Vopros ko vsem na Reveal, osobenno k moderatoram

Добавлено: Вт Сен 02, 2003 2:25 pm

Я уже пару недель как заглядываю на Ревеал и с одной стороны очень рада почитать разные мнения и проверить, что я сама думаю. С другой стороны, меня не покидает ощушение, что я попала на судебное заседание, где подсудимым является Церковь Христа. А многие новости пожоги на кричащие заголовки газет, ищущих сенсацию типа "Ужасная секта доводит людей до психоза". Насколько я поняла, Ревеал хочет давать обeктивную информацию, но я , к сожалению, этого пока не вижу [

] Неужели не было никогда и ничего положительного ?
Я уже пыталась начать эту тему, но ее до сих пор не напечатали [

] .
Почему не знаю и у меня вызываэт ето большие сомнения в обеъективности Ревеала. Тогда, извините ребята, но Ревеал ничем не отличается от "методов" той же Церкви Христа, которая так ръяно критикуется. Я, абсолютно не против критики, но для меня очень важна справедливость -во всем и я не защищаю Церковь, но, давайте будем ВО ВСЕМ обеъктивны. С уважением ко всем. Иринка
[переведено с транслита модератором]

Добавлено: Ср Сен 03, 2003 11:34 am

Irinka писал(а):

menja ne pokidaet oshushenie, shto ja popala na sudebnoe zasedanie, gde podsudimym javljaetsja Zerkov& Christa. A mnogie novosti pohogi na krichashie zagolovki gazet, ishushuh sensaziju tipa "Ugasnaja sekta dovodit ljudej do psihoza". Naskol&ko ja ponjala, Reveal hochet davat& ob&ktivnuju informaziju, no ja , k sogaleniju, etogo poka ne vigu

? Neugeli ne bylo nikogda i nichego pologitel&nogo?
Ja uge pytalas& nachat& etu temu, no ee do sih por ne napechatali

.
Pochemu ne znaju i u menja vyzyvajet eto bol&shie somnenija v obe&ektivnosti Reveala. Togda, izvinite rebjata, no Reveal nichem ne otlichaetsja ot "metodov" toj ge Zerkvi Christa, kotoraja tak r&jano kritikuetsja. Ja, absoljutno ne protiv kritiki, no dlja menja ochen& vagna spravedlivost&-vo vsem i ja ne zashishaju Zerkov&, no, davajte budem VO VSEM obe&ktivny. S uvageniem ko vsem.Irinka

Спасибо за высказанное. На самом деле я читал твоё послание и это хорошо, что ты об этом пишешь. Правда почему-то английскими буквами...
Как ни странно, мы напротив, пытаемся как-то расширить нишу, которую мы занимаем. Последние три статьи имеют авторами учеников Церкви Христа и не имеют под собой ни одного намёка на критику.
Наша цель - открытость и объективность. Мы просто пишем как есть и хорошее и плохое...
Если бы ты заглянула внутрь, то увидела бы статьи, которые полны критики и их у нас накопилось прилично. Мы их отключили и они недоступны. Не очень то хочется постоянно писать об "ужасных" вещах в МЦХ...
Лично я вижу достаточно людей и в ЦХ, которые имеют трезвый взгляд. Ещё давно я читал Джона Энглера [ну Фергюссон второй наверно

] и не мог не обратить внимание на его разумное поведение. Критика - это нормальное явление и Иисус тоже критиковал фарисеев, например. Это хорошо и приемлемо.
Давай опять упремся в Библию... Пророки, пророчествующие несчастья - хорошие ли вещи они говорили? Хотели ли жители тех городов слышать не только критику? - Думаю да!
Мы же не пророки, но имеем право выражать своё мнение, как и любой человек.

--
Ну хотя бы вот простой пример:
11 И сделал себе Седекия, сын Хенааны, железные рога, и сказал: так говорит Господь: сими избодешь Сириян до истребления их. 12 И все пророки пророчествовали то же, говоря: иди на Рамоф Галаадский, будет успех, Господь предаст [его] в руку царя. 13 Посланный, который пошел позвать Михея, говорил ему: вот, речи пророков единогласно [предвещают] царю доброе; пусть бы и твое слово было согласно с словом каждого из них; изреки и ты доброе. 14 И сказал Михей: жив Господь! я изреку то, что скажет мне Господь. 15 И пришел он к царю. Царь сказал ему: Михей! идти ли нам войною на Рамоф Галаадский, или нет? И сказал тот ему: иди, будет успех, Господь предаст [его] в руку царя. 16 И сказал ему царь: еще и еще заклинаю тебя, чтобы ты не говорил мне ничего, кроме истины во имя Господа. 17 И сказал он: я вижу всех Израильтян, рассеянных по горам, как овец, у которых нет пастыря. И сказал Господь: нет у них начальника, пусть возвращаются с миром каждый в свой дом. 18 И сказал царь Израильский Иосафату: не говорил ли я тебе, что он не пророчествует о мне доброго, а только худое? 19 И сказал [Михей]: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; 20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? 22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. 23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе. 24 И подошел Седекия, сын Хенааны, и, ударив Михея по щеке, сказал: как, неужели от меня отошел Дух Господень, чтобы говорить в тебе? 25 И сказал Михей: вот, ты увидишь [это] в тот день, когда будешь бегать из одной комнаты в другую, чтоб укрыться, 26 и сказал царь Израильский: возьмите Михея и отведите его к Амону градоначальнику и к Иоасу, сыну царя, 27 и скажите: так говорит царь: посадите этого в темницу и кормите его скудно хлебом и скудно водою, доколе я не возвращусь в мире.

Надеюсь после прочтения последних статей, написанных учениками ты как-то смягчишься

. На самом деле радует, что есть возможность читать, обсуждать и даже слушать те же проповеди...

Раньше было вот это www.mcoc.by.ru и это http://by.ru/serv/book/view?book=msos. И даже казалось, что большего не потребуетя

.

Мы стараемся и наши форумы НЕ имеют скрытых веток обсуждения. Даже без регистрации вы НЕ будете ущемлены информационно. Мы разрешаем также давать ссылки на любые источники.
Попробуй что-нибудь почитать на любом ученическом форуме без регистрации - получилось? А залезь в тему женатые или т.п. без одобрения членства в группе - вышло? Размести ссылку на критику... Постинг в доску объявлений http://www.mcoc.ru/projects/kontur/forum - только с одобрения.
Ну, в общем не будем критиковать и промолчим следующее:
Мтф. 5:16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Добавлено: Ср Сен 03, 2003 12:39 pm

Здравствуй, Ирина!
Прочитала твой постинг... Задумалась. И ведь действительно, почему так получается? Мы, ревиловцы, говорим, что на ученических форумах умалчивают проблеммы, а у вас создаётся впечатление, что ЦХ здесь на скамье подсудимых. Почему здесь так жадно ждут новостей? Прямо клан какой-то. Собрались и ждут, что произойдёт. А потом обсуждают.
Попытаюсь объяснить, почему reveal не может быть объективным. (хотя и очень старается

). Наверное потому, что очень многие здесь – бывшие. Несколько лет ЦХ была не частью жизни, а самой жизнью. И уходя от церкви, мы уходили от друзей, от «жизни в смерть», нам говорили, что мы уходим от Бога. И мы верили. По прошевствии времени понимали, что не всё, чему нас учили было правильно, а многим просто поломало жизнь. Я на reveal потому что пытаюсь разобратся не только в ЦХ, что правильно, а что нет. Я пытаюсь разобратся в себе. А это связано с большим количеством чувств и боли. Пойми, мы поэтому здесь и находимся, потому что нам не всё равно, что происходит с нашими прежними друзьями и в первую очередь, что происходило с нами. Отсюда и эмоциональность при обсуждении тем, особенно сейчас, когда появилась надежда на изменения. Только изменения как-то остаются очень уж часто вне нашего личного восприятия. Слышно то тут, то там, что «у нас всё теперь по-другому». Хорошо, пусть меня или Васю Пупкина позабыли в большой волне покаяния по отношению к бывшим. Но ведь я не только этого Васю знаю.
Ты давно в церкви, думаю, видела, когда уходили близкие тебе люди. Просто на минутку подумай, что ты о них знаешь сейчас? Где и что они? Всегда ли это была их нежелание общатся?
Отношение к бывшим – один из важных пунктов, требующих изменения в ЦХ. Мы это воспринимаем, может и слишком, лично. Ergo, с объективностью недостаток. Потому что я не в состоянии махнуть рукой на несколько лет своей жизни.

С уважением, joan.

Добавлено: Ср Сен 03, 2003 1:55 pm

Spasibo za vashi otvety. Mne ochen´ jal´, shto vse bylo tak kak bylo

, esli by ja mogla by togda shto-to izmenit´

........
Mne do slez bol´no, shto mnogim bylo prichineno stol´ko boli, osobenno tebe, Joan......

K sojaleniju ja uge nichego ne mogu izmenit´ v tom shto proizoshlo i mogu tol´ko upovat na to,shto Bog prostit mne moi oshibki i ne tolko mne. Ja ne znaju, shto mogu sdelat´, shtoby osvobodit vas vseh ot etoj boli, kotoraja byla prichinena, nevagno vas otrezali ili vy sami ushli. Nadejus´, shto Bog iszelit vse rany. Bol´ ne oboshla i menja i ja eshe ne vse pererabotala, no sejchas eshe bol´she gorju gelaniem izmenit´ to, shto tak pokalechilo ljudej. Prostite, pojaluista.....

P.S. Ja napishu popozge ob izmenenijah v Berline, sejchas pishu s raboty, poetomu ne mogu podrobno. Kstati, latinskimi bukvami pishu potomu shto
net russkih

Добавлено: Ср Сен 03, 2003 10:03 pm

Ира, я хочу кое-что добавить к тому, что уже сказала Joan.

У меня создается впечатление, что в МЦХ есть понимание того, что нужно что-то менять, но нет четкого сознания того, что же конкретно. Большинство учеников просто не хочет осознать, читай признать, что система в течении многих лет методично убивала (именно убивала) души человеческие, ищущие Бога души.

Говорю я это не для того, чтобы задеть тебя или осудить учеников ЦХ. Знаешь, когда меня отрезали (это была первая чистка в Киеве 93-го), со мной отрезали массу моих друзей, искренне верующих в Бога. После этого мы иногда встречались. Ира, они не хотят ничего больше слышать о Христе. А психические расстройства? Ты слышала о том, как в Киеве девочка по улицам ходила, приставая к людям? После того, как её отрезали, у неё произошёл психологический надлом. После этого её пришлось провести около 0,5 года в психбольнице. Не у всех ведь психика крепкая.

А поломанные жизни, когда люди из-за церкви институты бросали? Кто ответит за эти последствия? Быть может, многие из этих учеников, которые бросили институты ради того, чтобы работать на церковь (которая впоследствии их и выбросила), не стали врачами, не спасли жизни многих людей. Кто ответит за это? Кто?

Я сам, кстати, живу во Frankfurt a.M.. Знаешь, тогда мне в ЦХ чётко было сказано, что я не могу оставлять свой город Киев (я тогда учился в институте и спросил, можно ли мне поехать учиться в Германию), т.к. в Германии очень трудно проповедовать, а не «делясь верой» ты не ученик. Т.е., отказаться, если такое предложение поступит. Читай - сломать себе жизнь. Кое-кто, кстати, так и сделал. Чего ради? Чтобы сейчас жестоко разочароваться? Кто, кто вернёт потерянные годы и возможности?

Неужели ты считаешь, что нескольких посланий по всему миру, писем-покаяний, уверений в том, что ЦХ поменялась, будет достаточно? Разве так поступали люди, которые переживали встречу с Господом нашим Иисусом Христом, сознавая, что они грешники? Вспомни историю с Закхеем! Как он отреагировал, когда Господь посетил его? "Половину своего имения я раздам нищим, а если кого обидел - воздам вчетверо". ВЧЕТВЕРО! Вот оно настоящее покаяние!

Конечно, это нелегко. Но ведь другого пути нет! Путь в Небо совсем нелёгкий, как и говорил Господь наш. Многие ли найдут его? Ира, совсем немногие. Для многих эта гора Божия окажется слишком высокой. Недаром названа она Вассанской!

Готовы ли виновные (я говорю сейчас в основном о руководстве церкви) в прахе и пепле просить прощения, на коленях стоят перед людьми, которым сломали жизнь их человеческие правила? Готовы ли они воздать вчерверо за совершённое зло? Уж конечно не призывать людей приходить к ним, а самим искать, искать ими обиженных! Даже начнём сначала - готовы ли они признать, что творили зло? Насколько я знаю, пока признали существование лишь небожьих правил в рамках ЦХ, из-за которых люди и страдали. А есть ли сознание того, что организация, творившая такие дела вообще не имеет права называть себя светлым именем Христа, тем более церковью Христовой? Ведь из-за этого имя Божие хулилось у язычников, да и сейчас хулиться! Ты посмотри на бывших, которые разуверились в христианстве: "Знаем мы ваше христианство, вон ЦХ, уже проходили". Это ли не страшно? Что, что мы сможем ответить Господу в День Суда? Какой выкуп дадим мы за души этих людей, погибель которых лежит на нашей совести?

Вот в этом-то и основной пункт. Я спрашиваю себя: готовы ли ученики не ставить пальцы веером, когда очередной бывший с израненой душой заходит на сайт учеников? Или когда начинает задавать вопросы о финансах церкви, которые всегда скользкие. И что он слышит? "Ну, если ты перестал следовать Библии, то возвращайся обратно в семью, будем вместе меняться и строить семью Бога".

Ну какую реакцию можно ожидать после этого? Эти все "правильные" фразы уже достаточно оскомину набили. Я даже не сдержался, психанул. Ты видела реакцию учеников? Я извинился, ладно, я был неправ, но меня удивило, что никто не попытался даже понять, в чём дело, а все тут же кинулись обличать грешника. Абсолютно также поступают и с остальными. Для них бывшие, похоже, вообще не люди.

Какой же вывод после этого можно сделать? Что церковь изменилась?

Вот какой вывод сделал я: в ЦХ "изменились" лишь несколько человек, которые и без того прекратно всё видели и понимали. В ЦХ есть лидеры, которых выгнали именно из-за того, что они отказывались подчиняться этой, мягко говоря, небожьей системе. И им тоже пришлось нести последствия совершённых грехов. Только тогда было объявлено, что они сеют раскол. Поэтому их и «отрезали».

Сейчас некоторые из них вернулись в ЦХ. Насколько я понял, от того, что они там увидели, они совсем не begeistet (извини, не могу подходящего слова подобрать). Но сейчас не об этом. Как знать, Ира, не те ли это самые единицы, которые и нашли и идут узким путём? Но пока создается впечатление, что большинство просто избирает широкий путь. Конечно, зачем ходить по домам и извиняться, копаться в старых записях, лучше просто на исповеди покаяться, и дело с концом. Ну или письмо написать, на сцене всплакнуть. Так ведь все делают!

В руководстве церкви вообще практически нечего не поменялось. Те же люди, которые вчера «отрезали», сегодня пишут многочисленные письма, видимо, с целью показать, что они всегда всегда так думали и видели грехи системы, как сейчас все говорят. И всё одни и те же имена мелькают: Энди Флемминг, Костенко, Раковщик... Не знаю, как у них вообще хватает совести смотреть людям в глаза после всего совершённого? Они десятилетиями учили неверно, а сейчас круто изменились и всё поняли? Всё опять "классно"?

А вот другой путь: родителям одной нашей сестры, когда она оставляла один очень престижный институт ради миссионерской команды (из которой её успешно выгнали через 2 или 3 месяца, а потом и из церкви), одна лидерша (уж не помню имя, но по-моему, она в Москве по-прежнему лидер) торжественно пообещала, что если её отчислят, то ЦХ за неё заступится, в крайнем случае, оплатит обучение. Впоследствии всё, что сделала для неё ЦХ - дала газету "Ищу работу". Я не буду тебе описывать, что происходило дальше с ней, скажу просто: то, что пережил этот человек тогда , я никому не желаю.

С тех пор прошло больше 10 лет. Вот я и думаю: а как насчёт того, чтобы ЦХ оплатила детям этой сестры обучение в престижных вузах? Или в лучших школах Москвы? Да и не только ей? Другими словами, пусть воздадут вчетверо! Пусть исполнят закон Христов!

Ира, думаю, что ты и сама понимаешь - не будет того. Церкви лучше купить домик для Кипа Маккина, который кстати эту кашу-то и заварил. Да и не только для Кипа. Да и не только домик.

Повторяю, Ира, у меня нет намерения осудить или обвинить тебя или других членов ЦХ. Как ты и сама видишь, я не ставлю всех под одну линию - в ЦХ немало достойных людей. Но похоже, только единицы понимают, что на самом деле происходило и что обыкновенного письма-покаяния недостаточно. ГОДАМИ ещё придётся расхлёбывать то, что натворили.

Быть может тебя это удивляет? Меня совсем нет, так как мне тоже приходится нести последствия совершённых мной грехов. К сожалению, изменить я уже ничего не в силах. Но то, что в моих силах, я стараюсь с помощью Божьей делать: смиряться (хотя часто так взлетаю в своих глазах, что самому потом противно) и, когда в мою сторону летят камни, не бросать их в ответ, а стараться с любовью погасить злобу. Нечего здесь не поделаешь - грех этот мной совершён. И если в такой ситуации я посмею говорить "отнеситесь ко мне с любовью" или уверять всех, что я изменился и уже не такой, как был раньше, то грошь цена моему "покаянию". Это чистой воды лицемерие.

Можно, конечно, найти массу отговорок «это Бог допустил», но зло остаётся злом, как бы красиво это не называлось. Уверяю тебя, если ЦХ действительно покается и станет на путь узкий - никого и убеждать ни в чём не понадобится, т.к. сразу исполнятся слова Писания "все видящие их познают, что они семя, благословенное Господом"! А что мы видим на деле?

Здесь, на reveal мы можем высказываться, не опасаясь за последствия. Ученики сюда заходят в основном для того, чтобы кольнуть нас чем-нибудь. Хочешь – дам ссылки, только поискать надо. Я уже не говорю о православном форуме: только один ученик до сих пор нашёлся, который вступился за православных, да ещё один, который призвал своего коллегу к уважению после слишком ретивых «наездов» на православие. Жаль, тут кое-что замодерировали, а то тут некоторые активные завсегдатаи disciplesform.org так хамили, что сами ученики всей гурьбой его оссаживали. Конечно, они же не в ЦХ, мы же не их братья, с нами можно.

На disciplesform.org меня уже дважды модерировали. Не буду говорить, справедливо или нет – хозяин форума сам решает, что они хочет видеть, а что нет. Покоробило меня это как-то - до этого за 1,5 года всего один раз модеранули. Я там себя чувствую как лошадь в путах. Наши постинги бывших там находятся под лупой, а ученикам всё нипочём. Ведь чуть что, нас обличат публично, а учеников – личным сообщением, в крайнем случае вежливо попросят выражаться помягче.

Справедливость, ничего не скажешь. Ладно, мы всё понимаем. Мы – бывшие, отработанный материал ЦХ. Зачем мы им? Путаемся только под ногами со своими проблемами, проповедовать мешаем. Но тут есть одна проблема: мы – живое свидетельство злых дел этих самых «христиан». Поэтому нас так и недолюбливают.

Ира, надеюсь, тебя лично мой постинг не задел. Ты спрашивала, почему мы здесь? Я попытался тебе объяснить. Здесь активность конечно ниже, чем на ученических форумах. Но здесь мы – товарищи по несчастью. Здесь я могу писать, не опасаясь, что меня осудят и замодерируют. Здесь меня поймут.

Добавлено: Чт Сен 04, 2003 3:20 am

Delta писал(а):

со мной отрезали массу моих друзей, искренне верующих в Бога. После этого мы иногда встречались. Ира, они не хотят ничего больше слышать о Христе.

Факт. Причём абсолютно ничего, даже реакция начинается неоднозначная. Мне до сих пор не понятно. По идее у них должен быть рефлекс именно на МЦХ, однако они действительно не хотят слышать ничего христианского вообще.
По словам моего друга - всё чем он жил в ЦХ НЕ работает в жизни. Кратко - приобретаемый в ЦХ "опыт" таковым не является. Можно по-жизни много чего делать, может "хинди" подучить - легче станет? То бишь у человека может сложится иллюзия что всё Ок, а реально всё клином сошлось...

Delta писал(а):

А поломанные жизни, когда люди из-за церкви институты бросали? Кто ответит за эти последствия?

У нас во Владе одновременно четверо бросили (лет 8 назад).
1) Паша Савченко вёл ЦХ и сейчас отстранён и это для него шок, говоря по-вашему. Ему предлагали руководством филиала фирмы и он отказался, точнее посоветовали...
2) Другой заместитель так сказать - полное время работает на ЦХ.
3) Третий уже давно ушёл с полной работы на церковь и я его только поддерживаю.
4) Четвёртый сейчас казночей в ВЦХ. Простой, но хитрый. Три раза с ним встречался, чтобы он мне хотя бы проценты куда сборы идут сказал. Это же надо.. не сказал.
Ещё есть много примеров когда лидеры проваливали экзамены, несмотря на посты и полный приход лидерского состава на экзамены, чтобы духовно "поддержать бойца". Обычные ученики с красными дипломами не могли на это рассчитывать - кто они такие?

Delta писал(а):

И что он слышит? "Ну, если ты перестал следовать Библии, то возвращайся обратно в семью, будем вместе меняться и строить семью Бога".
Ну какую реакцию можно ожидать после этого? Эти все "правильные" фразы уже достаточно оскомину набили.

Девушка, которая была в студентах и ушла тоже говорила об этом. Особенно после бесчисленных особенных, невероятных и потрясающих собраний лидерства. Это до того маразм (надеюсь кто через это прошёл меня простит), уж лучше бы сходили к одному человеку и просто деньги за зал отдали. 365 лидерских собраний и каждый в ВЦХ (350 чел) ощутил бы силу лидерства (читайте служения). У нас тут ситуации ученики ПРОСТО сбор не дают - не из чего просто. Даже о проценте говорить смешно, на дорогу и то дать некому.
Ну раз я так разошёлся то расскажу и о сестре которая БУДУЧИ лидером кушала дома КИТИКЕТ. Поздравляю ЦХ за огромную любовь к людям. Когда мы узнали, мы конечно сами сходили и купили человеку поесть, но извините - о чём речь вообще - где церковь-то? Это какую атмосферу нужно создать, чтобы кормами для животных питаться?!
Вот и думай, не окажешься ли и ты в такой же ситуации или ты нужна лишь как батарейка для худой игры...

Delta писал(а):

Здесь, на reveal мы можем высказываться, не опасаясь за последствия. Ученики сюда заходят в основном для того, чтобы кольнуть нас чем-нибудь. Хочешь – дам ссылки, только поискать надо.

Ну не все конечно.

Delta писал(а):

Справедливость, ничего не скажешь. Ладно, мы всё понимаем. Мы – бывшие, отработанный материал ЦХ. Зачем мы им? Путаемся только под ногами со своими проблемами, проповедовать мешаем. Но тут есть одна проблема: мы – живое свидетельство злых дел этих самых «христиан». Поэтому нас так и недолюбливают.

Да уж Олег, за словом в карман не полезешь

, но ты прав...

В моей ситуации я ушел со стойким убеждением неугодности Богу этого движения. Пусть и не всё там плохо, но плоды говорили обратное и внимая Библии более менее становится ясно, почему было написано "по плодам узнаете их". Раз Бог так выбрал - то остаётся только... радоваться, и некоторое время (по инерции видать) удавалось изучать и молиться больше, чем в любое другое время пребывания в ЦХ. Я не ощущал никакого отчуждения от Бога и т.п.

Да и вообще есть масса плюсов - здоровый сон, аппетит, нормальные отношения без "назначим-ка дэйт бро", появляется желание молиться и радость от того что ты это делаешь САМ. (Ученикам этого не понять, т.к. понятия САМ там подменяется УТРОМ с.. по..). Пусть и мало, пусть не всё гладко но САМ.
Да и проблема что-ли сходить в любую другую Церковь, раз уж друзей не хватает? Скажу ученикам по секрету, что там 'непотрясающие' проповеди лучше. Ну просто лучше. Я как нибудь специально выберусь и запишу - пусть стыдно будет.
Есть минусы - тебя теперь никто не запинывает до уровня ученичества, рекомендованного сверху. Кто-то без этого не может...

Добавлено: Чт Сен 04, 2003 11:32 am

Delta, mog by ty prislat´mne svoj nomer telefona-hochetsja s toboj v zhivuju pogovorit?

Добавлено: Чт Сен 04, 2003 12:28 pm

Как это нас задело, тема ведь об объективности.

Видимо, именно этого нам и не хватало...
Есть вопрос, которий у меня крутится в голове. Как могут лидеры продолжать работать на церковь? Это далеко не глупые люди. Не верю, что они не знают, что делали. Пусть ошибались (хотя и коробит меня при мысли, как можно было в таком случае доверять людям с такими огромными шорами решать судьбы других). Но не видеть сейчас, что вышло... Честно, не понимаю. Совести у меня, наверное, не хватило бы.
Я не хочу ни на кого наезжать. Но от тех, кто берёт на себя такую ответственность, можно требовать её самую.

Ира, это не к тебе лично, это так, размышления на досуге.

Добавлено: Чт Сен 04, 2003 12:56 pm

Как могут лидеры продолжать работать на церковь? Это далеко не глупые люди. Не верю, что они не знают, что делали. Пусть ошибались (хотя и коробит меня при мысли, как можно было в таком случае доверять людям с такими огромными шорами решать судьбы других). Но не видеть сейчас, что вышло...

Ja mogu sudit tol´ko o tom, shto v Berline, ja dumaju, shto, esli chelovek gotov menjatsja, to nel´zja ego lishat shansa na izmenenie. Bol´shinstvo liderov v Berline, kot. rabotali dlja Cerkvi bol´she ne rabotajut. Ostalas´ bikval´no para ljudej. Odin iz nih skazal odnomu "vysokomu" lideru iz Bostona v lizo, shto my eshe ne ponjali, shto nadelali... Blagodarja etomu bratu mnogie voobshe ostalis´v Cerkvi, vidja ego nastojashee pokajanie. A ja smogla voobshe vyzhit za poslednie 5 mesjazev. Eto to, shto ja vizhu u nas, hotja dumaju, shto eto tol´ko nachalo i prozess izmenenij i rashlebyvanie "proshlogo" eshe oh kak prodlitsja.

Добавлено: Чт Сен 04, 2003 12:58 pm

Irinka писал(а):

Delta, mog by ty prislat´mne svoj nomer telefona-hochetsja s toboj v zhivuju pogovorit?

Будь ласка: раб. 0 69 305 12 037, дом. 0 6192 96 12 10

Зовут Олег.

Только на работе не могу долго разговаривать, а сегодня буду дома не раньше 20:30, т.к иду ездить на своей любимой лошадке!

Добавлено: Чт Сен 04, 2003 1:09 pm

Irinka писал(а):

Odin iz nih skazal odnomu "vysokomu" lideru iz Bostona v lizo, shto my eshe ne ponjali, shto nadelali... Blagodarja etomu bratu mnogie voobshe ostalis´v Cerkvi, vidja ego nastojashee pokajanie. A ja smogla voobshe vyzhit za poslednie 5 mesjazev.

Вот это именно то, о чём я писал. В ЦХ немало достойных людей, в том числе есть они и среди лидерства. Просто видимо их настолько мало... Узкий этот путь и немногие находят его.

Irinka писал(а):

Eto to, shto ja vizhu u nas, hotja dumaju, shto eto tol´ko nachalo i prozess izmenenij i rashlebyvanie "proshlogo" eshe oh kak prodlitsja.

Золотые слова. Побольше бы членов ЦХ так думали.

Добавлено: Чт Сен 04, 2003 1:23 pm

Oleg, spasibo za telefon, segodnja vecherom- ne znaju, uspeju li pozvonit´, no v subbotu-tochno. Kogda ty budesh doma?

Будь ласка- Kstati, shto eto za fraza, nikak ne mogu rasshifrovat

´?

Добавлено: Чт Сен 04, 2003 1:53 pm

Irinka писал(а):

Будь ласка- Kstati, shto eto za fraza, nikak ne mogu rasshifrovat

´?

Это означает "пожалуйста"

(на украинском)
Я рад, что в Берлине такие изменения. Здесь, в Москве, я такого пока не видел. Может быть, в каких-то регионах и есть подобные люди, но я, к сожалению, таких не встречал.
А "слезные" сообщения со сцены никому особо не нужны. Нужны дела.

Добавлено: Чт Сен 04, 2003 1:54 pm

Irinka писал(а):

Oleg, spasibo za telefon, segodnja vecherom- ne znaju, uspeju li pozvonit´, no v subbotu-tochno. Kogda ty budesh doma?

В субботу - ой, сложно. Мы практически на целый день уезжаем в гости в Mozel

. Там очень красиво.

Можно в воскресенье, только во второй половине дня. Мы где-то до 16:00 в церкви.

Ну или вечером. В общем, когда удобно. Herzlich willkommen!

Кстати, на всякий случай, мобилка моей жены: 0 174 62 06 835.

Irinka писал(а):

Будь ласка- Kstati, shto eto za fraza, nikak ne mogu rasshifrovat

´?

Позор джунглям!

Ты разве не смотрела "В бой идут одни старики?"

Будь ласка - это "пожалуйста" по-украински.

Добавлено: Чт Сен 04, 2003 3:26 pm

Ира, а можно личний вопрос? Судя по-всему тебе (было?) тяжело в церкви. Как ты видишь всё, что происходит? Как на тебе это отражается? Если хочешь, то кинь ответ личным сообщением.
Почему спрашиваю - интересно понять моих прежних друзей. Что с ними сейчас происходит, сложно их спрашиват, контакт нарушен основательно. а узнать хотелось бы,

joan

PS спасибо за доброжелателность.

Добавлено: Чт Сен 04, 2003 4:47 pm

Факт, что подрезали многих искренне верующих. Вот например семейная пара Егор и Наталья Лансере. Они по прежнему верят в Бога. И пишут песни об этом http://www.eaglesky.ru/songs.htm (третий сверху сборник. И пишут стихи о Боге http://www.eaglesky.ru/lansere.htm

А их подрезали. Ищет ли их лидерство , чтобы извиниться?

Добавлено: Чт Сен 04, 2003 5:02 pm

Etot zhe vopros ja zadala bratu iz komandy liderov "vedushih" Berlin, napisav emu segodnja pis´mo. Posmotrim kakov budet otvet.

Добавлено: Пт Сен 05, 2003 1:24 pm

. Пойми, мы поэтому здесь и находимся, потому что нам не всё равно, что происходит с нашими прежними друзьями и в первую очередь, что происходило с нами.

Mogu skazat´, shto i mne ne vse ravno shto proizoshlo, inache ja by ne iskala kontakta s "Byvshimi" (menja azh peredergivaet ot etogo slova

) i ne pytalas´ vo vsem razobrat´sja. Shto eto voobshhe za slovo-koshmar

. Shto kasaetsja osoznanija proisshedshego, to ono prishlo ne srazu i vse eshe prodolzhaetsja. A "byvshie"-ne mne sudit´ kto javljaetsja byvshim-eto voobshe ne v moej kompetenzii.

Ты давно в церкви, думаю, видела, когда уходили близкие тебе люди. Просто на минутку подумай, что ты о них знаешь сейчас? Где и что они? Всегда ли это была их нежелание общатся?

Mnogie ushedshie do sih por moi blizkie druz´ja. Posle nezabyvaemyh oshibok s toboj, Joan,

ja raz i navsegda reshila sledovat´ svoemu serdzu, a ne mnenijam drugih.

Отношение к бывшим – один из важных пунктов, требующих изменения в ЦХ

Soglasna na 100 % i budu dobivat´sja etogo.

Ergo, с объективностью недостаток. Потому что я не в состоянии махнуть рукой на несколько лет своей жизни

Absoljutno ponimaju. Ja dumaju, obéktivnost prihodit postepenno, v prozesse osoznanija. Poetomu ja ni na kogo ne v obide, t.k. znaju po svoemu opytu kak trudno byt´ obéktivnym, kogda stol´ko boli v serdze

. Edinstvennoe pochemu ja nachala etu temu, potomu shto hochu byt´ spravedlivoj po otnosheniju ko VSEM, nezavisimo ni ot chego.

Добавлено: Пт Сен 05, 2003 9:13 pm

привет, Иринка!
Я недавно перевел статью с сайта учеников, написанную для них и учеником-же. Свободные во Христе наз-ся. Но, как тоже ушедший и тоже слегка обиженный ЦХ, (когда-то я не поленился настучать тут свою историю http://www.reveal.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=303) я не могу вот так вот взять и начать что-то хорошее писать про церковь.

Мне было бы приятно, если бы сами ученики приходили сюда и "разбавляли" критику какими-то положительными материалами. Не пустой пропагандой "мы хорошие потому-то всегда правы во всём" а что-то по делу. Типа что хорошо стало сейчас, как теперь они занимаются с людьми, как кто-то чего-то добился и как кто-то не живёт по групым правилам людей. Как церковь стара похожа на 1-й век. Вот это положительная новость.

А так что? на их Контурах были напечатаны результаты "конференции лидеров". да и не могу назвать тот текст "положительной новостью" как то коммандно всё, не по делу, вообщем вода какая-то. ни слова о том, что волнует народ.

НАстоящие положительные новости должны прежде всего идти от самих же учеников. На те молчат как рыба об лёд. Значит, или их нет или бочтся об этом сказать. Или прочто игнорируют (презирают) или ушедших или интернет или этот сайт.

Спасибо тебе за такой вопрос, бурю подняла просто

Добавлено: Сб Сен 27, 2003 9:42 am

Михаил писал(а):

Delta писал(а):

со мной отрезали массу моих друзей, искренне верующих в Бога. После этого мы иногда встречались. Ира, они не хотят ничего больше слышать о Христе.

Факт. Причём абсолютно ничего, даже реакция начинается неоднозначная. Мне до сих пор не понятно. По идее у них должен быть рефлекс именно на МЦХ, однако они действительно не хотят слышать ничего христианского вообще.

Может быть, все-таки многие ушедшие и МЦХ действительно ушли от Бога? Т.е. с осознанием того, что "все, ухожи из церкви, ухожу от Бога, хочу жить так, как я хочу, а не по Библии..." и т.п. ?

У меня был период в жизни, когда я не была в церкви - больше года. Все это время я осознавала, что своими грехами перечу Богу и прокладываю себе дорогу в ад. И я вернулась в церковь Христа не потому, что там все замечательно. Нет, есть проблемки, проблемы и проблемищи. Но большинство людей в ЦХ - действительно ищущие Бога люди, настоящие христиане, они учаться любить друг друга и Отца. И могут мне помочь в этом, потому что у меня самой это не очень хорошо получается.

Добавлено: Сб Сен 27, 2003 2:12 pm

Натали писал(а):

Может быть, все-таки многие ушедшие и МЦХ действительно ушли от Бога? Т.е. с осознанием того, что "все, ухожи из церкви, ухожу от Бога, хочу жить так, как я хочу, а не по Библии..." и т.п. ?

Первая часть правильная, а вторая - неправда.

Человеку внушали (да какими методами!), что уходя из церкви он уходит от Бога. Конечно, человек в большинстве случае ударялся "во все тяжкие". Так было бы и со мной, да Господь охранил.

Да только причиной того, что уходил он из ЦХ, было (в абсолютном большистве случаев) не его "желание жить как хочу", а система, ложное учение ЦХ, которое доводило людей до нервных срывов. Чего стоили только эти "Тихие времена" в 7 часов утра + собрания до ночи. И это ещё называлось "жить по Библии"! Конечно, после этого человек понимал, что он физически не сможет "жить по Библии", как это предписывала ЦХ.

Причиной были люди, которые присвоили себе право решать чужую судьбу. И которые, как ни странно, продолжают (за редким исключением) вести других, хотя не представляю, как они могут продолжать смотреть в глаза людям. Хотя... не мне судить.

Добавлено: Сб Сен 27, 2003 4:42 pm

Delta писал(а):

Да только причиной того, что уходил он из ЦХ, было (в абсолютном большистве случаев) не его "желание жить как хочу", а система, ложное учение ЦХ, которое доводило людей до нервных срывов. Чего стоили только эти "Тихие времена" в 7 часов утра + собрания до ночи. И это ещё называлось "жить по Библии"! Конечно, после этого человек понимал, что он физически не сможет "жить по Библии", как это предписывала ЦХ.

Причиной были люди, которые присвоили себе право решать чужую судьбу. И которые, как ни странно, продолжают (за редким исключением) вести других, хотя не представляю, как они могут продолжать смотреть в глаза людям. Хотя... не мне судить.

Именно это я и пытаюсь выразить всё это время! Сначала доводим до нервного срыва, а когда человек срывается-таки, удивляемся, чего это с ним такое.

(Не в обиду здесь присутсвующим, но слишком часто я это видела.)
joan

Добавлено: Сб Сен 27, 2003 5:18 pm

joan писал(а):

Именно это я и пытаюсь выразить всё это время! Сначала доводим до нервного срыва, а когда человек срывается-таки, удивляемся, чего это с ним такое.

(Не в обиду здесь присутсвующим, но слишком часто я это видела.)
joan

Да вот я тоже смотрю, что у всех ситуация похожая.

Самое главное, в церковь люди шли с решением и желанием жить по Писанию. А церковь делала так, что более 80%-ам людей (количество уходов из ЦХ) после знакомства с этой самой "жизнью" вообще расхотелось не только жить по Библии, но вообще верить.

Так кто всё же виноват? Эти 80% людей? Или всё же система виновата?

Добавлено: Пн Сен 29, 2003 6:22 am

И все-таки, давайте вспомним стандарт Писаний:

Цитата:

Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал (1-е Ин 2:6)

Или как Сам Иисус говорил:

Цитата:

Истинно, истинно говорю вам: верующий в мМеня, дела, которые творю Я, и Он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду (Ин 14:12)

У Него не маленькие от нас ожидания, однако!

НО: важно, как ты эти дела делаешь. Просто на решении, под давлением религиозной совести, из-за страха перед людьми? Тогда, действительно, недалеко и до нервного срыва. А можно делать с верой, той самой, что горы двигает!..

Добавлено: Пн Сен 29, 2003 12:13 pm

Delta писал(а):

Так кто всё же виноват? Эти 80% людей? Или всё же система виновата?

Олег, опять обобщения.

Что, все 80% замучены жизнью? Честно говоря в последние годы расписание в Церкви мягче чем обычный график православного, живущего церковной жизнью. Я про монастыри даже не говорю. Правда воцерковлены лишь 2%, а остальные 98% где-то ходят, иногда появляются... У нас бы их в этих 80% посчитали. Ладно, не буду камни в чужие огороды кидать.

Тут бы со своими разгрестись.