Reveal.ru :: Просмотр темы - Про любовь к ....
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Оксана
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 2, 2003
Сообщения: 64
Откуда: Калининград

Сообщение Добавлено: Пн Июл 28, 2003 1:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Считаю себя ламером, потому и не знаю, обсуждалась ли подобная тема здесь более-менее подробно. Заранее прошу прощения, если я возвращаюсь к тому, о чем уже много раз говорено-переговорено.... icon_smile.gif)
И - анекдот: "Лектор: Есть три вида любви: любовь к родителям, между мужчинами и женщинами, любовь к родине. Вот о третьем виде любви мы с вами и будем говорить сегодня" ...)
Очень многие женились в Церкви, были другами-подругами. Хотелось узнать, как оно? Мне лично казалось одно время, что такое "строительство" отношений - идеальное. Когда на первом месте только БОГ. Я сама после первого своего ухода из ВЦХ говорила о том, что выйду замуж только в Церкви, потому что "в мире" все ужасно и грязно.
Короче, получилось у меня так, что я стала подругой, когда мне был год во Христе. Долго я была влюблена в одного брата. Но потом мне было сказано: "Хочешь расти? Строй отношения с другим". И я стала строить. С одной стороны - очень сильно хотелось расти, с другой - стать подругой. В 95 году во Владивостоке стать друзьями- подругами было очень сложно.
Кстати, и насчет роста ... Все самые сильные падения в вере у меня были после того, как мне доверяли серьезную ответственность. Честно говоря, ни с кем никогда про этой не говорила, казалось мне, что это мое нехорошее сердце, горькие корни... Но.. ладно.
Короче, в первый раз мне дали на неделю "повести" зону. Целое лето нашу Церковь вел Юра Соколокин. Люди крестились каждую неделю. Это был период взлета! Постоянно новые люди - новые занятия. Правда, потом почти все они ушли. Н-да.
Так вот, наши лидеры ушли в отпуск, а я стала лидером зоны. Нам был "наказ": занятие, которое идет к крещению - хотя бы одно в неделю. То есть рост в зоне +1 в неделю. И урок о том, что Бог помогает исполнять обещания. Я тогда пообещала перед всей "командой", что в нашей зоне будет рост. Мы сбивались с ног, но занятие нашли. И тогда вся команда недоверчиво улыбнулась: "Ну надо же! обещание исполнила"... Но страшным были не эти снисходительные улыбки, а то, что на "команде" почти никто о Боге-то и говорил. Говорили о том, как "работать" с учениками, где лучше проповедовать. Я не могла понять, в чем дело. А потом на вой вопрос об этом мне моя "крестная мама" сказала, что лидеры из "команды" - люди духовные, и само собой подразумевается, что все их мысли только о Боге... ладно, к друзьям подругам...
Я стала строить отношения с братом, очень ярким лидером. . Достаточно быстро я стала его подругой. А потом началось. Я чувствовала, что не люблю его. Но ведь это был "план Бога". Я срывалась на него ужасно по любому поводу: мне не нравилось, как он одевался, как себя вел за столом и тд. Потом я плакала и писала ему письма, молила о прощении. Он очень искренне переживал за меня. Но я не видела роста отношений, как и не верила, что у него тоже есть чувства, кроме того, что "Бог так хочет". Моя лидер - Крис - учила меня быть женственной и покорной. Я не могла, и начиналось снова... Срывы, слезы, письма, страшная жалость к другу и боль оттого, что я не могу понять план Бога. А потом случилось страшное: я пошла на день рождения к мирской подруге, выпила чего-то. А проснулась.. Короче, не понятно где, не понятно с кем. Я даже не знаю, было ли что-нибудь..
Но это был момент перелома. Тогда как раз ВЦХ начали вести Барановы. Был большой этап перемен, ломки "стереотипов". Мы стали свободнее, раскрепощеннее, я лично перестала чувствовать себя автоматом (как иногда было). И тогда с Барановыми был разговор вчетвером, когда я призналась другу, что согрешила. А он простил... Ему было тяжело, но он простил. Это был очень страшный для меня период - я не могла смотреть людям в глаза, ходила только в черных очках, молилась только на коленях и постоянно плакала. Я поняла тогда, насколько сильно меня любит Бог и мой друг, и какая я грязная. Отказалась от лидерства. А еще спустя 2 месяца друг со мной расстался. Он уже тогда, будучи моим другом, строил отношения с другой сестрой, тоже подругой брата (2 года они были другом и подругой). А потом она рассталась со своим другом, а мой расстался со мной. Он сказал примерно так: "Прости, я тебя больше не люблю. Раньше мне нужно было бороться за тебя. А теперь стоит мне тебя попросить, и ты с крыши спрыгнешь. Ты больше любишь меня, а не Бога. " Что-то в этом роде. Через 2 месяца он стал другом той самой сестры, с которой строил отношения. А еще через 3 месяца вместе с ней ушел из Церкви.
Я потом долгое время корила себя за то, что разрушила его веру в чистые отношения. И он ушел от Бога из-за меня. С одной стороны. А с другой была счастлива, что наши пути разошлись. Потому что не любовь это была.
А потом ушла от Бога я. Насовсем. Мне стало казаться, что нет любви. Нигде. Настоящей, как в 1 Кор. 13. Что люди только обманывают друг друга, когда говорят про любовь.
Сейчас любовь у меняв жизни появилась icon_smile.gif И отношения строились совсем не так, как в Церкви. Вот и интересно - а нужно ли это "дружество-подружество" в ЦХ? Или это уже не мое дело?

_________________
Небеса - не место и не время. Небеса - достижение совершенства..
Р. Бах
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Июл 28, 2003 3:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Во-первых спасибо за то что написала о себе. Это вызывает уважение - наверное я бы не смог так делиться в интернете о столь личных вещах.
Мне очень знакомы описанные тобой и мирское лидерство, и падения после получения ответственности. Незнаю как везде, в Москве это все в далеком прошлом. На меня так же оказывалось небольшое давление при совете о постороении отношений, правда вмешательства более зрелого лидера было достаточно. Что касается назначенных отношений для лидеров - это была глупость и злоупотребление, и эта практика исчезла (но и раньше это были редкие исключения).
Мой опыт (как и большинства моих друзей) постороения отношений положителен. Это было очень светлое и романтичное время, много воспоминаний хороших. Конечно мне никто не говорил и не советовал с кем дружить. Я влюбился первый раз когда мне был год во Христе, мы дружили года полтора, потом расстались - из-за того что потеряли влюбленность и отношения становились все более формальными. Это было эмоционально непросто, но несравнимо с тем что я переживал до этого в мире. Во всяком случае мы сумли просить друг-друга и сохранить нашу совесть чистой. Через год примерно я встретил свою любимую, и опять советы о постороении отношений были полезны, и это время было замечательной тренировкой и основой для брака. Самый большой фан в такой дружбе, что ты сохраняешь свободу расстаться до момента свадьбы, вы не делаете шагов после которых нет хода назад. Ты можешь видеть сердце человека до того, как перед Богом и людьми дашь ему обещания быть верным. В этом смысле твой негативный опыт отчасти позитивен - это ведь не то же что пройти через развод. В любом случае - это твоя жизнь, и тебе держать ответ за нее. Желаю счастья в личной жизни. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пн Июл 28, 2003 5:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обрехт писал(а):

Сейчас любовь у меняв жизни появилась icon_smile.gif И отношения строились совсем не так, как в Церкви. Вот и интересно - а нужно ли это "дружество-подружество" в ЦХ? Или это уже не мое дело?


Спасибо тебе за откровенность. Сколько перенести-то пришлось...

Могу только порадоваться за то, что у тебя в жизни наладилось. Слава Богу. Держи что имеешь, не выпускай. Поступай по совести - и не ошибёшься.

А о Господе не забывай. Он совсем не такой, каким тебе Его представили раньше. Быть с Господом - это не кабала, а свобода. А ещё - радость. Только не та радость, о которой так много говорили здесь, а радость совершенная, а не человеческая.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Июл 28, 2003 7:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хочу присоединиться к Дельте.
Это здорово, что "Сейчас любовь у меня в жизни появилась".
Хочу сказать, что у некоторых может сложиться стереотип, что только в ЦХ может быть настоящая любовь между мужчиной и женщиной. Ерунда. Сколько много примеров из книг, из жизни других людей, да и вообще из жизни вокруг (у меня есть такие примеры) того, как люди любят друг друга.
Конечно, лучше чтобы это было с Богом.
Что касается ЦХ. Я рад, что за почти 11 лет в ЦХ я не был "лидером" и меня не коснулись подобные "моменты", когда говорилось "ты должен любить этого и это план Бога". Что за бред - навязывать кому-то что-то, называя это "планом Бога". И жалко, что люди мучили себя, говоря "мне это не нравится, но ведь это план Бога". Жалко, что многие из нас были задавлены подобным бременем.
Я не вижу ничего плохого в том, чтобы идея "друг-подруга" оставалась. Хотя каждый может поступать так, как ему лучше кажется. Мы с моей женой долго дружили, прежде чем я сделал предложение "быть подругой". И я и она проходили через разные эмоциональные периоды. Я помню, когда я по телефону рассказывал ей про мои отношения с девушкой на работе, о том, что она (девушка на работе) мне нравится и т.д. или про других "особенных сестер". В те периоды Лена была для меня просто ДРУГОМ. Были периоды, когда эмоции (влюбленность) была на первом месте icon_smile.gif. А когда я уходил из ЦХ - ни я, ни она не бросили нашу дружбу. Про то как мы относимся друг ко другу мы узнавали через общение с нашей общей подругой. Я рассказывал ей все, что я чувствую, и моя жена рассказывала, все что она чувствовала. А наша подруга рассказывала нам как мы друг друга чувствуем icon_smile.gif Вот такой вот посредник icon_rolleyes.gif (Вот вам и "запросы") А когда наконец-то я сделал предложение, один брат сказал: "мда, я знаю о ваших "отношениях" уже года два, а про эти "отношения" я узнал самым последним". Т.е для всех вокруг было все понятно. А вот нам к этому пришлось идти долго. Получается, что мы были "неофициальными другом и подругой". И для меня момент "предложения" был подобен моменту "помолвки". И дата, когда я делал предложение быть женой совсем не запомнилась, так как все шло к этому с момента предложения быть подругой.
Но для кого-то все действует по другому. Каждому свое.
Да. Что касается "что на первом месте"? А это, наверное, как ко всему относиться. Через два месяца после нашего дружества-подружества я заметил, что и отношения у нас какие-то однобокие, и что я стал думать о ней больше чем о Боге. Т.е. получалась, что она для меня стала главней Бога. Я решил это изменить. В делах или еще в чем-то это никак не изменилось - но что-то изменилось внутри. И сразу все стало на свои места и все стало идти своим чередом.
Что касается каких-либо советов, то лидеры их мне не давали, и Слава Богу. Был только один совет от человека (не являющегося "прямым наставником"), он сказал, что надо "принять решение", решение, что данная женщина станет моей женой. И это правильный совет. Так как в плане отношений с кем-то, если у меня что-то не получалось, я бросал эти отношения. И после принятия решения у меня было несколько моментов, когда хотелось плюнуть на все и перестать "строить планы", и пойти влюбиться в кого-нить друго-го. Но я вспоминал о решении и шел дальше и сейчас мы женаты больше четырех лет, у нас великолепный сын, которому в четверг будет три года.
И я очень счастлив, что в наших отношениях до брака не было ничего, даже поцелуев.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Июл 28, 2003 8:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не смог пройти мимо не сказав пару словечек icon_smile.gif
Во-первых, спасибо тебе за откровенность и смелость. Ты молодец, что так жила и боролась, Молодец что прошла через это...
Во-вторых, я уверен, что при всех хороших сторонах "друго-подружества" в ЦХ, как то: чистота, добрый совет со стороны, "на Боге" и пр., существует не меньше плохих сторон таких отношений. Главная здесь - навязчивый "совет" лидеров. Вот это, я уверен, не от Бога. И это, возможно, потрепало твою душу больше всего.
Любовь не должна быть по приказу. Расставание - тоже. Любовь не должна и капельку пересекаться с такими вещами как "лидерство" и "рост". Это моё мнение, конечно и оно отличается от некоторых негласных правил ЦХ.
Цитата:
каждую будущую пару обсуждают лидеры и принимают решение: разрешать им быть вместе или нет. Это конечно делается для их "же блага", но, скорее даже, для "блага церкви".

Я думаю, что на одну радостною историю как у Славы и Юры, может прийтись несколько истории бывших, которые ушли прямо или косвенно из за разочарования в "другах-подругах по Кипу". Я знаю несколько человек, у них были и подруги, и ответственность и работа на ЦХ. И кажется, что они сначала разочаровались в "системе подруги ио кипу", а только потом уже "ушели из-за распущенности"...

Вспомнил, как это нелегко бывает в ЦХ с отношениями "мужчина-женщина". Особенно сестрам - их намного больше и братьев на всех как-то не хватает... Некоторые уже по 10 лет так... А братьям - свои трудности: такую ответственность как подруга=жена не все готовы сразу принять...

Возможно, есть множество ушедших по этой причине: не верят что найдут среди членов церкви себе пару.

Вспомнил, как жена Энди обсуждала это с одной сестрой: "ищи себе друга", говорит. Сестра: "ну не вижу я ни одного!". Темми пошла ей искать друга, ч/з неделю: "в нашем секторе - точно нет для тебя пары". Через 2 недели "и в регионе нет icon_sad.gif" и через 3 недели....
К счастью для этой истории, та сестра сейчас замужем и в церкви.

Еще мне кажется, что нечестно делает церковь, не говоря людям это всё заранее. Правила, как "строят отношения", нигде явно не записаны. Новый человек про них не знает и не может заранее согласиться со всем, что его ждет. Только через год с хвостиком в церкви он обычно с этими принципами сталкивается, в виде "урока авторитетного лидера".

Кстати, правила подружества очень разные. Может эти правила эволюционируют, не знаю даже. Как сейчас помню, как Кип проповедловал о том, как он целовал свою будущую жену. И его тогда за это не ругали: ну не было над ним лидеров icon_smile.gif Я еще подумал тогда, что в "нашей зоне" Кип долго не остался бы "в другах".
icon_smile.gif

и последнее: от всей души поздравляю тебя с "появившейся любовью". Радуюсь за тебя icon_smile.gif Храни ее, держись за нее и борись за отношения: это бывает не сахар icon_smile.gif

Каждая такая история оживляет и мои воспоминания. http://mucheniki.ru/viewtopic.php?t=303
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Оксана
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 2, 2003
Сообщения: 64
Откуда: Калининград

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 11:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо большое за пониманиеicon_smile.gif Честно говоря, я очень боялась сегодня заходить на форум. И проклинала сама себя за то, что решилась все же написать. Мне было страшно, что здесь будут хорошо знающие меня люди из Владивостока. Я ведь даже ником взяла новую фамилию, чтобы не сразу бросалось в глаза, кто я. Страшно было, что мне будут говорить: "Это твои грехи, ты сама виновата"... Ну и тд. Наверное, то, что я все же решилась тут оставить свой откровенный пост - показатель. Того, что я пытаюсь бороться с несвободой, которая у меня была...
Кстати, я ведь потом возвращалась в Церковь, была в МЦХ более года, сначала в ИКСе Лыткина, потом нас перевели в тогда еще "сектор ИКС". Не знаю, надо ли мне это было. Пусть это и прозвучит обвинением, на которое я не имею права, но - МЦХ гораздо холоднее ВЦХ. Нет братства, каждый сам за себя. И пусть мне говорят, что самое главное - это отношения с Богом. Тогда зачем "быть в теле", если можно иметь отношения с Богом самому по себе?

Еще раз спасибо за пониманиеicon_smile.gif)

_________________
Небеса - не место и не время. Небеса - достижение совершенства..
Р. Бах
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 11:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дим. Я и не спорю. Все это было. Но как это сейчас происходит - я не знаю. Мне кажется, что сейчас все гораздо проще, особенно для тех, кто не лидер. Когда я "дружил", за те 8 месяцев, которые обязательно надо было "пройти" было всего 2 собрания друзей и подруг и наши лидеры региона к нам не приставали с глупыми вопросами и советами, за что я им благодарен. То же пришлось помучаться, и прежде чем я сделал предложение быть другом-подругой мне пришлось месяц или полтора мурыжить лидеров, чтобы они наконец то позволили мне это сделать. А когда делал предложение быть мужем-женой, надо было обязательно сходить на свидание с лидерами того региона, где была Лена (мы были в разных регионах), после чего около месяца вызванивать своего лидра, чтобы он связался с теми лидерами и чтобы они наконец сказали свое "да". Но все это ерунда по сравнению, что написала Обрехт.
К сожалению, до сих пор некоторые пары (уже в браке) надеются на своих лидеров и если что случается сразу бегут за советом и не способны что-то решить сами. Надеюсь, что ученики научаться думать своей головой, а не головой лидера.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 11:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Обрехт писал(а):
Пусть это и прозвучит обвинением, на которое я не имею права,

Почему-то твоя критика не воспринимается как от постороннего...icon_smile.gif
Цитата:
но - МЦХ гораздо холоднее ВЦХ. Нет братства, каждый сам за себя. И пусть мне говорят, что самое главное - это отношения с Богом. Тогда зачем "быть в теле", если можно иметь отношения с Богом самому по себе?

Это правда, и связано это в основном с тремя вещами - большой размер Церкви (друзья часто оказаываются в других регионах, что практически означает другие церкви), безумный ритм жизни в Москве (ни на что времени не хватает) и назаченным составом групп (из-за частой перетасовки бесед, люди приучались не вкладывать душу в отношения).
Кроме того у ИКСа тех времен была репутация крайне разобщенной группы. Я все время был в одном ЮВ регионе, и у нас ситуация в целом лучше.
icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Оксана
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 2, 2003
Сообщения: 64
Откуда: Калининград

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 12:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Почему-то твоя критика не воспринимается как от постороннего...icon_smile.gif


Я тут часто бываю и читаю разные сообщения. Мне почему-то казалось, что ты очень жестко реагируешь на ушедших... Прошу прощения icon_smile.gif

_________________
Небеса - не место и не время. Небеса - достижение совершенства..
Р. Бах
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
MrStranger
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 81
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 2:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обрехт писал(а):
Юрий Тимчук писал(а):
Почему-то твоя критика не воспринимается как от постороннего...icon_smile.gif


Я тут часто бываю и читаю разные сообщения. Мне почему-то казалось, что ты очень жестко реагируешь на ушедших... Прошу прощения icon_smile.gif

На меня Юра тоже жестко не реагирует.
Он на наезды жестко реагирует, но это интересно!
По крайней мере мне.
А что касается истории твоей. У меня не было опыта "подружества" в церкви, но опыт постоения отношения был.
На мой взгляд разница между построением отношений в миру и в церкви - в миру люди в построении отношений как правило расчитывают только на себя, а в церкви слишком много "внешних" факторов - например как советы или наоборот "примирения". Во всем есть свои плюсы и минусы.
А так я запреты тоже нарушал во все стороны. и общался каждый день, и не советовался об отношениях, и ревновал, и мирился. Но во всех отношениях с людьми в церкви никто не может упрекнуть меня в нечистоте или любом другом грехе. Это было не по совету, а по убеждениям. По совести. Вне церкви такого у меня небыло. Т.е. вне церкви грехов было намного больше. Но это опять же по убеждениям, а не из-за запретов
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 2:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я реагирую на "оставшихся" часто еще более жестко. Стараюсь излагать свои мысли мягче, иногда меня поправляют мои друзья - за что я им очень благодарен. Неприемлемыми на форуме для меня являются главным образом личные анонимные выпады. Когда люди анонимно и за глаза поливают грязью кого-то, кому не смогут противостоять лично, я готов реагировать жестко.
В остальном самый большой урок для меня, что все мы судим исходя из своего опыта в Церкви. Если ты не сталкивался лично со многими вещами, очень трудно понять это. Эмоционально ты все воспринимаешь по-другому. Из лично мне знакомых людей, я не смог вспомнить никого, кто бы оставил Церковь из-за совести, в своем пути за Христом. Лишь очень немногие были честны о причинах своего ухода. Конечно у меня очень высокая планка того, что является праведной причиной для того чтобы оставить общение с Церковью. Страдания, несправедливости и навязанные правила - недостаточные сильные причины на мой взгляд. Тем не менее такие причины есть. Я всегда исхожу из того, что то как живут люди после Церкви, и показывает то, ради чего они ушли. Возможно это дает чувство осуждения вам, но я просто не вижу другой платформы, как только судить по плодам жизни.
Я буду рад, если помогу кому-либо найти мир с Церковью и с Богом, вне зависимости от того захотите ли вы вернутся к нашему общению.
С любовью Христа, Юра.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Оксана
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 2, 2003
Сообщения: 64
Откуда: Калининград

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 2:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

MrStranger писал(а):
Т.е. вне церкви грехов было намного больше. Но это опять же по убеждениям, а не из-за запретов


А почему??? У тебя есть убеждение, что делать плохое - это нормально???

Я к Церкви отношусь очень хорошо: характер мне там поменяли очень сильно. Убеждения "закладывались" с самого начала очень строгие и крепкие. Они и до сих пор остались. Поэтому и тяжелее были последствия грехов.
Другое дело, что я никогда не думала "лишнего", просто не позволяла себе сомневаться, интересоваться чем-то. Я и сейчас боюсь "подумать" лишнее. Хотя, наверное, уже все согласились, что перемены по сравнению с 95-97 годами в церкви произошли конкретные.
Я до сих пор не верю, что МЦХ - секта. Мне кажется, что она делает людей чище и добрее (чесс слово icon_smile.gif Но сама я никогда туда не вернусь. Потому что мне до сих пор кажется, что Бог - жесткий, а не добрый. Он только и делает, что "учит". Спасение, если оно есть, - дар, а не "зарплата".

_________________
Небеса - не место и не время. Небеса - достижение совершенства..
Р. Бах
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 3:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Это не удивительно что ты так думаешь, если тебя долго учили соответствовать "стандарту ученичества". Просто подумай откуда такие идеи о Боге, кто их автор? Тебе нужно исцеление, и ты можешь найти его с Богом и Библией. Я готов помочь тебе, если хочешь. В любом случае, картина где Бог безразличен к тебе, нелюбит тебя, или создал для худшего - ложь.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
MrStranger
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 81
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 3:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обрехт писал(а):
MrStranger писал(а):
Т.е. вне церкви грехов было намного больше. Но это опять же по убеждениям, а не из-за запретов


А почему??? У тебя есть убеждение, что делать плохое - это нормально???

Я к Церкви отношусь очень хорошо: характер мне там поменяли очень сильно. Убеждения "закладывались" с самого начала очень строгие и крепкие. Они и до сих пор остались. Поэтому и тяжелее были последствия грехов.
Другое дело, что я никогда не думала "лишнего", просто не позволяла себе сомневаться, интересоваться чем-то. Я и сейчас боюсь "подумать" лишнее. Хотя, наверное, уже все согласились, что перемены по сравнению с 95-97 годами в церкви произошли конкретные.
Я до сих пор не верю, что МЦХ - секта. Мне кажется, что она делает людей чище и добрее (чесс слово icon_smile.gif Но сама я никогда туда не вернусь. Потому что мне до сих пор кажется, что Бог - жесткий, а не добрый. Он только и делает, что "учит". Спасение, если оно есть, - дар, а не "зарплата".

Мои убеждения:
1) Спасает не исполнение правил, а вера.
2) Веру воспитать нельзя - это как любовь, либо есть, либо нет.
3) Хотя я не верю, но часто в жизни использую советы из библии. Например "относитесь другому так, как хочешь чтобы относились к тебе.
Так что по поводу грехов - я всегда был честен (ибо это то, что я ценю в отношениях). Я никогде не обещал человеку то, что не мог исполнить - здесь я чист. Церковь многое дала, воспитала характер. Но это на мой взгляд организация. Как пионерская, которая помогает формировать характер. Жить дальше в ней - это взрослые в детских штанишках. Пора вырастать. Нужна личная ответственность, личные убеждения о жизни.
Спасенные есть и внутри ЦХ, и вне ее. Хорошие люди есть и в ЦХ, и вне ее. Просто в ЦХ больше лицемерят, чем в миру, хотят "Казаться, а не быть". В миру легче строить отношения с людьми - люди честнее.
Я в миру давал друзьям в долг деньги без расписок, просто под честное слово - как 2 моих ежемесячных зарплаты и я был уверен, что человек отдаст, хотя в тот момент он даже не работал. Это мой друг. Я сам его выбрал. В ЦХ я не каждому мог так дать деньги. Хотя и "семья".
ЦХ - это часть общества. В начале 90-ых более прогрессивная, по отношению к другим людям в СНГ. Сейчас - в чем-то уже отставшая в развитии. Социальном развитии я имею в виду. Т.е. люди, которые пришли в церковь в начале 90-ых не ощущают измененеия жизни с того времени. ЦХ - это некий монастырь, свой мирок со всеми плюсами и минусами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Оксана
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 2, 2003
Сообщения: 64
Откуда: Калининград

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 3:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Тебе нужно исцеление, и ты можешь найти его с Богом и Библией.


Вряд ли это уже возможно. Хотя о ВЦХ и МЦХ у меня остались добрые воспоминания, не смотря на жесткие моменты, которых было в ТОЙ жизни очень и очень много. Но все же слишком сильный упор на мысли о том, "чем мы должны пожертвовать сегодня, чтобы нам было хорошо, когда мы умрем", - это уже в далеком прошлом.
Конечно, изменять жизнь людей - это круто. Но только если они сами этого хотят....

Мне кажется, что вы уже чересчур оторваны от жизни.
Уж сорри.....

_________________
Небеса - не место и не время. Небеса - достижение совершенства..
Р. Бах
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 3:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Антон, ты так бысто переходишь из состояния верующего в состояние неверущего, что не успеваю понять. Сначала ты говоришь о спасении, потом говоришь что сам не веришь. Ты определись уж. icon_smile.gif
В целом твоя оценка очень удобна для тебя, но я не могу назвать ее иначе как высокомерной, поверхностной, оскорбительной и в целом лживой.
При всей нашей дружбе. icon_smile.gif
(В таких вещах хорошо быть конкретным. Ты сможешь в глаза сказать то же о любом из нашей беседы в Гау?)

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 3:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обрехт писал(а):

Конечно, изменять жизнь людей - это круто. Но только если они сами этого хотят....

Мне кажется, что вы уже чересчур оторваны от жизни.
Уж сорри.....

Тут не поспоришь. Насильно мил не будешь.
Что касается оторванности - это все относительные вещи. По факту я общаюсь в основном с миром. В любом случае - милости просим. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук

Последний раз редактировалось: RUNIX (Вт Июл 29, 2003 5:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
MrStranger
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 81
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 4:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Антон, ты так бысто переходишь из состояния верующего в состояние неверущего, что не успеваю понять. Сначала ты говоришь о спасении, потом говоришь что сам не веришь. Ты определись уж. icon_smile.gif
В целом твоя оценка очень удобна для тебя, но я не могу назвать ее иначе как высокомерной, поверхностной, оскорбительной и в целом лживой.
При всей нашей дружбе. icon_smile.gif
(В таких вещах хорошо быть конкретным. Ты сможешь в глаза сказать то же о любом из нашей беседы в Гау?)

1) Я не верю не в спасение, я просто не верю. Т.е. возможно Бог есть. Но что делать для того чтобы спастись? Как минимум верить и в сердце быть верным. не делами спасаться.
2) По поводу честности - кто из людей в ГАУ поитересовался тем, почему я ушел? Что это как не лицемерие? Это детство - дружить с тем, кто рядом, а не бороться за дружбу.
С Яриком например мы до сих пор очень хорошо общаемся, были друг у друга на свадьбах. Наша дружба не изменилась.
А с друзьями в миру - от меня никто не отворачивался из-за того, что я например переехал в другой район и стало труднее пересекаться во дворе. Взрослые люди отвечают за свои поступки и борятся за дружбу.
Хочешь конкретики - где был ты когда я уходил? Что ты знал? Что ты сделал чтобы я не ушел?
Это не обвинения - это вопросы. Если ответы будут "мы не были близки", "мы не были друзьями" - то что-то не так в семье. Если же нет - то какие это причины?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 5:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

MrStranger писал(а):

1) Я не верю не в спасение, я просто не верю. Т.е. возможно Бог есть. Но что делать для того чтобы спастись? Как минимум верить и в сердце быть верным. не делами спасаться.

Опять туда-сюда... не верю, но может верю. Антон, что есть "верность в сердце"? "Дорогая, я сплю с другой, но в сердце я с тобой!" Это демагогия. Верность в сердце неотделима от поступков, и эти поступки безусловно показывают эту верность.

Цитата:

2) По поводу честности - кто из людей в ГАУ поитересовался тем, почему я ушел? Что это как не лицемерие? Это детство - дружить с тем, кто рядом, а не бороться за дружбу.

Ты взрослый, и к тебе отнеслись как ко взрослому. Спросили чего ты хочешь и во что веришь. Ты сказал что в Бибилию не веришь, и в Бога не веришь. Предложили помощь, ты от нее отказался. Потом сбежал надолго, на поверхности не показывался. Не переноси с больной головы на здоровую. И потом я не понимаю, ты на что жалуешься? Если твой уход в твоих глазах благо, какие претензии? icon_smile.gif Что мы тебе недостаточно помешали? Что мы не бегали вокруг тебя и не уговаривали? (Фактически немного все же побегали и поуговаривали) icon_smile.gif
Так кто из нас в коротких штанах?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
MrStranger
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 81
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 5:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук,
Юр! ты специально передергиваешь? Я не говорю что я верный богу. Ни в сердце, нигде. Я утверждаю что это не так. Если мои поступки говорят об обратном - то хорошо. В ЦХ же люди говорят, что верные богу, но их поступки говорят об обратном. Это плохо. Что там в библии написано про язычников, которые не зная законов живут?
Теперь об уходе. Кто меня уговаривал? Кто обязан был делать по должности или "друзья"? Со мной говорил только Лучкин. Предупреждений мне не делали. Условий не ставили. Я сам ушел. Но никто не продолжил общаться. Это факт. Я никуда не сбегал. Телефоны свои не менял. Кто хотел - тот общался. Я не скрывался, а так же жил. Рабочий, мобильный, домашний телефоны с тех времен не менялись. Только домашний пару лет назад.
Так что никто не бегал. Никто даже не хотел этого делать. Так что не нужно про семью. Если вдруг ты окажешься по своим убеждениям противопоставлен церкви - то тебя ждет горькое разочарование в "дружбе". Хотя с кем-то я поддерживаю отношения. Т.е. это правило с исключениями - и они меня радуютicon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 6:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Т.е. ты веришь в Бога, но не хоечешь связывать свою совесть никакими обещаниями, я правильно понял? (Оставим пока в стороне твое утверждение о нашем лицемерии). Заметь не я начал разговор в терминах верности - это твои слова. Зачем же ты говоришь о необходимости верности для нас, даже не подразумевая ее для себя.
Типа попрыгайте ребята, попрыгайте, а я посмотрю?
Теперь про уход. Как это никто кроме Лучкина? А я?
Другое дело о чем говорили. "Я верю в то-то. Хорошо верь, но ты не прав." Какое может продолжение быть? Заметь, пока ты был в Церкви я не звонил тебе, кроме как "по делу", ты кстати в тот короткий период когда вел меня (вот весело вспомнитьicon_smile.gif) так же не рвался разделить общение со мной. У нас были хорошие отношения, мы были приятелями. Не более. Дружба конечно легко строится в Семье, но все же не автоматически. Исчез из общения - я имею в виду перестал приходить в гости (кстати у тебя я не был ни разу за все время - не позвал icon_smile.gif), перестал общатся и пр. Что же мне, навязываться что-ли?
Какой однако смешной разговр у нас. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
MrStranger
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 81
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 6:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:


Т.е. ты веришь в Бога, но не хоечешь связывать свою совесть никакими обещаниями, я правильно понял?


Нет в Бога я не верю.
по поводу гостей - я тоже не хотел навязываться - не звал жеicon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июл 29, 2003 7:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Дружба конечно легко строится в Семье, но все же не автоматически. Исчез из общения - я имею в виду перестал приходить в гости (кстати у тебя я не был ни разу за все время - не позвал icon_smile.gif), перестал общатся и пр. Что же мне, навязываться что-ли?

По поводу легко - не надо говорить за всех. Юр, ты очень часто обобщаешь какие-то вещи, смотря только на себя и то, что ты видел, и в то же время недоволен, что кто-то другой обобщает на всех другие вещи, с которыми он сталкивался.
Это легко говорить " а почему ты не делал так, так и так", но не делать самому. Много раз у меня были разговоры с лидером "почему ты не звонишь другим в своей беседе? почему не дружишь? почему не проявляешь инициативу? тебе что, не интересно с нами?" И в то же время ни от кого из беседы не было "звонков, проявляния дружбы, проявления инициативы и т.д.". Это было в разных беседах, с разными лидерами. (конечно, не всегда так было. Я могу вспомнить много бесед и лидеров, где у нас была дружба. Но длилось это, к сожалению, не долго). И я не один такой. Есть люди как Юра, у которых многое было хорошо. А есть такие, у которых опыт в ЦХ был очень тяжелым и вместо радости они видели только давление и законы.
Поэтому я не вижу смысла в вашем данном споре кто прав, а кто виноват.
Я считаю, Юра, если хочешь - можешь помочь MrStranger вернуть веру, но не надо спорить, тем более в теме, в которой говорится несколько о другом.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
сашок-СК
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Apr 30, 2005
Сообщения: 3

Сообщение Добавлено: Вс Май 01, 2005 3:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

а ты уверена,что он так говорил?[/quote]
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
сашок-СК
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Apr 30, 2005
Сообщения: 3

Сообщение Добавлено: Вс Май 01, 2005 3:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Оксана писал(а):
Считаю себя ламером, потому и не знаю, обсуждалась ли подобная тема здесь более-менее подробно. Заранее прошу прощения, если я возвращаюсь к тому, о чем уже много раз говорено-переговорено.... icon_smile.gif)
И - анекдот: "Лектор: Есть три вида любви: любовь к родителям, между мужчинами и женщинами, любовь к родине. Вот о третьем виде любви мы с вами и будем говорить сегодня" ...)
Очень многие женились в Церкви, были другами-подругами. Хотелось узнать, как оно? Мне лично казалось одно время, что такое "строительство" отношений - идеальное. Когда на первом месте только БОГ. Я сама после первого своего ухода из ВЦХ говорила о том, что выйду замуж только в Церкви, потому что "в мире" все ужасно и грязно.
Короче, получилось у меня так, что я стала подругой, когда мне был год во Христе. Долго я была влюблена в одного брата. Но потом мне было сказано: "Хочешь расти? Строй отношения с другим". И я стала строить. С одной стороны - очень сильно хотелось расти, с другой - стать подругой. В 95 году во Владивостоке стать друзьями- подругами было очень сложно.
Кстати, и насчет роста ... Все самые сильные падения в вере у меня были после того, как мне доверяли серьезную ответственность. Честно говоря, ни с кем никогда про этой не говорила, казалось мне, что это мое нехорошее сердце, горькие корни... Но.. ладно.
Короче, в первый раз мне дали на неделю "повести" зону. Целое лето нашу Церковь вел Юра Соколокин. Люди крестились каждую неделю. Это был период взлета! Постоянно новые люди - новые занятия. Правда, потом почти все они ушли. Н-да.
Так вот, наши лидеры ушли в отпуск, а я стала лидером зоны. Нам был "наказ": занятие, которое идет к крещению - хотя бы одно в неделю. То есть рост в зоне +1 в неделю. И урок о том, что Бог помогает исполнять обещания. Я тогда пообещала перед всей "командой", что в нашей зоне будет рост. Мы сбивались с ног, но занятие нашли. И тогда вся команда недоверчиво улыбнулась: "Ну надо же! обещание исполнила"... Но страшным были не эти снисходительные улыбки, а то, что на "команде" почти никто о Боге-то и говорил. Говорили о том, как "работать" с учениками, где лучше проповедовать. Я не могла понять, в чем дело. А потом на вой вопрос об этом мне моя "крестная мама" сказала, что лидеры из "команды" - люди духовные, и само собой подразумевается, что все их мысли только о Боге... ладно, к друзьям подругам...
Я стала строить отношения с братом, очень ярким лидером. . Достаточно быстро я стала его подругой. А потом началось. Я чувствовала, что не люблю его. Но ведь это был "план Бога". Я срывалась на него ужасно по любому поводу: мне не нравилось, как он одевался, как себя вел за столом и тд. Потом я плакала и писала ему письма, молила о прощении. Он очень искренне переживал за меня. Но я не видела роста отношений, как и не верила, что у него тоже есть чувства, кроме того, что "Бог так хочет". Моя лидер - Крис - учила меня быть женственной и покорной. Я не могла, и начиналось снова... Срывы, слезы, письма, страшная жалость к другу и боль оттого, что я не могу понять план Бога. А потом случилось страшное: я пошла на день рождения к мирской подруге, выпила чего-то. А проснулась.. Короче, не понятно где, не понятно с кем. Я даже не знаю, было ли что-нибудь..
Но это был момент перелома. Тогда как раз ВЦХ начали вести Барановы. Был большой этап перемен, ломки "стереотипов". Мы стали свободнее, раскрепощеннее, я лично перестала чувствовать себя автоматом (как иногда было). И тогда с Барановыми был разговор вчетвером, когда я призналась другу, что согрешила. А он простил... Ему было тяжело, но он простил. Это был очень страшный для меня период - я не могла смотреть людям в глаза, ходила только в черных очках, молилась только на коленях и постоянно плакала. Я поняла тогда, насколько сильно меня любит Бог и мой друг, и какая я грязная. Отказалась от лидерства. А еще спустя 2 месяца друг со мной расстался. Он уже тогда, будучи моим другом, строил отношения с другой сестрой, тоже подругой брата (2 года они были другом и подругой). А потом она рассталась со своим другом, а мой расстался со мной.
Цитата:
Он сказал примерно так: "Прости, я тебя больше не люблю. Раньше мне нужно было бороться за тебя. А теперь стоит мне тебя попросить, и ты с крыши спрыгнешь. Ты больше любишь меня, а не Бога. "
Что-то в этом роде. Через 2 месяца он стал другом той самой сестры, с которой строил отношения. А еще через 3 месяца вместе с ней ушел из Церкви.
Я потом долгое время корила себя за то, что разрушила его веру в чистые отношения. И он ушел от Бога из-за меня. С одной стороны. А с другой была счастлива, что наши пути разошлись. Потому что не любовь это была.
А потом ушла от Бога я. Насовсем. Мне стало казаться, что нет любви. Нигде. Настоящей, как в 1 Кор. 13. Что люди только обманывают друг друга, когда говорят про любовь.
Сейчас любовь у меняв жизни появилась icon_smile.gif И отношения строились совсем не так, как в Церкви. Вот и интересно - а нужно ли это "дружество-подружество" в ЦХ? Или это уже не мое дело?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.535 секунды
:: Связаться