочисленные посты, где затрагивается тема МЦХ, носят защитительный характер. Ты защищаешь МЦХ от нападок и обвинений, которые тебе кажутся несправедливыми.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Апр 10, 2006 12:29 pm
Андрей Б. писал(а):
Юрий, а цх-шник может перестать быть цх-шником?
У каждого верующего свой путь в Церковь. Кто-то встретил Господа Исуса на дороге в Дамаск, а кто-то встретил его в МЦХ. Такие вещи не по воле человека происходят, чтобы их "начать" или "перестать". И как человек встретил Христа в своей жизни, так Христос в человеке и вообразился, и в каждом по разному. И не надо этот образ подгонять под придуманные людьми понятия.
У каждого верующего свой путь в Церковь. Кто-то встретил Господа Исуса на дороге в Дамаск, а кто-то встретил его в МЦХ. Такие вещи не по воле человека происходят, чтобы их "начать" или "перестать". И как человек встретил Христа в своей жизни, так Христос в человеке и вообразился, и в каждом по разному. И не надо этот образ подгонять под придуманные людьми понятия.
С этим я полностью согласна, но для меня остаётся вопросом: что же есть Церковь?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А уж ортодоксальные иудеи... 
).
за учениками не бегает . Как и во всех других церквях . Ведь в ПЦ , к примеру , не выдвигают каких то особенных требований к своим прихожанам . Так и в ЦХ. Уже давно никто не отслежтвает посещение собраний , бесед и прочего . Хорошо это или плохо - другой вопрос .
в 
наклонности и заигрывания . А не потому , что ты там набредил .
или 
. На выбор .
