Надо ли читать Библию ?

Добавлено: Сб Июн 28, 2003 7:46 pm

Надо ли читать Библию каждый день? Когда-то мне внушили, что "надо с Богом общаться каждый день" и это надо делать читая Библию каждый день. Два раза в день. Утром и вечером. И не одну строчку, а сколько-то, чтобы понять смысл, получить вызов и пр. Или даже записывать, что понял, прочтя. То-есть не меньше 30 минут утром и желательно столько-же вечером.
Ну и, конечно, молиться тоже каждый день, по-нескольку раз, но вопрос сейчас о чтении.

Я веду постоянную переписку-спор с одним братом. Он мне привел несколько пунктов, согласно которым можно определить, спасён человек или нет. ("С Богом он или нет, собирает или расточает" и тому подобное)

Так вот, один из его пунктов это чтение Библии. Те, кто не читает, "не с Богом" по его мнению.

Хочу спросить ваше. Мне, правда, очень интересно.

Мои мысли:

1. Первые христиане как-то жили и без Библии. Они не то что читать не умели, еще и самой-то книжки еще не было.

2. А почему вообще требуется тратить столько времени на чтение той же самой книги. У вас ни разу не было ощущения, что "я это уже читал 300 раз" ? Я не говорю о возможных "озарениях", бывает. Я говорю о том, что ты уже и знаешь наизусть всю эту Библию, но почему-то ее всё равно надо читать и читать ...

3. Вот мои родители меня любят. А я им звоню раз в неделю или около того. И они меня любят не меньше от этого. Почему в МЦХа так обязательно "общаться с Богом каждый день" = читать библию ежедневно. Боятся что Бог разлюбит? Или что сил прожить день не хватит, не "зарядившись"? Или что?

4. Да, в деяния есть строчка о том, что они "собирались каждый день и молились каждый день". Но это же было в самом начале. Тогда и крестилось 3000 за день. И на языках заговорили. И проповедовать пошли по городам. И руки возлагали-исцеляли. И "избрали из своей среды". И многое чего. А как дальше-то было, непонятно. Собирались ли они всю свою жизнь каждый день?? Молились ли они всю свою жизнь каждый день? ( А если нет, то отрезали ли их

)

5. Необходимо ли вообще "общаться с Богом каждый день", чтобы Он тебя помиловал? Не похоже ли это на закон-правило? Как "придумано кипом". Как на работу каждый день? Ученики могут закричать, что для инх это "не в закон. а в радость" и пр., но всё же? А надо ли это вообще в христианстве? Простому ученику-христианину-спасённому? А не "готовящему-службу-полное-время-работающему-на-церковь проповеднику"?

6. И зачем читать какую-то книгу ежедневно? Пусть это 100 раз великая книга, Библия. Пусть. Но почему решили, что Бог вот только так с людьми общается? Именно черех эту книгу и всё тут. Все другие книги - побоку. Житиё святых - побоку. Исследования умнейших людей за 2000 лет - побоку.
Зачем именно эту книгу перечитывать по 100-му разу пытаясь найти новый смысл? Для этого ли мы здесь живем???

Вот такие вопросы. Не грызите сильно

Добавлено: Вс Июн 29, 2003 5:50 am

Брат, где твое сердце? Ты думаешь, Иисус бы стал такое говорить? Этим ты причиняешь боль Богу, еще раз распинаешь Его на кресте! Как твое тихое время? Что ты изучаешь? Когда ты последний раз приглашал? Брат, покайся. Это недуховно, так говорят и делают люди в мире, неспасенные. А еще дело в том, что у тебя неправильный фокус, надо вспомнить первую любовь, почитать записи... Вспомни, сколько всего Бог сделал для тебя, а ты неблагодарен. Знаешь, мне сказал мой наставник...

Так, сейчас я прочту, что я тут написал.
(пауза)

КАКАЯ ЖЕ ГАЛИМАТЬЯ ПРИХОДИТ МНЕ В ГОЛОВУ В 6 УТРА!!!

Добавлено: Вс Июн 29, 2003 6:10 am

Да, Библию надо читать. Цель такого чтения - изучение средств воздействия на противника в информационной войне. Библия - один из шедевров такого влияния на толпу, состоящую из овец. Разобравшмсь в механизме такого влияния, можно выработать средства эффективной нейтрализации оного. "Каждой овце собственные мозги", - вот наш девиз... даже, если эта овца является упёртым бараном... баранам тоже мозги надо вправлять, чтобы не упирались.

Добавлено: Пн Июн 30, 2003 7:48 pm

Алексей писал(а):

. "Каждой овце собственные мозги", - вот наш девиз... даже, если эта овца является упёртым бараном... баранам тоже мозги надо вправлять, чтобы не упирались.

А кто будет определять в какую сторону мозги вправлять? Лично Вы?
А ежели я не желаю по-Вашему вправленные мозги иметь? А ежели у меня иные планы на мои мозги?

А особо упертых баранов -...львам? Или посовременнее методы имеются? Или человеколюбиво всего лишь на общественно-полезные работы отправите? До исправления горбатости...

Добавлено: Пн Июн 30, 2003 11:01 pm

А я, кстати, обчитался библии. Уже года два. На службы еще ходил. Но библию читать не мог. Почитаю про Давида, как он неверных колбасил и аж моторошно становится. Бросаю. Отошел через пару дней - опять. только уже Соломон... Людей десятками тысяч не щадя ни женщин ни детей. И все бог им приказывал. Читал как - то статьи "Библия - источник атеизма" ( http://www.zavet3.boom.ru/Atheism.htm) и "Темная сторона библии" ( http://www.zavet3.boom.ru/DarkSideBible.htm ). Согласен я , не согласен, а крыть - то то, что они там написали, нечем. В общем читал я так библию, кривя душой, вопросы задавал, ответов не получал. Но вот и последняя ниточка порвалась. Узнав про все эти фокусы с финансами, я уже вообще перестал ходить на службы. Если я раньше мог просто сам себе говорить, что библию читаю, но не понимаю, то сейчас для меня все просто. Оказывается прав был мой друг из технаря, что все церкви созданы во имя высокой идеи зарабатывания денег. Ну и христианство, вобщем - то... Деньги, власть. Кстати, в МЦХ уж очень много на самом деле в духе библии. Не надо говорить, что тоталитаризм - против библии. В библии для всего, что делалось в церкви можно найти объяснение. Да и то, что католики делали, тоже. Изучите первоисточники. Так что библию я не читаю, разве что чтоб поискать что - нибудь ужасное.

Добавлено: Вт Июл 01, 2003 2:41 am

Димец писал(а):

Надо ли читать Библию каждый день?

Я читаю Библию НЕ каждый день. Когда читаю, делаю это хорошо как мне кажется. Есть такое понятие - духовный организм. Вот когда нужно, тогда и надо. Мы кушаем тоже не как врачи написали, а плюс - минус, но кушать никто не забывает. Вчера я 7 часов писал программу, которую мне не хотелось писать целую неделю, но результат хороший. Всё зависит от результата. Я думаю Бог он на то и Бог, чтобы всё это видеть.

По поводу полезности - безусловно полезно ЧИТАТЬ И ПРИМЕНЯТЬ. Просто читать - бесполезно. Ученики по утрам просто читают. Я до сих пор удивляюсь как им удаётся ещё во что-то верить. Мне кажется утро - это не самое лучшее время для глубокого изучения чего-либо, а тем более Библии. Было бы удивительно, если бы ученики предоставили отрывки из Библии, где говориться про чтение по утрам

. ПП говорят что-то, типа "кто тихарится по утрам, тот поступает мудро", и это не Библия...
"Вникай в учение, занимайся сим постоянно" скорее довод против утра чем за утро, т.к. в нашем режиме многие собираются и уходят на работу. Я уже говорил про брата, который за 4 года не прочитал и НЗ. Это для меня было шоком, но в результате изучения стало очевидно, что он так научен - в автобусе по утрам быстренько "гедеончик" (маленький НЗ) почитать, а потом уж и не надо...

Да и после просмотра множества отрывков, уже не так просто переносить всё один в один. Глупо делать вывод из того, что Апостолы - ученики, значит все ученики должны делать всё что Апостолы. От укуса змеи кажется ещё никто не чуствовал себя отлично? И я не думаю что такой фокус имел цель обращения. То что Библии тогда не было никак не определяет этот момент [мол "стекло гадательное" - это отсутствие Библии].

Аналогично я не стал бы переносить советы достаточно сильному Тимофею на всех христиан как закон. Именно так сделано в ЦХ. Каждый сам может решить кому он хочет подражать и в чём. Это постоянное потакание и пинки в конце концов ослабляют, а не воспитывают самостоятельность в любом проявлении. Многие ученики и не мыслят жизни без ЦХ где их грубо говоря избаловали. Они это охотно признают. Видел я и "изучающих Библию на проповедях", т.е. у самих реально - никакого интереса.

Библию изучать стоит. Для кого-то каждый день, для кого-то не каждый день. Всё зависит от "голода" или от "аппетита"

. Советую изучать с комментариями, а лучше электронный вариант с поиском. Идеально, если такая Библия стоит на всех машинах, где вы работаете. Тогда когда вам захочется, то всё будет под рукой. У меня стоит на трёх...

Добавлено: Вт Июл 01, 2003 5:06 am

Даниил Лебедев писал(а):

А кто будет определять в какую сторону мозги вправлять? Лично Вы?
А ежели я не желаю по-Вашему вправленные мозги иметь? А ежели у меня иные планы на мои мозги?

А особо упертых баранов -...львам? Или посовременнее методы имеются? Или человеколюбиво всего лишь на общественно-полезные работы отправите? До исправления горбатости...

В такую сторону, чтобы овцы могли самостоятельно сделать ОСОЗНАННЫЙ выбор на основе максимально точной информации. Не желаешь, не надо. Динозавры вымерли, т.к. не были приспособлены к новым условиям существования... у них тоже, наверное, планы были иные.

Особо упёртые бараны сами вымрут через 2-3 поколения. Но, я думаю, что всё-таки подавляющее большинство человеков, разобравшись, сами сделают выбор в сторону осознанности, в том числе, возможно, и ты, Даниил.

Добавлено: Вт Июл 01, 2003 9:04 pm

Алексей писал(а):

В такую сторону, чтобы овцы могли самостоятельно сделать ОСОЗНАННЫЙ выбор на основе максимально точной информации. Не желаешь, не надо.

А где будем добывать максимально точную информацию, а? Кто нам сумеет и захочет ее предоставлять? Кто ее будет упаковывать? Да так, что не превратит ее в дезинформацию? А с чего я должен доверять непредвзятости вашего упаковщика?

Я категорически утверждаю что все ваши источники информации о Боге не более достоверны, чем мои источники. Так предоставьте мне более достоверные источники, нежели у меня. Кроме того, докажите превосходство их достоверности над достоверностью моих.

А что делать с факторами, влияющими на выбор, но вообще не являющимися информацией? Ведь не все бытие возможно превратить в информацию. И уж тем более из информатизируемого далеко не все познано. А если выбор делается в отсутствии информации и только на основе неинформационного бытия?

Кроме того, выбор между чем и чем? Кто формулирует альтернативы? И почему я должен считать эти альтернативы соответствующими объективной (не зависящей от нас и наших знаний о ней) реальности?
Опять же, как быть c формулированием альтернатив для случая неинформационного бытия?

Процесс выбора в конечном счете сведется даже не к вопросу "Какой информации я верю", а "Какой личности я верю?".

Алексей писал(а):

Особо упёртые бараны сами вымрут через 2-3 поколения. Но, я думаю, что всё-таки подавляющее большинство человеков, разобравшись, сами сделают выбор в сторону осознанности, в том числе, возможно, и ты, Даниил.

Сформулируй понятие "осознанности" прежде чем предлагать делать "осознанный" выбор в его сторону.
Иначе я твой выбор объективно не имею права считать осознанным.
А сам процесс осознания является осознанным?

Мой выбор не менее осознанный, чем твой, какие бы объективные критерии осознанности ты ни привел. Или выбор считается осознанным если его результат соответствует тобой ожидаемому?

Вымирание не ты первый предрекаешь и не ты первый за последние 30 поколений называешь срок в 2-3 поколения. Однако же до вымирания мы так и не дожили.

Так что
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои.
Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла:
это будет здравием для тела твоего и питанием для костей твоих. (Притчи 3:5-

.

Добавлено: Ср Июл 02, 2003 12:01 am

вот читаю статью: исторический анализ библии... очень интересно.. хоть я и не со всем согласен с авторами, но они очень точно подметили многие вещи... Плюс - великолепное описание истории, городов того века, чем жили люди... Один храм Артемиды чего стоит... вообщем, статья большая, но если у вас есть время и желание прочесть критический анализ, вам сюда
http://www.skeptik.net/religion/christ/

Добавлено: Ср Июл 02, 2003 5:24 am

Даниил Лебедев писал(а):

А где будем добывать максимально точную информацию, а? Кто нам сумеет и захочет ее предоставлять? Кто ее будет упаковывать? Да так, что не превратит ее в дезинформацию? А с чего я должен доверять непредвзятости вашего упаковщика?

ДорогОй, это очень тяжелый труд. Если ты надеешься, что кто-то будет тебе предоставлять информацию, то обращайся к Библии, там за тебя всё подумают и выдадут "упакованные" результаты, в которые ты будешь верить. Посему, правомерен только первый вопрос: "Где И КАК будем искать максимально точную информацию И КАК МЫ ЕЁ БУДЕМ ПРОВЕРЯТЬ?" Отвечать на него не буду, ответы надо искать самостоятельно, я тебе не "упаковщик", чтобы ты мне доверял, ищи сам, и сам проверяй.

Цитата:

Я категорически утверждаю что все ваши источники информации о Боге не более достоверны, чем мои источники. Так предоставьте мне более достоверные источники, нежели у меня. Кроме того, докажите превосходство их достоверности над достоверностью моих.

Утверждай себе наздоровье. Источники предоставлять тебе тоже не буду, тем более доказывать их достоверность, как сказано было ранее, я не "упаковщик" (читай авторитет), чтобы ты мне верил. Кроме того, "достоверность" - характеристика информации, а не её источника.

Цитата:

А что делать с факторами, влияющими на выбор, но вообще не являющимися информацией? Ведь не все бытие возможно превратить в информацию. И уж тем более из информатизируемого далеко не все познано. А если выбор делается в отсутствии информации и только на основе неинформационного бытия?

Очень умно, наверное, звучит. Только я ничего тут не понял.

Цитата:

Кроме того, выбор между чем и чем? Кто формулирует альтернативы? И почему я должен считать эти альтернативы соответствующими объективной (не зависящей от нас и наших знаний о ней) реальности?
Опять же, как быть c формулированием альтернатив для случая неинформационного бытия?

Альтернативы нужно формулировать самостоятельно. Считать их объективными, тебя никто не принуждает. Лишь бы они отражали суть выбора (на твой собственный взгляд). Эффективность этого выбора оценивать нужно самостоятельно, исходя из поставленных целей.

Цитата:

Сформулируй понятие "осознанности" прежде чем предлагать делать "осознанный" выбор в его сторону.
Иначе я твой выбор объективно не имею права считать осознанным.

Понятие осознанности не могу сформулировать кратко. Потому что для этого необходимо прежде всего разобраться в понятиях "образ", "язык общения", "мысль", "информация", "сознание", "подсознание". Но в большинстве случаев "осознанность" - это возможность описать действие в виде образа или на языке общения САМОСТОЯТЕЛЬНО. Хотя это не полное определение, т.к. понятие "осознанность" относится к базовым понятиям, определяемым на основе накопленного опыта.

Цитата:

Вымирание не ты первый предрекаешь и не ты первый за последние 30 поколений называешь срок в 2-3 поколения. Однако же до вымирания мы так и не дожили.

Да? Не дожили? А по моему мы живём во времена вымирания. Только вымирание это не абсолютное. Люди меняются, мировоззрения заменяются. Например вымерли практически все люди, кто был уверен, что Земля держится на трёх китах. Не находишь? И их никто не переубеждал, просто новые поколения были научены новому мировоззрению, а старое умерло вместе с его носителями. Процесс этот непрерывный, как мне видится. Так же и овцы вымрут.

Цитата:

Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои.
Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла:
это будет здравием для тела твоего и питанием для костей твоих. (Притчи 3:5

Соломон был очень мудрый мужик, он раскусил суть "Яхве" и отвернулся от него. Но даже его мудрость монахи пытаются поставить на служение этой мерзости.

Добавлено: Ср Июл 02, 2003 8:24 pm

Алексей писал(а):

ДорогОй, это очень тяжелый труд. Если ты надеешься, что кто-то будет тебе предоставлять информацию, то обращайся к Библии, там за тебя всё подумают и выдадут "упакованные" результаты, в которые ты будешь верить. Посему, правомерен только первый вопрос: "Где И КАК будем искать максимально точную информацию И КАК МЫ ЕЁ БУДЕМ ПРОВЕРЯТЬ?" Отвечать на него не буду, ответы надо искать самостоятельно, я тебе не "упаковщик", чтобы ты мне доверял, ищи сам, и сам проверяй.

Говоря об упаковщике я имел в виду не тебя, а одного "страшного и умного духа, духа самоуничтожения и небытия". Да, тяжелым трудом мы можем формулировать ин-форма-цию (облекать опыт бытия в форму) на основе полученной от еще кого-то и на основе объективного опыта. Базовые критерии оценки опыта не кроются в самом опыте и получаемы исключительно извне, от иных личностей - людей или духов. Критерии сами являются информацией, т. к. применимы только в сформулированном виде.

Любая информация, которую ты получаешь, a priori является упакованной, т. к. некто до тебя произвел ее формулирование - превращение бытийного опыта в ин-форма-цию, вливание содержания в форму. И любое формулирование своего опыта ты делаешь с участием полученной извне информации. Таким образом, твоя методология познания и аксиоматика твоего мировоззрения зависят от "первовливателя", и чем дальше - тем исключительнее от него.

Так вот, в конечном итоге возникает вопрос: какому "первовливателю" доверять?

Цитата:

Утверждай себе наздоровье. Источники предоставлять тебе тоже не буду, тем более доказывать их достоверность, как сказано было ранее, я не "упаковщик" (читай авторитет), чтобы ты мне верил. Кроме того, "достоверность" - характеристика информации, а не её источника.

Верно, достоверность - характеристика информации. Но установить достоверность информации независимо от источника можно только имея верный критерий достоверности и достаточный инструмент установления соответствия этому критерию. При этом человечество имеет некоторые животрепещущие вопросы, для поиска ответов на которые не имеет ни такого критерия, ни такого инструмента. К сожалению, применимость методологии научного познания - единственной объективной методологии, ограничивается "Бритвой Оккама", а вот познаваемые предметы выходят за границы применимости этой методологии. Но вопросы-то имеются. И более того, это самые главные вопросы.
И на них приходится искать ответы уже зависимо от источника. И возникает тогда вопрос доверия источнику. Так что в конечном счете и я и ты всего лишь выбираем источник и объявляем полученную из него информацию достоверной. Но вот именно этот выбор - труден.

И ты и я - овцы. Только ты отказываешься признавать себя овцой.

Цитата:

А что делать с факторами, влияющими на выбор, но вообще не являющимися информацией? Ведь не все бытие возможно превратить в информацию. И уж тем более из информатизируемого далеко не все познано. А если выбор делается в отсутствии информации и только на основе неинформационного бытия?

Очень умно, наверное, звучит. Только я ничего тут не понял.

Ну если ты не понимаешь столь простых вещей, как бытие без информации, то что же на промысел Яхве замахиваешься?

Цитата:

Альтернативы нужно формулировать самостоятельно. Считать их объективными, тебя никто не принуждает. Лишь бы они отражали суть выбора (на твой собственный взгляд). Эффективность этого выбора оценивать нужно самостоятельно, исходя из поставленных целей.

Кем поставленных целей? Почему именно исходя из этих целей? Назови твой первоисточник целей, а следовательно и альтернатив.

Объективность - одно из необходимых условий правильности формулирования альтернатив. Меня жизнь принуждает искать объективные альтернативы, а не придумывать иллюзионные.

То, что ты предлагаешь есть банальное поклонение самому себе. А поклонение самому себе есть один из главных атрибутов сознательного сатанизма. Ты сознательный сатанист?

Цитата:

Но в большинстве случаев "осознанность" - это возможность описать действие в виде образа или на языке общения САМОСТОЯТЕЛЬНО. Хотя это не полное определение, т.к. понятие "осознанность" относится к базовым понятиям, определяемым на основе накопленного опыта.

А язык общения или библиотеку возможных образов ты тоже придумываешь самостоятельно?
Нет ни одного чисто самостоятельного решения ни у одного человека.

Цитата:

И их никто не переубеждал, просто новые поколения были научены новому мировоззрению, а старое умерло вместе с его носителями. Процесс этот непрерывный, как мне видится. Так же и овцы вымрут.

Не ты первый считаешь христианство устаревшим мировоззрением. Только вот оно что-то устаревать не спешит, находя себе новых приверженцев.

Кроме того, если истина становится устаревшим мировоззрением, значит мировоззрители совершают самоубийство.

Всем этим я хочу показать тебе несостоятельность твоей методологии познания для познания духовных сущностей.

Добавлено: Чт Июл 03, 2003 8:15 am

Во многом согласен с Михаилом (кроме утра - у меня как раз мозги лучше работают утром. Возможно, тренировка

Вечером, после работы, мне уже гораздо труднее соображается. Но это кому как лучше).

Но добавлю и от себя. Конечно, читать Библию (тем более каждый день) - не условие для спасения. С другой стороны, ученики в первом столетии приобщались к апостольским учениям (тогда еще не записанным). В Рим. 10 главе говорится, что вера приходит от слышания Слова Бога. Поэтому, чтобы поддерживать и укреплять свою веру, на мой взгляд, конечно, необходимо изучать Библию и стараться глубже ее понять (и, конечно, применять). Каждый или не каждый день - это вопрос не самый важный.

Добавлено: Чт Июл 03, 2003 8:27 am

Цитата:

Базовые критерии оценки опыта не кроются в самом опыте и получаемы исключительно извне, от иных личностей - людей или духов.

"Извне" по отношению к кому? К опыту? Разумеется. К субъекту-носителю опыта? Не факт. Откуда-то же те самые люди и духи тоже получают эти критерии. Если не получили, значит сформировали самостоятельно, под влиянием... очень многих факторов, таким образом, что мешает каждому самостоятельно формировать критерии оценки опыта? Разумеется, эта самостоятельность будет не абсолютной, но это в данном случае не важно, если цель достигается достаточно (субъективно) эффективно. Если же все-таки мы не являемся "авторами" критериев оценки опыта, значит кто-то другой обязательно является, в пределе это Творец(Творцы), Его критерии однозначно лучшие и эффективнейшие для нас, значит наша задача - поиск и исследование Его критериев.

Цитата:

Любая информация, которую ты получаешь, a priori является упакованной, т. к. некто до тебя произвел ее формулирование - превращение бытийного опыта в ин-форма-цию, вливание содержания в форму. И любое формулирование своего опыта ты делаешь с участием полученной извне информации. Таким образом, твоя методология познания и аксиоматика твоего мировоззрения зависят от "первовливателя", и чем дальше - тем исключительнее от него.

Так вот, в конечном итоге возникает вопрос: какому "первовливателю" доверять?

О! Почему дальше не пошел в рассуждениях?!

Что такое вообще "упаковка" информации? Если я посмотрел на солнце, кто "упаковал" информацию о нём для моих глаз? Если я услышал пение птицы, кто "упаковщик"? Мысль ясна? Упаковщиком в обоих случаях являюсь я сам. Кто "первовливатель"? Творец. Как получать информацию от "Первовливателя"? С помощью средств, данных мне Им же. Какие это средства? Органы чувств для первичной информации, сознание(знания) и подсознание(вера) для обработки информации. Что делать, если информация поступает не непосредственно от Творца? Проверять её Его средствами. В любом случае у каждого человека есть выбор: быть под управлением Творца или быть под управлением творений. Человек - творение. Какое управление наиэффективнейшее из изветсных нам? Управление Творца.

...Библия не выдерживает проверки средствами, данными мне лично моим Творцом. Вывод: Библия - это средство управления творений творениями.

Цитата:

Но установить достоверность информации независимо от источника можно только имея верный критерий достоверности и достаточный инструмент установления соответствия этому критерию.

Устанавливать достоверность информации нужно ВСЕГДА независимо от источника. К сожалению, мы далеко не всегда можем проверить источник, по крайней мере, проверить информацию легче и надёжней, чем источник. Здесь становится другой вопрос: Что делать с непроверяемой информацией. У меня есть только одно решение этого вопроса. Отложить проверку до тех пор, пока она не станет возможной. А до этого основываясь на ИНТУИЦИИ (средство, данное Творцом) принять эту информацию или отвергнуть, но не забывать, что она непроверенная. Всё очень субъективно, но в моей жизни работает на порядок эффективнее "веры в Бога по христиански, как учит Библия", в жизни людей, кто так делает - тоже, насколько мне известно.

Цитата:

И ты и я - овцы. Только ты отказываешься признавать себя овцой.

...а ты признаёшь себя таковой. Так? Не согласен. Ни ты, ни я не были сотворены изначально овцами. Такими мы можем стать. Я был овцой, возможно являюсь таковым и сейчас, но не согласен с этим состоянием, посему, осознав его, нАчал движение к состоянию "человек - сын/дочь Творца", так как это понимаю. Посему отказываюсь признавать себя овцой, т.к. стремлюсь к бОльшему, полагая, что состояние "овцы" было мне навязано.

Цитата:

Ну если ты не понимаешь столь простых вещей, как бытие без информации, то что же на промысел Яхве замахиваешься?

Да не понимаю, т.к. оперирую всегда информацией, оценивая её критериями и на основе этого воздействую на "бытие", поставляющее мне информацию о себе... круг замкнулся. Зачем мне тут ещё что-то "понимать"? Извини, рассматривать "бытие" не через иноформацию не обучен. Научи, попробую, может действительно упустил много, тогда "замахиваться на промысел Яхве" буду более квалифицированно... ну, или не буду.

Цитата:

Кем поставленных целей? Почему именно исходя из этих целей? Назови твой первоисточник целей, а следовательно и альтернатив.

Творцом, согласно моему пониманию. Мною лично, согласно моему пониманию. Альтернативными постановщиками целей могут быть другие "твари", но здесь мы уже углубимся в управление. Если я для себя не сформулирую цели, то их для меня сформулирует кто-то другой. Хорошо, если Творец, а если нет? Как можно будет опознать цели Творца среди целей творений, если я не буду владеть механизмом постановки оных? А если буду владеть, то зачем мне следовать целям творений? Сам поставлю себе цель в русле цели Творца. Как определить цель Творца? С помощью средств, данных Им мне. Об этом говорил выше.

Цитата:

Объективность - одно из необходимых условий правильности формулирования альтернатив. Меня жизнь принуждает искать объективные альтернативы, а не придумывать иллюзионные.

Объективность можно проверить только опытом. Так? Т.е. мы интерпретируем информацию, поступающую к нам из "бытия", оцениваем её с помощью критериев, действуем основываясь на оценках. Получаем информацию о новом состоянии "бытия", оцениваем её критериями, проверяя таким образом эффективность наших предыдущих действий. Если информация об изменившемся "бытие" соответствует нашему прогнозу, значит предыдущая информация была достоверна (хотя это не обязательно), и наши действия были адекватны. Если не соответствует, идем с конца, проверяя наши действия, пересматривая решения, изменяя критерии, оценивая достоверность ранее поступившей информации...
Ты уже проверял достоверность Библии? Если проверял, то как? Проверял ли критерии своей оценки Библии? Чем и как? Проверял ли эффективность действий на основе информации из Библии? Чем и как?

Цитата:

То, что ты предлагаешь есть банальное поклонение самому себе. А поклонение самому себе есть один из главных атрибутов сознательного сатанизма. Ты сознательный сатанист?

А не поклоняться нельзя? Или надо обязательно кому-то поклоняться? Что за рабская психология? А можно просто жить и быть счасливым? Или надо обязательно поклоняться, чтобы тебя СДЕЛАЛИ счастливым, внушили тебе, что ты счаслив? В этом "христианство" и "сатанизм" единны, следовательно, концептуально между ними нет различий.

Цитата:

Не ты первый считаешь христианство устаревшим мировоззрением. Только вот оно что-то устаревать не спешит, находя себе новых приверженцев.

Кроме того, если истина становится устаревшим мировоззрением, значит мировоззрители совершают самоубийство.

Христианство существовало не всегда, иудаизм - тоже. Проблемы этих религий накапливаются, с каждым годом жить под управлением оных становится всё труднее. Нам грозит экологический кризис. Пойми, без банальной жратвы тебя не будет, не будет твоих детей, друзей, родителей. 2000 лет правления авторов христианства привели нас к краю пропасти. За этим краем нас уже не будет. Ты можешь идти, если хочешь... по плану Библии к "суду" и огню. Можешь устроить себе Армагеддон в отдельно взятой квартире и "Страшный суд". Но меня и моих детей туда не тащи.

Методология у меня может быть и несостоятельна, но она развивается. Главное здесь - цель.

Добавлено: Чт Июл 03, 2003 6:26 pm

Господи, как же неинтересно Вас читать. Это что спор ради спора?
Читай Библию тогда, когда сердце велит. Все делается по свободе, а не потому что НАДО... Нет такого слова в лексиконе Бога. Только свободная воля и ЛЮБОВЬ. Кто же Вас верить заставит??? Молиться??? Читать Библию??? Хочешь человека увести от Бога ЗАСТАВЬ его молиться и читать Библию.

Добавлено: Чт Июл 03, 2003 7:43 pm

Анатолий Синицин писал(а):

Брат, где твое сердце? Ты думаешь, Иисус бы стал такое говорить? Этим ты причиняешь боль Богу, еще раз распинаешь Его на кресте! Как твое тихое время? Что ты изучаешь? Когда ты последний раз приглашал? Брат, покайся. Это недуховно, так говорят и делают люди в мире, неспасенные. А еще дело в том, что у тебя неправильный фокус, надо вспомнить первую любовь, почитать записи... Вспомни, сколько всего Бог сделал для тебя, а ты неблагодарен. Знаешь, мне сказал мой наставник...

Так, сейчас я прочту, что я тут написал.
(пауза)

КАКАЯ ЖЕ ГАЛИМАТЬЯ ПРИХОДИТ МНЕ В ГОЛОВУ В 6 УТРА!!!

Да уж. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Я как начал это читать, чуть в обморок не упал. Потом только до меня дошло, что это ты шутишь.
Тьфу, тьфу, тьфу, всего напугал.

Добавлено: Чт Июл 03, 2003 7:53 pm

Алексей писал(а):

Особо упёртые бараны сами вымрут через 2-3 поколения. Но, я думаю, что всё-таки подавляющее большинство человеков, разобравшись, сами сделают выбор в сторону осознанности, в том числе, возможно, и ты, Даниил.

Христиане, как нельзя лучше подходят под категорию "упёртых баранов".

И я думаю, что они "сами вымрут через 2-3 поколения".

Добавлено: Пт Июл 04, 2003 11:06 am

Atlantis писал(а):

Алексей писал(а):

Особо упёртые бараны сами вымрут через 2-3 поколения. Но, я думаю, что всё-таки подавляющее большинство человеков, разобравшись, сами сделают выбор в сторону осознанности, в том числе, возможно, и ты, Даниил.

Христиане, как нельзя лучше подходят под категорию "упёртых баранов".

И я думаю, что они "сами вымрут через 2-3 поколения".

"Свежо" предание...

Хотя, скорее всего, не очень, ибо давно протухло. Уже как почти две тысячи лет таким "думам". Еще Гамалиил нечто подобное предрекал. Не говоря уже о всяких Кельсах и прочих Марках Аврелиях.

Однако живы мы пока что. Еще вас, атеистов "осознанных", переживем.

А если серьезно, уважаемые Atlantis и Алексей, то может быть стоит перевести разговор в более конструктивное русло?
Без взаимных "обзываний" и оскорблений?
Вы называете христиан "баранами", они может и потерпят, а может, по немощи своей, тоже вас как-либо назовут обидно. И что? Будет от разговора "Дурак! - Сам дурак!" какой-нибудь толк?

Чего хотите?
Потеряв сами веру, вам необходимо и других туда же утащить?

Простите, но вам не приходило в голову, что "осознанно" можно не только отказаться от веры и от Христа, но и "осознанно" прийти к вере и ко Христу? Или право на "осознанность" вы оставляете только себе? "Осознанным" по-вашему может быть только отречение? Или как?

Евгений.

Добавлено: Пт Июл 04, 2003 1:14 pm

Евгений писал(а):

"Свежо" предание...

Хотя, скорее всего, не очень, ибо давно протухло. Уже как почти две тысячи лет таким "думам". Еще Гамалиил нечто подобное предрекал. Не говоря уже о всяких Кельсах и прочих Марках Аврелиях.

Однако живы мы пока что. Еще вас, атеистов "осознанных", переживем.

А вот это мы ещё посмотрим!

Вообще, в Западной Европе христианство уже давно не в почёте, просто у нас, в бывшем советском союзе,
уже десять-пятнадцать лет имеет место действие, которое можно окрестить как "медовый месяц".
Через пять-десять лет весь этот бум пройдёт, если уже не прошёл.
Вот так-то, уважаемые господа-старожили!

Евгений писал(а):

А если серьезно, уважаемые Atlantis и Алексей, то может быть стоит перевести разговор в более конструктивное русло?
Без взаимных "обзываний" и оскорблений?
Вы называете христиан "баранами", они может и потерпят, а может, по немощи своей, тоже вас как-либо назовут обидно. И что? Будет от разговора "Дурак! - Сам дурак!" какой-нибудь толк?

Согласен. Вести разговор по этому "золотому правилу" я не люблю и стараюсь по возможности этого избегать.
Но с христианами, к сожалению, по-другому нельзя: они этот стиль любят, в чём я убедился ещё осенью,
когда целыми днями зависал на христианских форумах.

Евгений писал(а):

Чего хотите?
Потеряв сами веру, вам необходимо и других туда же утащить?

Можно сказать и так. Только терять особенно было нечего.

Евгений писал(а):

Простите, но вам не приходило в голову, что "осознанно" можно не только отказаться от веры и от Христа, но и "осознанно" прийти к вере и ко Христу? Или право на "осознанность" вы оставляете только себе? "Осознанным" по-вашему может быть только отречение? Или как?

Евгений.

Видишь ли, Евгений, вера запрещает действовать разуму; разум и вера - вещи несовместимые. Этот аспект
очень хорошо описал Поль Гольбах, ещё в XVIII-м веке, в книге "Галерея святых". А я в течение своей
недолгой жизни в этом многократно убеждался. Не буду его цитировать, просто возьми его и почитай.
Вот ссылка:
http://books.atheism.ru/atheism/

Добавлено: Пт Июл 04, 2003 2:36 pm

Atlantis писал(а):

Алексей писал(а):

Особо упёртые бараны сами вымрут через 2-3 поколения. Но, я думаю, что всё-таки подавляющее большинство человеков, разобравшись, сами сделают выбор в сторону осознанности, в том числе, возможно, и ты, Даниил.

Христиане, как нельзя лучше подходят под категорию "упёртых баранов".

И я думаю, что они "сами вымрут через 2-3 поколения".

Дорогой друг!

Я тебя понимаю, но хотел бы возразить. Не вымрут. Как не вымрут суеверия,религия, здравый смысл (что есть хорошо) и заблуждения, в общем и плохие и хорошие стороны нашей жизни.

Добавлено: Пт Июл 04, 2003 4:01 pm

Atlantis писал(а):

А вот это мы ещё посмотрим!

Вообще, в Западной Европе христианство уже давно не в почёте, просто у нас, в бывшем советском союзе,
уже десять-пятнадцать лет имеет место действие, которое можно окрестить как "медовый месяц".
Через пять-десять лет весь этот бум пройдёт, если уже не прошёл.

Смотреть - оно, конечно, хорошо.

А что нам Западная Европа? Мы тут и сами с усами!

У нас вон те же двадцать лет назад тоже христианство в "почете" не было. Однако, как видите, имеем то, что имеем.

А бум, дорогой мой, прошел уже давно. Так что ваша догадка верна. "Бумовцы" давно в храмы ходить перестали. Однако, не о них речь.

Кстати, с "медовым месяцем" вы тоже правы. Только одно забыли.
После всех восторгов этого самого месяца, обячно начинается долгая (несравнимо более долгая) совместная жизнь.
Когда счастливая, когда не очень - тут уже все от желания сторон зависит.
Но аналогию вы подобрали очень верную. Эт точно!

Atlantis писал(а):

Согласен. Вести разговор по этому "золотому правилу" я не люблю и стараюсь по возможности этого избегать.
Но с христианами, к сожалению, по-другому нельзя: они этот стиль любят, в чём я убедился ещё осенью,
когда целыми днями зависал на христианских форумах.

А зачем тогда зависали? Нравится ругаться?

Тогда это проблемы не христиан, о некоего отдельно взятого Atlantis-а.

Вообще интересно. Напоминает: "Все евреи - жулики", "Все амеры - тупые", "Все русские - алкаши", "Арабы - только бомбы на голову понимают".
Штампы, штампы, штампы.

Если я, к примеру, вам буду говорить: "Пшел вон, пьянь!" только потому, что видел сегодня русского бомжа-алкоголика у метро? Вы ведь тоже русский, так? Я прав буду так себя ведя?

Если не секрет: где это вы так "мило" общались прошлой осенью? Не поделитесь адресочками?

Atlantis писал(а):

Можно сказать и так. Только терять особенно было нечего.

По крайней мере - честно. Спасибо.

Atlantis писал(а):

Видишь ли, Евгений, вера запрещает действовать разуму; разум и вера - вещи несовместимые. Этот аспект очень хорошо описал Поль Гольбах, ещё в XVIII-м веке, в книге "Галерея святых". А я в течение своей
недолгой жизни в этом многократно убеждался. Не буду его цитировать, просто возьми его и почитай.
Вот ссылка:
http://books.atheism.ru/atheism/

Видишь ли, дорогой Atlantis (ладно, будем на "ты" - ты первый начал

), вера не запрещает действовать по разуму, разум и вера - вещи вполне совместимые.
Вера запрещает (слово-то какое - тебя цитирую!) надеяться исключительно на разум.
Ибо разум человеческий - штука несовершенная.
Но вера и разум вполне могут ужиться и действовать в "одной упряжке".
Все же разум - не единственный инструмент познания мiра и Бога.

Гольбаха просмотрел. Местами. Читать не стал - стошнило.
Я понимаю, что у тебя несколько иное мнение, но мое мнение - чушь полная. В этом вполне можно убедиться, прочитав источники (как я понимаю, он комментирует жития святых и др.). Особенно мне "нравятся" как звучат в XXI веке его слова "ученые критики доказали" - это в XVIII-то веке, на заре исторической науки. Да и какие именно ученые, как доказали, на основании чего? Доказательства у него, в общем, "железные".
Одни пустые эмоции, в основном отрицательные.

Про его слова о мученчестве и его причинах я вообще молчу - там полное незнание человеческой психологии.

Так что, прости, но Гольбаха я полностью читать не стану. Просто не хочу. Разве что, если очень надо будет.

Для знакомства с "историей атеизма".

Ты не очень обидишся?

Atlantis писал(а):

А я в течение своей недолгой жизни в этом многократно убеждался.

Прости, если я покажусь тебе несколько назойливым, но какой опыт ты имеешь? Недолгое пребывание в ЦХ Бостонского движения? Если только это, то я пожалуй, с тобой соглашусь.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Сб Июл 05, 2003 1:28 am

Привет всем,

Давненько я на этот форум не заходил, а тут почитал тему про необходимость чтения Библии и неожиданно для себя получил море удовольствия. Евгений, Даниил, спасибо вам большое!

Особенно меня порадовал диалог Даниила с Алексеем. Это право же, - просто настоящий шедевр!

Посему не удержался и решил немного прокоментировать.

Обращаюсь к Алексею:
Алексей! Может быть вам мой совет и не к чему, но все же... Попытайтесь для начала глубже разобраться в некоторых основных философских понятиях. Вы умный человек, но ваша философская безграмотность привела к тому, что в полемике с Даниилом вы выглядите одновременно - и наивно, и смешно, и загнанно. Оно конечно поделОм! Но все же, чисто по человечески(даже не пишу "по христиански") я искренне желаю добра вам...

Добавлено: Вс Июл 06, 2003 12:00 am

Читайте Библию и не заморачивайтесь на том, а нужно ли?
А о чем читать? О свободе во Христе, о личности и индивидуальности, которую Бог дал каждому.
И не прогибайтесь ни под кого, а то Богу обидно, что ведущим вас, поклоняетесь, как богам.
Cтаньте воистину свободными и другим примером будте!

Добавлено: Пн Июл 07, 2003 4:30 am

Павел писал(а):

Алексей! Может быть вам мой совет и не к чему, но все же... Попытайтесь для начала глубже разобраться в некоторых основных философских понятиях. Вы умный человек, но ваша философская безграмотность привела к тому, что в полемике с Даниилом вы выглядите одновременно - и наивно, и смешно, и загнанно. Оно конечно поделОм! Но все же, чисто по человечески(даже не пишу "по христиански") я искренне желаю добра вам...

Зачем мне разбираться глубже в основных филосовских понятиях? Для меня очевидно, что они далеко не всегда отражают суть процессов происходящих вокруг нас и внутри. Я не "философ", меня эффективность интересует, а не красота умственных построений. По поводу "и наивно, и смешно, и загнанно"... это с какой стороны? Со стороны очень умного и доброго философа? Как бы там ни было, "философская грамотность" - не верх моих стремлений, "грамотных" и без меня хватает. Только эффекта положительного от вас, господ "грамотных философов", что-то не наблюдается. "Философы" весьма неплохо научились уходить от сути вопросов, переключая внимание собеседника на незначимые в данном контексте частности с последующим выводом о "философской безграмотности".

Добавлено: Пн Июл 07, 2003 12:27 pm

Алексей,

Философские понятия необходимы не для того, чтобы они "отражали суть процессов происходящих вокруг нас и внутри", а для того, чтобы определиться в МЕТОДОЛОГИИ ПОЗНАНИЯ этих процессов. По сути все выводы, которые может делать человек о мироздании абсолютным образом зависят от личного выбора методологии познания мироздания.

Ваш выбор, Алексей, примитивен и далеко не нов. С одной стороны вы явно склонны к абсолютизму, поскольку оперируете такими понятиями как "максимально точная информация", "объективная осознанность", "творец" и т.п. С другой стороны в ваших рассуждениях наблюдается и некоторый релятивизм(причем, судя по всему, вами неосознаный), поскольку по вашим же словам "овцы должны делать выводы самостоятельно". Ну как же это возможно - избежать относительности в познании бытия исходя из того, что каждая овца будет делать это самостоятельно?

Вот и получается, что вы пришли к эдакому доморощенному "релятивному абсолюту", причудливому и примитивному... В конце концов все ваше "осознание" процессов мироздания является объективным и абсолютным исключительно в ваших же мозгах, но оставаясь относительным по сути. И это все не ново, поскольку Гегель еще в 19-м веке сформулировал понятие атрибута материи как релятивный абсолют.

Почитайте Гегеля, возможно ваши понятия станут стройнее и целостнее. И тогда из неосознанного, несформировавшегося гегельиниста вы превратитесь во вполне осознанного.

А то право, немного достали уже ваши рассуждения об "овцах", "осознанном выборе" и т.п....

Добавлено: Пн Июл 07, 2003 2:26 pm

Так... Сейчас сделаю умное лицо...

Ой, перепутал... Сейчас ещё раз попробую, дайте сосредоточиться...

Упс, опять не получилось... О! Вот оно...

Прастити дяденька. Мы не разбераимси в таких сложных славах. Релятивизьм, абсалютизьм, методология, гегельниист, т.е. гегельинист.

...Это хобби такое, -измы и -инисты раздавать? У меня где-то претензия на первооткрывательство новых методов познания? Зато ты теперь точно классифицировал мой тип "философствования". Можешь радоваться, грамотные философы-твои сотоварищи, услышав слова "релятивный абсолют", махнут рукой и скажут что-то типа: "А знаем таких, не ново! Ещё Гегель рассмотрел эту проблему". Вопрос будет закрыт, а господа умные философы пойдут дальше, куда шли... скатертью дорога.

А у меня больше других дел нету, как только подлазить под некий ярлык "гегельинист", что ты ко мне пытаешься приклеить. Надо будет, изучу труды Гегеля, спасибо за совет. У меня и так уже очередь, скоро мозги набекрень съедут, и впереди просвета нет. 28 мегабайт архивированного текста только на компьютере (это примерно 23-25 тысяч страниц формата А4).

А право уже достали рассуждения о "богодухновенной Библии", "добром Елисее", "Страшном Суде" и т.п.