Reveal.ru :: Просмотр темы - имяславие и имяборчество
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 837
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Dec 07, 2015 11:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
если успею отредактировать доклад

Кстати, я только что обратил внимание, что Вы говорили, что Ваш доклад посвящен имяславию. Это тоже было бы интересно. Может, выложите здесь, или скинете ссылку, если будете выкладывать в сеть?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Dec 08, 2015 10:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Андрей Б. писал(а):
если успею отредактировать доклад

Кстати, я только что обратил внимание, что Вы говорили, что Ваш доклад посвящен имяславию. Это тоже было бы интересно. Может, выложите здесь, или скинете ссылку, если будете выкладывать в сеть?


Конечно. как только опубликуем доклад, я сюда скину, в том числе и аудио с дискуссией и ее распечаткой. Но имейте ввиду, там практически нет исторических экскурсов в имяславческий спор, анализа и оценок богословия его участников, так как я задачу другую ставил - связь паламитского богословия энергий и богословия воплощения Бога Слова в контексте святоотеческого учения об Имени Божьем.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 837
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Dec 08, 2015 11:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Но имейте ввиду, там практически нет исторических экскурсов в имяславческий спор, анализа и оценок богословия его участников, так как я задачу другую ставил - связь паламитского богословия энергий и богословия воплощения Бога Слова в контексте святоотеческого учения об Имени Божьем.

Как раз история хорошо изложена (насколько могу судить) в Православной Энциклопедии митр. Иларионом (Алфеевым). Но там как раз делается вывод, что богословски вопрос так и не был хорошо проработан, поскольку со стороны имяславцев не нашлось кого-либо, кто бы это мог сделать на должном уровне.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Dec 08, 2015 11:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Но имейте ввиду, там практически нет исторических экскурсов в имяславческий спор, анализа и оценок богословия его участников, так как я задачу другую ставил - связь паламитского богословия энергий и богословия воплощения Бога Слова в контексте святоотеческого учения об Имени Божьем.

Как раз история хорошо изложена (насколько могу судить) в Православной Энциклопедии митр. Иларионом (Алфеевым). Но там как раз делается вывод, что богословски вопрос так и не был хорошо проработан, поскольку со стороны имяславцев не нашлось кого-либо, кто бы это мог сделать на должном уровне. (ну и потому что их преследовали, естественно).


Да, у Илариона исторический аспект хорошо изложен. в плане богословия он всё же недооценил Булатовича, как мне кажется. но в целом - хорошо.

Вот мой доклад, тока что опубликовали
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=117274

и обсуждение в нашей группе https://www.facebook.com/groups/izglubinki/permalink/1120403731311019/
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 09, 2015 12:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
в Православной Энциклопедии митр. Иларионом (Алфеевым).


а, так вы про Энциклопедию говорите? я-то имею ввиду работу Илариона "Священная тайна Церкви", там все очень подробно - начиная с библейских корней почитания Имени, через всю святоотеческую традицию и потом уже переход собственно к имяславию. Очень хорошая книга.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 837
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Dec 09, 2015 1:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо, я, как видите, (надеюсь, пока) по верхам. Спасибо за ссылку. На фейсбуке я не зарегистрирован, поэтому, к сожалению, не могу посмотреть дискуссию.

Все же рискну высказать свои некомпетентные мысли - такое "письмо к ученому соседу" - по первом прочтении Вашего доклада. Не буду в обиде, если Вы не отреагируете или раскритикуете.

Вы верно говорите, что банальная критика со стороны имяборцев просто многое игнорирует, но и имяславцы не смогли четко отождествить имя (тварное) с нетварной энергией. Но дальше мне почему-то кажется, что Вы подменяете проблему. Вы приходите к выводу о том, что надо об имени (как являющем и одновременно скрывающем Бога) говорить не как о звуках и буквах, а как о начертании, характире, и говорите сперва о том, что Сын - характир Отца, а затем о начертании в каждом христианине. Но ведь вопрос, который ставит имяславие, как мне кажется, не в этом, а как раз в звуках и буквах. Если я правильно понимаю, вопрос в том, возможно ли реальное причаствование Богу - а не просто воспоминание о Нем - через произнесение Его имени. (не просто механическое произнесение, естественно).

Когда Вы говорите о явлении и одновременном сокрытии, мне вспомнилось, что Успенский примерно так же говорит об иконостасе: что он не скрывает Таинство, а лишь лучше его показывает. Возможно, к вопросу можно плодотворно подойти, рассмотрев имя как своего рода икону (была же, скажем, одной из первых икон рыба-ΙΧΘΥΣ), откуда будет понятна связь с нетварными энергиями. Правда, наверняка это уже проделывалось, просто я мало что читал. Надо почитать рекомендованную Вами книгу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 09, 2015 2:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий, то, о чем вы говорите, уже многократно обсуждалось и обжевывалось, в том числе с моим участием - имя как икона и т.д. например, здесь см. мои посты двухлетней давности http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=52.msg19150#msg19150 и гораздо больше их было в фейсбуке.

имя как икона - это пройденный этап (в том смысле, что многократно обсужденный. и я вижу недостаточность аргументацию через параллель имени и иконы). поэтому я его не касаюсь вообще в своем докладе, т.к. по умолчанию предполагается, что с этими спорами и аргументами сторон все уже ознакомлены. я не подменяю проблему, а просто решил посмотреть на неё в другом, еще не рассмотренном аспекте. но пока вы не вникните во всю предысторию, вам сложно понять, с какой стати я вдруг так ставлю вопрос.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Ср Dec 09, 2015 1:20 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 09, 2015 2:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Проблема не в том, можно или нет причаствовать Богу через произнесение имени (имяборцы, по крайней мере современные, допускают причастие Богу через звуковым или графическим образом выраженное имя как через икону, но при этом они отвергают термин "имяславие" и говорят об имяпочитании) - а в том, чтО есть само имя. в этом корень непонимания. ДЛя имяславцев имя в первичном смысле - это Сам Бог в своем явлении, то есть Его нетварная энергия (либо Христос, как я показываю в докладе). а для имяборцев имя в первую очередь есть тварный знак и символ. причем имяславцы не отвергают и второго смысла имени как условного обозначения, тварного знака, произнесенного или графического. но для них этот смысл имени - вторичен. а для имяборцев - первичен и единственен. смысла же имени как нетварного обнаружения Самого Бога они не понимают и отвергают, либо говорят - "это метафора, имя в буквальном мысле слова может быть только тварным обозначением". понимаете?

суть позиции имяславцев в том в том, что символ и обозначение не обязательно должны быть только и исключительно тварной природы. Палама, например, говорил, что понятие символа приложимо ко всему, что соединяет два плана реальности. если божественные энергии, то есть Сам Бог, соединяют тварь с Богом - то, по Паламе, они тоже могут быть названы символом Бога. в этом смысле символом Бога является и нетварный свет Божества, и воплощенный Бог Слово. то есть Христос. Суиь в том Бог Сам может становиться Своим символом и выступать как Свое Имя. а тварные символы - иконы, графические надписания, звукосочетания - это оболочки, в которых энергийно почивает Имя в первичном смысле слова, то есть Бог.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Ср Dec 09, 2015 3:21 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 09, 2015 3:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий, вы почитайте Алфеева "Священную тайну Церкви", и статьи вот на этом сайте. сайт создан ученым-византинистом ипц-шной схимонахиней Кассией (Сениной), она наш главный специалист по теме имяславия http://www.pravoslav.de/imiaslavie/index.htm

и , если хотите быть в курсе имяславческой проблематики в ее современном аспекте, надо вам на фб регистрироваться. там проходят все дискуссии и сидят все мастодонты с обеих сторон по етой теме, начиная с самого Лурье ))

вот еще одна моя статья, касающаяся учения об Имени Божьем у митр. Филарета (Дроздова)
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=109055

если получится, то на следующих чтениях я сделаю доклад об учении об Имени Божием у Григория Нисского
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 837
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Dec 09, 2015 5:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо, Андрей, за Ваши подробные, как всегда, разъяснения, и ссылки. Да уж, прежде чем мне на эту тему о чем-то рассуждать, надо многое прочитать...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 09, 2015 6:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну вот, регистрируйтесь в фб и участвуйте )) даже странно, что Вы до сих пор не там, как так вышло? icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 09, 2015 7:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

вот, кстати, "лурьитское" исповедание веры относительно Имени Божия http://www.izglubinki.ru/ispovedanie-very/otnoshenie-k-voprosu-imyaslaviya

как раз христологическая проблематика не обозначена
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 837
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Dec 10, 2015 12:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Ну вот, регистрируйтесь в фб и участвуйте )) даже странно, что Вы до сих пор не там, как так вышло? icon_smile.gif

Ой, я терпеть не могу соцсети. В двух зарегистрировался, пока большого проку не вижу... но раз для хорошего дела, я подумаю icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Dec 10, 2015 12:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Ну вот, регистрируйтесь в фб и участвуйте )) даже странно, что Вы до сих пор не там, как так вышло? icon_smile.gif

Ой, я терпеть не могу соцсети. В двух зарегистрировался, пока большого проку не вижу... но раз для хорошего дела, я подумаю icon_smile.gif


надо места знать )) фб - это не попсовое вконтакте, там типа вся илита сидит думающая ))) философы, богословы, патрологи, библеисты, переводчики, искусствоведы, умные попы и пр
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.448 секунды
:: Связаться