Reveal.ru :: Просмотр темы - Открытое письмо московского ученика
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Обсудим материалы сайта Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Юрий Соколик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 56
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Июл 30, 2003 2:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу


Дорогие братья и сестры из Церкви Христа.

В моей жизни произошли важные события, я сделал определенные выводы и считаю своим долгом поделиться с вами. Уверен, что описанная мной тема важна для каждого и касается всех нас. Не претендую на истину в последней инстанции, но выразить свое мнение уверен что должен.
Скачать всё письмо в Zip

_________________
Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Юрий Соколик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 56
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Июл 30, 2003 6:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Привожу свою статью в текстовом формате.

Открытое письмо ученикам
Московской Церкви Христа
от Юрия Соколика
Email: tair99@mail.ru

30.07.2003г

Дорогие друзья, братья и сестры. В моей жизни недавно произошла очень грустная история, о которой я хочу с вами поделиться. Говоря словами Саши Костенко, «по мне и моей семье проехал танк». Вроде бы дело личное, но это не совсем так. Я считаю, что случившееся со мной и моей семьей касается каждого ученика. Убедительно прошу прочитать и обдумать это письмо, я уверен, что оно очень важно для каждого из нас и для нашей Церкви.


1. Кто я?

Я - Юрий Соколик, родился в Минске в 1976 г, крестился там же 10 июля 1995 г в возрасте 18 лет, будучи студентом 2-го курса. 2 последующих года крестил людей, вел различные группы численностью до 10 чел. Летом 1995 г ушел из Церкви, через 2 года восстановился, крестив свою подругу, на которой женился в Церкви 15 декабря 2001 г. После восстановления долго вел домашнюю церковь численностью около 15 чел, проповедовал и сам организовывал службы у себя дома (в Минске Церковь собирается только по квартирам). После свадьбы мы вели группу вместе с женой.

Летом 2002 года жена перевелась в московский вуз, и мы переехали в Москву и попали в сектор «Икс».

2. Суть проблемы

Осенью у моей жены возникли духовные проблемы, а в феврале после 3-х лет ученичества она ушла из Церкви. За это время я многократно обращался за помощью к самым разным ученикам и лидерам Церкви, но реальная помощь поступила только от двух сестер не работающих на церковь: лидера беседы, замечательной сестры, но, к сожалению, она уже 1,5 года дома с ребенком и, просто не может быть на пике духовности, и от сестры, которая несколько лет провела в очень маленькой, «заброшенной» и слабой Церкви.

Но случай с моей женой был действительно сложный, и я чувствовал, что просто не знаю, что делать и что наша семья очень нуждается в помощи и поддержке. Поэтому я пробовал обращаться к следующим «лидерам»:

- Саша Костенко (Он был долго с нами в одной беседе). 2 недели он говорил «давай завтра», «давай послезавтра», … В результате я подошел к нему после собрания и сказал, что очень срочно нуждаюсь в помощи, что моя жена уже очень устала от такой неясности. Он ответил: «Устала? Пускай отдохнет!»
- Кристиан Рэй. Он поступил проще: «Я ничем не могу тебе помочь». Трудно представить, что слышишь такое от Христа, Павла, …. – да просто от ученика или верующего человека.
- Виталик Анохин. Он назначил встречу после собрания, мы ждали его 40 минут – он разговаривал с братьями, видя нас. Нам пришлось уйти. На след. собрании он подошел с улыбкой: «Ну, как жена?» Я ответил «Плохо, еще хуже. » Он ответил: «Ааа, понятно» и отошел. Без комментариев.
- Дима Родичев. При каждой встрече брал все наши телефоны, говорил, что завтра позвонит он и его жена, но помощи до сих пор не последовало.

Неплохая статистика – 4 из 4-х работающих на Церковь открыто отфутболили меня с моими проблемами и даже не сделали попытку помочь, хотя мне было достаточно десяти минут разговора. Кто знает, может быть моя жена была бы в Церкви сейчас если бы хоть кто-нибудь из них имел более мягкое сердце. Все эти люди попросили у меня прощения после того, как жена уже ушла. Я простил всех четверых и не держу на них зла, я люблю их как братьев.

К сожаления, история моей семьи – далеко не единственная, я знаю и другие случаи и в Москве, и в Минске. Думаю, что каждый из вас тоже сможет рассказать что-либо подобное. Похоже, что такие ситуации стали правилом, обыденностью. И думаю, что причина здесь не в грехах конкретных людей (хотя в этом тоже), а в той порочной системе безответственности, которая сложилась в нашей Церкви. Я убежден, что история моей семьи – это знак от Бога, игнорировать или скрыть который будет преступлением с моей стороны.

Да, мы все – грешники и все совершаем ошибки, я ничем не лучше тех, кто согрешил здесь. Но я решил написать об этой истории всем только по одной причине - я лишь хочу, чтобы такое больше никогда не повторилось с вами, вашими родными и друзьями.

А для этого нужно устранить корень зла, который разрушает нашу Церковь, лишает нас счастья радости и свободы во Христе, а многих – и спасения! Этот корень – не люди, это - тоталитарная система. Я считаю, что лидерская система Церкви во всем мире сгнила изнутри и доказала всю свою неэффективность. Верхушка Церкви превратилась в корпорацию, которой присущи тоталитарное управление сверху, деньги, бесконтрольная власть, страх как мотив, замалчивание своего мнения и чувств, несправедливость, безразличие, обиды, уходы, увольнения, отрезания, многочисленные искажение Библейской доктрины, шикарные квартиры в центре города для лидеров, лицемерие, недоверие – грех! Система бесконтрольного, тоталитарного лидерства развращает людей, которые попадают туда с самыми лучшими планами и побуждениями, иногда даже самых порядочных. Стоит лидеру любого ранга упасть духовно, как последующие месяцы (иногда годы) люди, за которых он отвечает, страдают, но абсолютно ничего не могут сделать. Я был в этой ситуации неоднократно, думаю, вы тоже.

3. Что происходит в мире

То, что я пишу - не только мое мнение – об этом писали Эдд Пауэрс примерно 5 лет назад, Генри Крит 2 февраля, лидеры Лос-Анжелесской Церкви в письме-извинении к ученикам.

Мой друг и наш брат пишет мне из Канады, что там уволилась почти вся ставка, все в слезах и покаянии, доктрины меняются, Церкви уходят в автономии от Лос-Анджелеса, все в шоке, все думают, советуются, обсуждают происходящее. Такой резонанс вызвало открытое письмо лидера Лондонской Церкви Генри Крита (http://reveal.ru/genrykrit.htm)

4. Что происходит в СНГ

- письма Генри Крита и лидеров Лос-Анджелеса, так повлиявшие на все Царство, почему-то не прочитаны перед учениками и не напечатаны на сайте МЦХ – за нас решили, что нам нужно читать, а что нельзя. На сайте МЦХ напечатано несколько консервативных и слабых писем, устраивающих наших лидеров.
- Нет открытого форума в интернете и обсуждения на собраниях. Я попытался выступить перед учениками на собрании взрослых учеников МЦХ и прочитать часть этого того, что пишу здесь, но Саша Костенко велел не включать микрофон, объяснив это так: «Просто нельзя». Я глубоко уверен, что смысл собрания старших учеников в том, чтобы лидеры советовались и спрашивали их мнение и совет по происходящему в Церкви. Но видимо честный и открытый разговор не входил и не входит в планы нашего лидерства, поэтому мне приходится писать вам это письмо и пользоваться последним открытым средством – интернетом, чтобы высказаться.
- На собрании взрослых учеников 24.03 ВООБЩЕ не было даже намека на обсуждение или попытку посоветоваться со старшими учениками. Проповедь Саши Костенко по-моему была очень гордой, скорее проповедь-оправдание, чем проповедь-покаяние. Я подошел к Саше и сказал об этом, он спорил и не согласился и не покаялся. Например, Саша в проповеди не попросил прощения за искажение доктрины о сборе, а просто сказал, что сбор 10% - было неправильно. Но потом он несколько раз повторил: «один брат сказал – какие 10% - надо отдавать 12%!» Таким образом, нас вгоняют обратно в закон и давление по поводу сбора. Кто не знает – Саша живет в шикарной 5-комнатной квартире в самом центре Москвы, которую снимает Церковь за более чем 1000 долларов в месяц (со слов евангелиста). Честно говоря, даже из соображений того, что многих это будет искушать, такое поведение – грех и не достойно лидера, живущего в бедной стране со средней зарплатой около 160 долларов. К тому же, зная, что Павел, Варнава и жены апостолов не гнушались работать своими руками, чтобы не быть обузой ученикам и не искушать людей, такая роскошь удивляет. Видимо, если наши работающие на Церковь будут как все люди жить в 2-х комнатной на окраине, то их эффективность как лидеров уменьшится? Во время проповеди Саша прочитал отрывок о мудрости и прокомментировал: «Даже я(!) не знаю, что будет в дальнейшем с Церковью… » мол, что говорить о вас, простых старых учениках. Где уж вам мне советовать. Все выглядело скорее как годовой отчет лидера крупной корпорации, и даже не перед акционерами, а перед его подчиненными, «простыми» сотрудниками. Неужели это похоже на лидера-слугу Нового Завета?
- Письмо «покаяния» лидеров Московской Церкви – ПЕРЕПЕЧАТКА ПИСЬМА УЧЕНИКОВ В ДАЛЛАСЕ!!! (это подтвердил брат, кто участвовал в его составлении). Причем само Далласское письмо самое гордое из лидерских писем, к тому же из него много выброшено и добавлены ОТРЫВКИ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ (70% всего содержимого)! Не похоже на слезное покаяние, правда? Там нет покаяния в самом главном и нет никаких намеков на то, что же конкретно теперь будет меняться.
- Московские, Питерские, Киевские лидеры продолжают вмешиваться в дела других Церквей не зная толком ни обстановки, ни ситуаций. Пример – Минская церковь, где приехавшая команда лидеров не зная ситуации несправедливо публично обвинила работающего на Церковь Андрея Медведского в воровстве Церковных денег и лишила ответственности. Но ученики кто живут вместе с ним знают что это обвинение было ложным – он был неаккуратен, но не воровал из соображений личной выгоды. Это событие нанесло и нанесет в будущем большой урон Минской Церкви.
- Работающие на Церковь обманывают учеников. Саша Костенко в разговоре со мной по поводу событий в Минске (за день до обвинения Андрея Медведского) пообещал мне что этого публичного разговора и обвинений не состоится, а на следующий день после того как разговор состоялся неловко и неубедительно оправдывался, чем окончательно убедил меня в своей недуховности и испорченности как лидера (да в общем-то и ученика).
- Разговоры учеников сектора Икс на собрании в воскресенье: «Вот купил за 50 евро…», «ну давай, подпишем завтра контракт, потом…», «Вчера были в клубе….», «У меня новая машина, слыхал…».
- …


5. Мое личное мнение

5.1. Я не доверяю большинству назначенных свыше и действующих на данный момент лидеров Церкви в Москве.
5.2. Я не чувствую себя в Церкви свободно, не могу высказать свое мнение открыто.
5.3. Многие ученики не читали статью Генри Крита и не в курсе происходящего в мире и в нашей Церкви.
5.4. Тоталитарная система лидерства, разрушаемая сейчас за границей, полностью осталась в СНГ.
5.5. Никогда ни одна тоталитарная система не разрушала сама себя, без воздействия извне. Такова природа человека.
5.6. Церковь в одном шаге от деноминации, мы уже практически там.
5.7. Если каждый из нас не выступит открыто, то мы неизбежно исчезнем в массе полумертвых религий. К сожалению, это - вопрос времени.

6. Мои предложения

6.1. Опубликовать статью Генри Крита (http://reveal.ru/genrykrit.htm) на ГЛАВНОЙ СТРАНИЦЕ сайта московской Церкви, и дать возможность КАЖДОМУ ученику прочитать ее в печатном виде.
6.2. Устроить открытый микрофон после каждого собрания во вторник/среду. Этот пункт мы долго обсуждали с Мишей Раковщиком. Его мнение – этого нет в Библии. Но ведь в библии нет и микрофонов icon_wink.gif В Библии также нет многих современных явлений - например наркотиков, курения, порнографии, интернета, … Но в Библии есть общий принцип – что есть грех - то, что вредит тебе или другим, что искушает тебя или других на другой грех, и т .д. На этом основании мы делаем вывод, что перечисленные явления – грех. То жа самое – с открытым микрофоном. Микрофонов не было, но была абсолютно открытая обстановка, когда к Христу подходили при всех, перечили, просили о сумасшедших вещах, ругали – и он ни разу не упрекнул людей за этот факт. К Петру и Павлу подходили с открытой критикой, это не вызывало негатива. У нас – совершенно иная обстановка, где лидер может указать тебе твое место, отшить, заткнуть рот, не выслушать, не принять во внимание. И нет механизма, который заставил бы считаться с вашим мнением. Я считаю открытый микрофон единственным механизмом, дающим возможность каждому васказаться при всех открыто. При этом необходимо установить четкие правила, например:
6.2.1. нельзя обвинять человека, не поговорим с ним лично + если надо - с двумя свидетелями;
6.2.2. нужно записываться на выступление заранее.
6.2.3. Сложные вопросы, где лидеры не уверены, можно ставить на голосование.

6.3. Запустить ПОЛНОСТЬЮ ОТКРЫТЫЙ форум на главном Церковном сайте.
6.4. Изменить наиболее срочные и важные пункты доктрины, убрать ВСЕ додуманное и добавленное к Библии (Мф 15:1-9), исправить первые принципы.
6.5. Всем работающим на Церковь через 1-2 месяца уйти в отставку. Я не верю, что люди, привыкшие жить и работать в тоталитарной системе, смогу быстро перестроиться. Им нужны годы, и у нас нет времени ждать.
6.6. Ученикам самим выбрать ключевых лидеров, тех, кому они доверяют (возможно, частично действующих сейчас) открытым голосованием (Деяния 6:1-7). Самим надо решить, кому работать полное время, кому половину, кому – вообще не работать. Пускай те наберут себе команду, количество должно быть утверждено собранием
6.7. Каждый ученик должен иметь право и не бояться открыто обличить лидера или высказать свое «другое» мнение (как в массе отрывков Нового Завета, например Деяния 11:2-5, Деяния 17:10-12, Иоанна 13: 6-8, Мф 16: 21-23, …) . Собрание должно иметь право отозвать любого лидера, уволить его с работы на Церковь, … Любой другой вариант обратной связи считаю неэффективным.
6.8. Завершить изменение доктрины, после глубокого изучения Библии и долгого обсуждения.
6.9. Главные вопросы жизни Церкви решать открытым обсуждением и голосованием.
6.10. Публиковать ВСЕ сведения О КАЖДОМ РУБЛЕ из дохода и расхода Церкви подробно, а не ни о чем не говорящие укрупненные показатели.
6.11. Упразднить управление Церквями в других городах, назначения и отзыв лидеров и т. д. Только помощь и совет, не более (как в Библии).
6.12. Сбор, а также его размер – личное дело каждого (Дн 5:3-4). Никаких 10%, никто не вправе указывать сколько сдавать на особенный сбор.
6.13. Как временная мера предлагаю прекратить сдавать сбор. Уверен, что как только деньги закончатся, карьерные планы наших лидеров резко изменятся. Я сам уже несколько месяцев не сдаю сбор лидерам, т к не доверяю им. Я использую эти деньги для помощи нуждающимся, уверен что это лучше чем оплачивать лидерские апартаменты.
6.14. Построить Церковь ТОЛЬКО на Новом Завете (Деяния 17:10-12, Откровение 22:18-19).



Большое спасибо, что прочитали это письмо. Вероятно, не все вам понравилось и не совсем вы согласны, это нормально. Я прошу вас задуматься, изучать Деяния и послания о том, какой была Церковь первого столетия, начать обсуждение – только так можно добраться до истины.

Я знаю, некоторые подумают, что я просто стал горьким, обиделся и поэтому написал все это. Дело в том, что мысли и убеждения, часть которых я изложил здесь, появились у меня задолго до духовных проблем моей жены и связанных с этим испытаний, а эти ситуации просто окончательно убедили меня в моей правоте и подтолкнули к тому, чтобы перестать трусить и открыто сказать о том, что я считаю чрезвычайно важным. Я полностью простил всех людей, кто причинил мне боль, как своих братьев, но не могу и не имею права простить их как лидеров, как профессионалов, доказавших мне свою профнепригодность (по крайней мере в настоящий момент). Но это – не их вина: они хорошие люди и ученики, но попали в систему, которая развратила и очерствила их и не только их. Боюсь, если бы я был на их месте, то со временем стал бы намного хуже, что доказывает, что они действительно хорошие и верные люди Бога.

Я глубоко уверен, что основная проблема – в тоталитарной, закрытой, небиблейской системе управления, установленной в Церкви. Она была сделана, безусловно, из лучших побуждений: единство в вере, жизни и миссии, легкость управления разрозненными Церквями по всему миру, … Но практика ценой жизней многих учеников показала, что это отклонение от Библии (как и любое другое) было ошибкой. Человек, получивший в руки неконтролируемую власть и деньги обязятельно развращается и начинает использовать их неправедно. Бог в последнее время показывает мне очень четко через жизнь и через Библию, что это – не его план для Царства, что Церковь в Деяниях была открытой к любому мнению, к изменениям, имела обратную связь и управлялась не сверху, а снизу. Ученики участвовали в выборе лидеров, им говорили что думают на площади при всех и НИКОГДА НЕ БОЯЛИСЬ. Деньги собирали с радостью, и не по норме, а кому сколько скажет его сердце.

Не наливают молодое вино в старые мехи. Я абсолютно уверен, что не разрушив эту небиблейскую, управляемую сверху, тоталитарную, доказавшую свою полную несостоятельность систему, и не построив новую, контролируемую снизу, полностью открытую и ясную, простую и основанную ТОЛЬКО на Библии, двигаться дальше мы просто не сможем. Знаете, можно подождать пару годиков, все обдумать хорошенько, оценить, подождать пока еще несколько сотен (или тысяч) наших друзей упадет (как это было с моей женой), и тогда начать что-то делать, но имеем ли мы на это право? Я не утрирую, дело идет о жизни и смерти, и успокаивающие и юмористические проповеди мне кажутся неактуальными, особенно учитывая, что ученики всего мира в слезах и покаянии уже несколько месяцев.

Дорогие друзья, я не хочу проснуться однажды утром и понять, что Церкви больше нет – есть церковь, ничем не отличающаяся от десятков других. Я глубоко убежден, что то, что будет дальше с нами, нашими женами, родителями, детьми, друзьями зависит только от каждого из нас и ни от кого больше. Если вы согласны со мной – пожалуйста, не молчите. Я уверен, что если так сделаю не только я, но и вы, то этот вопрос обязятельно решится.

Если у вас есть вопросы, комментарии или предложения, пожалуйста, свяжитесь со мной по адресу tair99@mail.ru.

Люблю всех вас!
Юрий

_________________
Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Июл 30, 2003 7:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра!

Огромное спасибо тебе за смелось и честность! Здесь есть много таких, кто ушел когда-то по причинам, описанным тобой. И у нас (у меня) этого не хватало, чтобы написать такое вот письмо. Я верю, что твой призыв не пропадет, что он разбудит хотя-бы нескольких. Я верю, что можно изменить что-то в этой системе.

Но, мне почему-то кажется, что первая реакция того-же Костенко будет оправданием всех своих действий и наездом на тебя как на "горького" и "гордого". Ему поверят ученики и повернуться против тебя. Потом ты или покаешься, т.е. возьмешь свои слова обратно. Или тебя отрежут "за раскол". По крайней мере это было с очень многими, кто появлялся на этом сайте.

Еще я предсказываю, что много учеников ответит тебе не по существу поднятых вопросов. Вместо того, они будут спрашивать "о твоей духовности", "о грехах", "о тихом времени", "когда последний раз крестил" и прочее. Они перевудут стрелки на тебя, чтобы отвести внимание от вопросов, которые ты поднял. Окажется, что ты грешник. "Следовательно, твоему письму не стоит верить", - могут сказать такие вот ученики...

Может быть, сейчас другие времена. Письмо Крита. Покаяние где-то там в Канаде. Что-то еще. (Кстати, я не считаю, что твое письмо хоть чем-то хуже того-же Критовского)

Но, как ты правильно сказал, лидеры не собираются съезжать с шикарных квартир и терять хоть какие-то привелегии. Они будут за них борьться, используя весь свой авторитет. Твой пункт 6.5 совершенно нереален. Хотя в остальном есть много смысла.

Дай Бог, чтобы хоть капелька того, к чему ты призвал, исполнилась.
Юрий Соколик писал(а):
Дима Родичев. При каждой встрече брал все наши телефоны, говорил, что завтра позвонит он и его жена, но помощи до сих пор не последовало
вот забавно... а он что, их терял каждый раз, телефоны ваши???

Ты еще молодец, что пытаешься бороться. Многие здесь ушли, не веря в хоть какие-то изменения, или, как я, "не веря в борьбу"...

Держись, Юра!

З.Ы. Привет жене передай, может она улыбнется icon_smile.gif

З.З.Ы. Кстати, есть несколько "неофициальных" ученических форумов: ucheniki.ru, discipleforum.ru. Не писал ли ты туда? Я не могу проверить, так как там всё закрыто для чтения, (кроме "молдые мамы")... даже "раздел для гостей", хотя, якобы, кажый гость может оставить сообщение...
icon_smile.gif


Последний раз редактировалось: Димец (Ср Июл 30, 2003 11:56 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Ср Июл 30, 2003 7:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

да и 6.10 нереален ПОКА
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Алексей
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 299
Откуда: Владивосток

Сообщение Добавлено: Чт Июл 31, 2003 3:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра, сочувствую тебе. Добро пожаловать в ряды "бывших".

_________________
Каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Соколик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 56
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Июл 31, 2003 10:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Народ, спасибо вам за поддержку, особенно тебе Димец.

Да, я выложил письмо на нескольких форумах (в т ч discipleforum.org). Некоторые (многие!) со мной согласны, и это радует.

Люди предлагают собирать подписи, разговаривать с лидерами и т. д. Разговоры с лидерами - процесс бесполезный. Я говорил с Костенко, Раковщиком, Рэем, ... - результат один - мы правы т к мы правы, а ты нет, т к мы так считаем. А дальше - глухой спор с использованием противоречивых отрывков из Библии, которые они используют вне контекста, и которые можно понимать как угодно. Говорят так: да, в общем ты прав, но... и дальше по пунктам отвергают все - типа люди не поймут, церковь развалится, ... Но я думаю, что она каждый раз умирала не из-за излишней открытости, а как раз из-за образования закрытой системы лидеров. Система неизбежно портилась и превращалась в тоталитарную. А какая система была у Иисуса? Вообще никакой. Подошел, спросил, попросил, получил ответ, ушел. Хотя - было 70 учеников (а потом и 120 - целая церковь). Где же были лидеры? Вопрос для долгого открытого обсуждения и изучения я думаю.

А в истории не было наверно ни одного коррумпированного человека, кто после разговора с кем-то сказал бы: да, я виноват, простите, подаю в отставку. Никогда! Идет битва до последнего. Только общее мнение может повлиять, но где взять единомышленников? На собрании все кричат "давай брат" в ответ на слова об очередном особенном сборе...

_________________
Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Юрий Соколик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 56
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Июл 31, 2003 10:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Старожил, спасибо - но я пока не бывший! Я остаюсь в Церкви не смотря ни на что, т к пока хоть верхушка там и сгнила - но большинство учеников на собраниях (слава Богу) живы. Это дает надежду, хотя уверен, что если просто ничего не делать - то скоро мы превратимся в деноминацию с пухлыми пасторами на мерсах, и тогда делать там будет точно нечего icon_sad.gif

А отрезаний я не боюсь - т к можно отрезать от Церкви но не от Бога. А в таком случае Бог не даст мне пропасть я уверен, тем более что есть Минская Церковь, где масса людей со мной согласны и давно говорят об этом (правда, к сожалению, между собой).

_________________
Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ганс
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Apr 8, 2003
Сообщения: 454

Сообщение Добавлено: Чт Июл 31, 2003 2:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Соколик писал(а):
Старожил, спасибо - но я пока не бывший!

Внутренний голос подсказывает мне, что это ненадолго. :о))). Держись старик!!!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Кампари
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Jul 6, 2003
Сообщения: 21
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Авг 04, 2003 11:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Знаешь Юр, я вот ещё о чем подумал: Когда я уходил из церкви, то понял очень
ясно одну вещь- лидеры изо всех сил стараются удержать всё под своим контролем,
при этом проповедуя о том, что всё контролирует Бог. Это и есть лицемерие, как минимум.
Тогда я задал себе вопрос: А от Бога ли они? Я ответил- нет. Не знаю, как у тебя
получится справиться с этим и я уверен, если они не от Бога, то не станут слушать
тебя. Дух рождается от Духа, а плоть от плоти.
Удачи тебе и постарайся держать нас в курсе, авось.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Юрий Соколик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 56
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 2:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Друзья, процесс постепенно движется. Я с радостью обнаружил что есть просто куча откликов от учеников со всего СНГ, которые разделяют мои взгляды. Сейчас я назначил встречу с членом совета московской Церкви, попробую найти с ним общий язык и через него повлиять на лидеров с целью создания открытого микрофона. Хотя, вряд-ли они пойдут на это icon_sad.gif

Буду продолжать писать темы на ученическом форуме discipleforum.ru (в закрытой части - советую вам туда походить) и открыто выражать свое мнение.

А если лидеры не от Бога (а я уверен, что многие из главных лидеров церквей СНГ да и мира давно уже отошли от истины, то тем быстрее под давлением правды они откроют свое истинное лицо и все ученики увидят правду. Ведь сатана и все греховное боится света icon_smile.gif

Верю, что наша Церковь воспрянет, очистится от всего налипшего на нее и снова станет светлой. А тогда, ребята, welcome back, буду рад вас всех там видеть. Ведь я тоже уходил и больше 2х лет был в мире и знаю, как тяжко зная истину быть во тьме. Но поверьте, какой кайф потом выйти снова на свет! Это как осознать, что ты 2 года ходил не снимая тяжелый рюкзак - а тут сбросил его - и чуть не полетел от радости.

Удачи вам всем! Пишите icon_smile.gif

_________________
Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 3:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Соколик писал(а):
Друзья, процесс постепенно движется. Я с радостью обнаружил что есть просто куча откликов от учеников со всего СНГ, которые разделяют мои взгляды.

Разделяют? Куча? Непреувеличивай и не вводи в заблуждение людей...
Цитата:
Сейчас я назначил встречу с членом совета московской Церкви, попробую найти с ним общий язык
и через него повлиять на лидеров с целью создания открытого микрофона. Хотя, вряд-ли они пойдут на это icon_sad.gif
А если не найдешь "общий язык", он не ученик для тебя больше и во тьме?


Цитата:
А если лидеры не от Бога (а я уверен, что многие из главных лидеров церквей СНГ да и мира давно уже отошли от истины,

Истины или твоего понимания истины?
Цитата:
то тем быстрее под давлением правды они откроют свое истинное лицо и все ученики увидят правду. Ведь сатана и все греховное боится света icon_smile.gif

Кто сатана? Костенко?
Цитата:
Верю, что наша Церковь воспрянет, очистится от всего налипшего на нее и снова станет светлой. А тогда, ребята, welcome back, буду рад вас всех там видеть. Ведь я тоже уходил и больше 2х лет был в мире и знаю, как тяжко зная истину быть во тьме. Но поверьте, какой кайф потом выйти снова на свет! Это как осознать, что ты 2 года ходил не снимая тяжелый рюкзак - а тут сбросил его - и чуть не полетел от радости.

Я еще читая пассаж о превращении в деноминацию подумал что ты полностью уверен что МЦХ - единственное место где люди могут быть спасены. Все кто не в МЦХ - во тьме? Не переносишь ли ты свой личный опыт ухода во тьму при уходе из МЦХ на всех? (Это конечно не значит что я против если кто вернется в общение с нами. Для этого правда не нужно чтобы ушло все лидерство...).
Всех благ и мира во Христе.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Юрий Соколик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 56
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 3:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук, если ты помнишь, мы договорились не отвечать ничего друг другу в форумах. Сотри-ка этот пост, т к он нарушает твое слово. И давай встречаться в четверг в ДКС в 21:00 - там будет Олег Козырев

Для тех кто не был на форуме discipleforum.ru, Юра Тимчук жестко несогласен с моей позицией и допускал неуважительные и оскорбительные выпады в мой адрес (типа "наглое вранье", "ты что с луны свалился". Личный разговор не помог - он считает что прав. Мы будем встречаться вместе с Олегом Козыревым как учит Библия.

_________________
Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды.

Последний раз редактировалось: Юрий Соколик (Вт Авг 05, 2003 3:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 3:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Согласна с Димцом:Спасибо тебе за смелость и здравые действия.Многие не согласные с системой ушли, кто-то про себя заткнулся, ты-молодец.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Юрий Соколик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 56
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 3:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg: спасибо тебе, опыт ухода и восстановления выработал 100 процентное чутье и отвращение к лицемерию и отсутствие страха перед авторитетом лидеров. Я хлебнул достаточно в жизни чтобы отличить мнение Бога от мнения кого-то там.

Кстати, откуда твой ник? В Минске есть фирма с таким названим.

_________________
Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Кампари
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Jul 6, 2003
Сообщения: 21
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 4:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, Юр(Cоколик), беспокоюсь я за тебя. Похоже, скоро тебе, придется серьёзно побороться
за любовь к своим братьям. Не думаешь ли ты, что это очередное метание бисера перед
свиньями?
Удачи тебе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 5:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Соколик писал(а):
Юрий Тимчук, если ты помнишь, мы договорились не отвечать ничего друг другу в форумах. Сотри-ка этот пост, т к он нарушает твое слово.

Ты феноменальный парень, Юра. icon_smile.gif Ты только что сам сюда написал - заведомо после нашего разговора. Получается ты сам себя обвиняешь? Мы не договаривались не писать - скорее нам закрыли доступ на форум пока мы не решим вопросы между собой. На ученики.ру пиши на здоровье - только правил этого форума не нарушай.
Цитата:
И давай встречаться в четверг в ДКС в 21:00 - там будет Олег Козырев

У тебя же мой телефон есть, зачем публично встречу назначать?
Цитата:
Для тех кто не был на форуме discipleforum.ru, Юра Тимчук жестко несогласен с моей позицией и допускал неуважительные и оскорбительные выпады в мой адрес (типа "наглое вранье", "ты что с луны свалился".
Я убрал постинг, где я задавал вопросы и комментировал одновременно (что некорректно), на который ты ссылаешся, хотя по прежнему считаю твои выводы ложью, а само письмо - клеветническим по-сути. Однако, как ты чувствителен к жестким оценкам в твой адрес и в отношении твоих писаний, и как легко относишься к тому чтобы давать оценки и судить других! Ты считаешь себя борцом за истину, а всех несогласных исчадием ада?
Цитата:
Личный разговор не помог - он считает что прав.

Да, разговор не помог - ты считаешь что ты прав. icon_smile.gif Надеюсь разговор глаза в глаза будет более продуктивным.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 5:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, Юра Тимчук с трудом переносит мнение других, отличное от его собственного. Бросается в бой и готов обвинять во всех смертных. Так же, по нему никакие реформы в ЦХ не нужныв, так как "всё давно уже реформировано и вообще, у них на юге никогда и не было проблем".
icon_smile.gif
не ругайтесь так, вы можете быть оба правы, как это ни странно звучит.
Согласен с Кампари. Держись, Соколик!
З.Ы. после того, как твоё обсуждение перенесли в "закрытый форум" - его стало невидно - на то он и закрытый. Тоесть мы не можем туда "заглянуть" и посмотреть, что тебе отвечают. Веет чем-то скрытным.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Юрий Соколик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 56
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 5:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кампари: согласен, непросто ето. Однако надо поступать по Библии и доводить дело до конца. Кто сказал что будет легко? icon_wink.gif Любовь к братьям из-за таких историй потеряю вряд-ли, т к есть множество замечательных людей в Церкви, друзей и близких людей с кем у нас понимание по многим вопросам. К тому же приходит просто масса писем в поддержку от незнакомых братьев и сестер, спасибо вам.

Да и ведь люблю я людей не только за красивые глаза, но за то что они дети Божьи, созданы по образу и подобию, а этого не изменить даже если они мне еще не одно ведро грязи на голову выльют - не их компетенция icon_wink.gif А что грешны - так это не новость icon_smile.gif + всегда укрепляет пример Иисуса, которого ругали КАЖДЫЙ ДЕНЬ НЕПРЕРЫВНО - но он знал что прав и любил их по-любому. Будем учиться

_________________
Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Юрий Соколик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 56
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 5:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец: но ведь можно зарегистрироваться на форуме - никто не проверит ученик ты или нет. Да и как проверишь? Дунь в трубочку - проверим Дух? icon_smile.gif Тогда видно все закрытые обсуждения

_________________
Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Кампари
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Jul 6, 2003
Сообщения: 21
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 5:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Знаешь, Юр, мне вот что вспомнилось: любить конечно надо, но отношение Христа
к фарисеям и к обычным грешникам, очень сильно рознится.
Иисус негодовал к религиозным грехам, ведь это не просто украсть что-то, а
ложь о Боге, которая вызывала у Христа ревность. Похоже у Юры Тимчука этой самой
ревности нет, жаль, а справедливое негодование он почему-то воспринимает очень
болезненно, ну прям как фарисеи. Я согласен с Димцом, лучше бы без ссор, но не мир
Иисус принес на землю, как это и не печально.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 5:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересно тебя читать, я думаю встреча будет еще интересней. icon_smile.gif
Юрий Соколик писал(а):
т к есть множество замечательных людей в Церкви, друзей и близких людей с кем у нас понимание по многим вопросам.

Те с которыми есть понимание (кто согласен с твоим мнением) - замечательные люди. Остальные... как насчет нас?
Цитата:
которого ругали КАЖДЫЙ ДЕНЬ НЕПРЕРЫВНО - но он знал что прав и любил их по-любому. Будем учиться

Итак если тебя ругают и с тобой несогласны - ты прав, и в этом учишся у Христа... Не гордо ли? [/quote]

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 5:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

И свиньей меня уже обозвал, и фарисеем... Спасибо! icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 8:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Соколик писал(а):
Димец: но ведь можно зарегистрироваться на форуме Тогда видно все закрытые обсуждения
нет. если ты просто зарегистрирован, ты можешь читать и писать в открытые форумы. А вот чтобы узанать судьбу твоего письма и почитать закрытый форум, надо посылать какое-то письмо с просьбой открыть доступ. С указанием церкви, региона, "стажа", лидеров и размера обуви.

На обман не унижаемся. Придумывать что я в таком-то регионе, чтобы узнать что там они пишут? Да ни в жисть.

смотри так-же http://reveal.ru/forum/viewtopic.php?p=4898#4898
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 8:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук, по моему, тебя никто свиньёй не обзывал. И даже фарисеем, это было сравнение скорее с лидерами ЦХ, говориящими одно а делающими другое. А у тебя какая-то страсть во что-бы то ни стало доказать всем что ты всегда прав. Тебе не приходило в голову, что с тобой-то лично никто не борется? Что можно убеждать логикой, а не наездом... Что вообще есть люди, которые с тобой не во всем согласны и они тоже имеют право жить под солнцем?
icon_smile.gif

Почему бы тебе не сказть было бы что-то типа: "Да, Юра, вещи которые ты поднял, существуют. Мне жаль что так обошлись с тобой и твоей женой. Я сожалею и постараюсь тебе помочь разобраться."

Или "в твоих пунктах есть логика. Да, нам надо быть открытыми, в том числе в сети (см. ссылку выше). Да, нам надо бы открыть финансы до деталей. Да, возможно подумать о выборности пасторов. Да еще много чего надо сделать. Спасибо, что сказал о проблемах. Если бы не ты, эти проблемы продолжали ранить людей. Давай начнем конструктивно и по пунктам"

Вместо того, ты ну таак наехал на всё, что Соколик написал. "Разбил в пух и прах" всё что он говорил , обозвал все ложью и злобой и наехал на него лично и на то как он общается с женой. Стыдно, надо и любить людей иногда...
icon_idea.gif
А уж сам факт, что Соколику пришла поддержка от многих тебя просто раздражает. От многих, кто чувствовал то-же самое, но боялся высказаться.
Кажется, что ты говоришь: " Как же это так, есть люди в церкви, не согласные со мной, Юрой Тимчуком... Да они просто не были у меня в беседе! И у нас, в замечательном Южном регионе! Они что-то все не поняли еще! Да и нет таких людей, что бы поддержал Соколика! Всех надо убедить, что в церкви все замечательно, что все реформы уже были давно сделаны, а то еще уйдут чего доброго."
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Оксана
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 2, 2003
Сообщения: 64
Откуда: Калининград

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 9:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Соколик писал(а):
Цитата:
то тем быстрее под давлением правды они откроют свое истинное лицо и все ученики увидят правду. Ведь сатана и все греховное боится света icon_smile.gif

Кто сатана? Костенко?


Прочитала - и сердце дрогнуло... УЖАС! Как же Сашу Костенко и рядом с таким словом.......
Да... Столько лет прошло уж... А все дает о себе знать... система .. icon_smile.gif

_________________
Небеса - не место и не время. Небеса - достижение совершенства..
Р. Бах
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.375 секунды
:: Связаться