Reveal.ru :: Просмотр темы - Гундяев: "Сталин злодей, но успешный злодей!" ))
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4814
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 5:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл призвал к трезвой оценке советского периода российской истории.

"Не было сегодня современной России, если бы не было подвига предшествующих поколений, которые в 20-30-е годы не просто пахали землю, хотя и это было важно, создавали промышленность, науку, оборонную мощь страны", - сказал патриарх Кирилл в среду в московском "Манеже" на открытии XIV выставки-форума "Православная Русь. Моя история. XX век. 1914-1945. От великих потрясений к Великой Победе".

По его словам, успехи того или иного государственного руководителя, который стоял у истоков такого рода возрождения, модернизации страны, "нельзя подвергать сомнению, даже если этот руководитель отмечен злодействами".

"Там, где проявлялась воля, сила, интеллект, политическая решимость, мы говорим: да, несомненные успехи, как и в случае с победой в Великой Отечественной войне, а там, где были кровь, несправедливость и страдания, мы говорим, что это неприемлемо для нас, людей XXI века", - заявил предстоятель.

"Мы себя не отождествляем с этими кровавыми страницами, мы отдаем эти исторические персонажи на суд Божий, но никогда отрицательное не должно давать права исключать все то положительное, что было сделано, как то положительное, что было сделано теми или иными людьми, не должно исключать критического отношения к преступлениям, которые были совершаемы теми же самыми людьми", - отметил он.

Патриарх выразил надежду на то, что эта выставка поможет понять "всю красоту подвига нашего народа в 20-30-40-е годы, увидеть и тяжелые страницы и понять: для того, чтобы любить отечество, не нужно исключать из исторической памяти ни один из исторических периодов, но нужно воспринимать его здравым смыслом и незамутненным нравственным чувством, и тогда правда будет отделена от лжи, а добро - от зла".

http://www.interfax.ru/russia/477368
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4814
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 5:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Далеко не все в РПЦ солидарны с оценками своего предстоятеля. Вот, например, как прокомментировал заявление Гундяева в своём фб известный православный ученый-библеист Андрей Десницкий:

Андрей Десницкий писал(а):

"Мы знаем, что непростыми были и 30-е годы. Успехи того или иного государственного руководителя, который стоял у истоков возрождения и модернизации страны, нельзя подвергать сомнению, даже если этот руководитель отличился злодействами. Там, где проявлялись воля, сила, интеллект, политическая решимость, — мы говорим: «да, несомненные успехи»

Можно долго и подробно обсуждать эту фразу. Можно приводить параллели о том , какие великие свершения мы не подвергаем сомнению у Ирода Великого или Диоклетиана. Это все ничего не даст.
Но окончательно ясен идеал нынешнего церковного руководства. Это СССР, но с двумя принципиальными отличиями.
1. Вместо атеистической идеологии - православная державническая, вместо идеологических отделов - церковные структуры.
2. Равенство в бедности и спасительные страдания - это для широких масс населения, сиречь электората, сиречь верных чад. Руководство не будет себе отказывать ни в чем, объясняя это богатство "украшением церкви".
И тут не будет никакой перемены, если на смену Кириллу придет молодой и вроде бы совсем другой Тихон. Идеология будет той же.
Остается только посочувствовать людям с умом и совестью, которым теперь придется эту генеральную линию нести в народ. Непросто им.
И напомнить себе и всем, что церковь не равна ее высшему руководству, как и страна Россия не равна администрации президента.

https://www.facebook.com/andrei.desnitsky/posts/1054512821250123
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
veres
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 27, 2015
Сообщения: 45

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 06, 2015 11:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В чем правда так это то что много зла идет из Кремля. Даже мавзолей Ленина -зиккурат -по старой технологии и архитектуре построен. Символично и я уверен имеет злой скрытый умысел. В моей Украине все хорошие начинания что хотели люди на Майдане (собралось тогда полтора миллиона), так вот практически все хорошие начинания благодаря крыше олигархов-фсб из Кремля -через войну на Донбассе, подкуп и работу спецслужб -все провалились, даже закон о люстрации хотят отменить. И есть информация что если начнеться новый гражданский протест то будет нападение путлеровских войск,притом идет разминирование для прохода войск не только со стороны оккупантов ,а самое главное со стороны Украины.Сдают. Так как 20-15 семей что правят на Украине не хотят перемен,не хотят изменений как в Ес ,уж лучьше им кажеться меньшее зло -Кремль,в Польше 90 процентов богатств владеют 70 процентов населения ,в Украине 15-20 семей.В России таже ситуация,только семей пару сотен или тысяч так как Россия побагаче и побольше,плюс под колпаком Путина-царя,в любой момент может быть отьем состояния.Фактически в России монархия по сути,фсб монархия. И Порошенко очень подозрительно сдает национальные интересы, ведь путлеровские воиска остановили в первую очередь добровольцы и волонтеры, плюс патриоты из армии, так вот в Украине полным ходом идет посадка добровольцев и волонтеров, только изза крика СМИ и общественности -немного приостанавливают и под домашний арест выпускают. Хотя и Запад (не США) тоже боиться добровольческие воиска Украина и закрывает на это глаза - у них свои интересы -чтобы было тихо -интерес и все. У США свои -ослабить Россию(это тоже империя зла -второй номер,не имею иллюзий).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4814
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 09, 2015 1:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Протодиакон Андрей Кураев так же язвительно прокомментировал заявление патриарха Гундяева:

Цитата:
Святейший Патриарх Кирилл (в лицо В.В. Путину):

"Мы знаем, что непростыми были и 30-е годы. Успехи того или иного государственного руководителя, который стоял у истоков возрождения и модернизации страны, нельзя подвергать сомнению, даже если этот руководитель отличился злодействами. Там, где проявлялись воля, сила, интеллект, политическая решимость, — мы говорим: «да, несомненные успехи»

http://www.patriarchia.ru/db/text/4263139.html

Кстати, несомненно успешной была деятельность Понтия Пилата: при нем был построен водопровод в Иерусалиме.

***

Помнится, такие "взвешенные" характеристики резюмировал Наум Коржавин:

Был ты видом довольно противен.
Нравом подл.
Но не в этом суть:
Исторически прогрессивен
Оказался твой выбранный путь.


А если перевести эту речь на язык политики, то ее смысл прост: "Владимир Владимирович, какие бы реликты советской политики и жизни Вы ни захотели бы возродить, церковь Вас поддержит!".

http://diak-kuraev.livejournal.com/983228.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4814
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 10, 2015 12:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

«Патриарх Кирилл призвал не ругать Сталина», «поддержал Сталина», «призвал чтить заслуги Сталина» – так выглядят с вечера 6 ноября заголовки СМИ – после выступления патриарха на открытии выставки-форума «Православная Русь. Моя история. От великих потрясений к Великой Победе». Самая цитируемая фраза из его выступления звучит так: «Успехи того или иного государственного руководителя, который стоял у истоков возрождения и модернизации страны, нельзя подвергать сомнению, даже если этот руководитель отличился злодействами», – речь шла о периоде 30-х годов ХХ века.

Русский язык весьма коварный, он часто договаривает то, что сам говорящий хотел бы скрыть. Например, если ты произносишь «злодейство» – после этого слова, так сказать, обратной дороги нет. А тут в начале предложения идет нейтральное – «государственный деятель», «успех», «истоки возрождения», «модернизация», и вдруг в конце вот это «злодейство». «Отличился злодействами» – еще более странная конструкция. Потому что «отличился» употребляется обычно в случае незначительного проступка, например – «ну ты и отличился сегодня, разбил вазу». Но ваза и злодейство есть две вещи несовместные. Словом, язык всячески сопротивляется тому, что произносится. И в общем понятно, почему так.

При всей склонности к компромиссам у официальной церкви есть – был, по крайней мере, – рубеж, за который она заступать не может: отношение к сталинским репрессиям. Это очень болезненная тема для церкви (и на выставке недаром есть экспозиции «Новомученики и исповедники» и«ГУЛАГ»). Церковь была одной из главных жертв репрессий. Род занятий «священнослужитель» в анкете в 1937 году был равносилен приговору (в 1937–1938 годах было расстреляно около 80 процентов епископата, в том числе и прадед автора этого текста).

О репрессиях постоянно говорит официальная церковь, многие епископы и рядовые священники (встречаются среди них, конечно, и сталинисты, но это редкость). В Свято-Тихоновском богословском университете есть программа по изучению репрессий против церкви. Православные издательства с благословения церковных властей выпускают десятки книг об антицерковном терроре и новомучениках. Есть, наконец, памятник в Бутове; помимо Соловецкого камня, сегодня это самый крупный мемориал жертвам сталинских репрессий. И вдруг из уст патриарха звучит, что нельзя подвергать сомнению успехи злодея. Отменяя, так сказать, все сделанное и сказанное церковью ранее...

(Полная версия доступна только подписчикам интернет-журнала "Slon")

Андрей Архангельский


https://slon.ru/posts/59277#payline
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4814
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 11, 2015 12:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

пост А. Архангельского прокомментил ведущий лидер ИПЦ-движения в России, известный ученый-византинист патролог и богослов епископ Григорий (Лурье):

автор этого текста, к сожалению, опять смешивает в кучу подлинных новомучеников, которых репрессировали в начале 30-х за непризнание Сергия Страгородского с его "декларацией", и жертв массовых репрессий 1937 года, затронувших все ведомства сталинского государства, включая церковные организации обновленцев и сергиан (а григориан -- сергиан avant la lettre, ради которых специально арестовали митрополита Петра Полянского в 1925 г., -- вообще всех истребили под корень в этих репрессиях). все-таки есть различие, когда одних истребляют за то, что они по-настоящему православные, а других просто "прореживают", как и всех в стране (НКВД после Ежова еще сильнее прореживали). для "Мемориала" такие различия неважны, а для церковного почитания важны даже весьма.

Поэтому автор не понимает, почему у Гундяева и на самом деле не может быть отношения к сталинизму и большевизму как сатанинским учениям, хотя среди сидевших при Сталине был его родной дед -- священник МП.



(дальнейшие каменты)

Игорь Игрицкий
более чем странно было бы от секулярного сознания требовать различения настоящих и ненастоящих мучеников в репрессиях большевиков...

Basil Lourié
не требовать, но ожидать: ведь вполне понятно различие между селективными и неселективными репрессиями.

Игорь Игрицкий
да мне кажется они сами не понимали разницы (большевики)

Basil Lourié
нет. они-то понимали: шли сначала репрессии антисергиан, а сергиан -- по планам конца 20-х гг. -- должны были потом постепенно "преодолевать". в 1937 планы относительно всех советских сословий, включая обновленцев и сергиан, ужесточились, но катакомбные ИПЦ были вообще вне закона (действовал на всю страну один открытый приход иосифлян, у нас в СПб в Лесном; наш приход -- его наследник по прямой линии).

Игорь Игрицкий
репрессии шли с 17-го года. до всяких сергиан-антисергиан

Влад Захарьян
ну, здесь же на сталинские репрессии упор

Basil Lourié
репрессии шли вполне осмысленными волнами: 1922 (по всем сразу), 1922-24 (ради обновленцев), 1925-26 (ради григориан), 1928-9-32 -- против ипц. 1937 -- по всем сразу, а остатки ИПЦ добиваются до конца. и григориан тоже; но ИПЦ добить не смогли.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4814
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 17, 2015 7:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот еще комментарий в тему

***

Поразительно, что служителю церкви такой подход может казаться нормальным. Ведь, на самом деле, выступление патриарха воспроизводит клише, бытующие более полувека в советском, а теперь и постсоветском сознании - "Зато Сталин выиграл войну", "Был культ, но была и личность", "Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой".

Даже если вспомнить только репрессии против православных христиан, то коммунистический режим уничтожил сотни тысяч клириков и миллионы мирян. Многие тысячи причислены к лику новомучеников. Предложив, параллельно с осуждением репрессий, отдать должное их палачам за создание промышленности и победу в войне, глава Русской церкви в один момент перечеркнул четверть века прославления новомучеников как примера праведности и ненасильственного сопротивления злу. Ведь получается, что зло таковым было не до конца и параллельно творило кое-какое добро.

Перейдена невидимая красная черта, прочерченная предшественником нынешнего патриарха остзейским дворянином Алексием Вторым. При нем признание за советским режимом, а тем более за Лениным и Сталиным, какой бы то ни было моральной легитимности было невозможным. Первый патриарх, родившийся и выросший в СССР, это табу, в сущности, упразднил. Свое слово патриарх произнес в присутствии президента Владимира Путина на открытии выставки, призванной убедить граждан, что во всех бедах России всегда виноваты иностранцы и либералы. И это тоже неслучайно.

Чуткий к веяниям во властных коридорах, предстоятель сформулировал именно то, что в Кремле хотят видеть в качестве основы национальной идеологии: в политике не место морали, преступления правителей всегда можно объяснить высшей государственной необходимостью, никакая власть в России не может быть настолько плоха, чтобы заслуживать однозначного осуждения.

Такой подход вполне соответствует представлениям большей части современного российского общества. Оно принципиально отказывается от моральных оценок прошлого, прежде всего советского. Философ и поэт Ольга Седакова назвала это "неотличения зла": "Это такой сводящий с ума способ уклонения от суждения: да, Сталин уничтожал миллионы, зато он "провел индустриализацию и выиграл войну". Там, где начинается такое "взвешивание", спор уже невозможен". Седакова видит корни явления в советском прошлом с его так называемой "классовой моралью" - "что хорошо для государства диктатуры пролетариата, хорошо вообще". Ей при СССР оправдывали любые злодеяния.

Патриарх Кирилл, духовный лидер, от которого прежде всего можно было бы ожидать принципиально других слов и оценок, предпочел их не давать. Это не останется без последствий как для русской церкви, так и для российского общества.
http://www.dw.com/ru/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0/a-18847391
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4814
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 17, 2015 7:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Предложив, параллельно с осуждением репрессий, отдать должное их палачам за создание промышленности и победу в войне, глава Русской церкви в один момент перечеркнул четверть века прославления новомучеников как примера праведности и ненасильственного сопротивления злу.


на самом деле, ничего удивительного - Гундяеву не впервой открыто плевать на память новомучеников и просто на память невинно убиенных. Достаточно вспомнить его недавнюю восхваляющую работников госбезопасности речь при закладке храма на Бутовском полигоне. Том самом, где эти работники расстреливали не только новомучеников,но и вообще всех.

Некоторые, быть может, удивятся, почему я так реагирую, ведь я типа разорвал с православием, не только с РПЦ, но и с ИПЦ. Да это так. но новомучеников я продолжаю почитать и продолжаю считать их - Телом Христовым, как бы это нелепо ни звучало от человека, разорвавшего с православием. Равно как для меня священна (в светском смысле) память о всех жертвах сталинщины, даже тех, кто поплатился справедливо (кроме, конечно, палачей типа Ягоды, Ежова и их подручных). Поэтому слова этого гражданина, напялившего на себя патриарший куколь и говорящего якобы от имени православной церкви в России меня несколько задевают, да.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 24, 2015 7:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Далеко не все в РПЦ солидарны с оценками своего предстоятеля.

Так почему не привести цитату тех, кто не солидарен? А то вы цитируете Десницкого, суть слов которого фактически "ну да, сказано верно, но Гундяев всё равно козёл"
Или поясните, пожалуйста, с чем конкретно из сказанного Кириллом по-вашему не солидарен Десницкий? Пока я вижу, что он не солидарен с тем, что между строк прочитал (разглядел там идеал Гундяева).

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4814
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 24, 2015 1:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Далеко не все в РПЦ солидарны с оценками своего предстоятеля.

Так почему не привести цитату тех, кто не солидарен?


а зачем? типа для объективности? вы этих цитат в поддержку Гундяева можете сколько угодно нарыть в нете. откройте блог Кирилла Фролова и наверняка что-нить найдете ))

Цитата:
А то вы цитируете Десницкого, суть слов которого фактически "ну да, сказано верно, но Гундяев всё равно козёл"


Где это у Десницкого вы нашли - "ну да, сказано верно" ?

Цитата:
Или поясните, пожалуйста, с чем конкретно из сказанного Кириллом по-вашему не солидарен Десницкий?


основное неприятие этого заявления Гундяева у Десницкого, Архангельского, Кураева и многих других чад РПЦ МП объяснено в цитированной выше статье Архангельского (я даже жирным синим выделил ключевые места,но вы видимо не обратили внимания).

Если коротко - людям не нравится,что их патриарх, говорящий от имени их Церкви, стремится злодейства, массовые убийства людей,в том числе христиан,многие из которых прославлены в самой РПЦ как святые мученики и исповедники, уравновесить "великими успехами" в духе "да, был культ , но была и личность", "да, были репрессии, но были и великие достижения".
то есть по сути оправдать очевидные зло и грех политической/государственной/общественной целесообразностью.

или если не оправдать - то как-то уравновесить.

типа, да, Сталин преступник и злодей, но так как он еще и великий госдеятель, принесший много пользы стране, то и выйдет раз на раз ))

Проблема, я думаю, в том, что христианин (а тем более пастырь овец Христовых) не может уравновешивать зло и грех - "государственной пользой", то есть преходящими земными благами мiра сего (хотя и эти "блага" даже с точки зрения земной, государственной и общественной, сомнительны, но даже если бы и были несомненны...) В этом случае пастырь, выступающий от имени Церкви, возможно и играет роль гос. деятеля, или историка, пытающегося оценить объективно то и другое (хотя какой из Гундяя историк?) -но утрачивает качество именно пастыря и предстоятеля Тела Христова, пекущегося, чтобы Церковь стремилась к небесному, а не к земному и не шла на компромиссы с мiром сим, а тем более - с очиведным грехом и злом. Всё равно,как если бы епископы времен Константина Великого стали бы оправдывать или уравновешивать жертвы диоклетианова гонения достижениями Диоклетиана как государственного деятеля (вполне кстати, реальными, а не мнимыми,как у Сталина)

Или вы с этим не согласны, и можно вот так вот "уравновешивать"? ))

и естественнно, беспокоит эта танденция людей, так как это тенденция заключается в жополизательстве руководства РПЦ власти и все большем сращении РПЦ и государства. людям это не нравится, так как они в этом видят угрозу поглощения Церкви (раз они считают РПЦ Церковью) государством. что тут неясного?


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Вт Ноя 24, 2015 2:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4814
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 24, 2015 2:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

И, кстати, именно в контексте всего этого, наконец-то в МП заговорили о сергиянстве. о чаплинско-гундяевской линии как новом возрождении сергиянства, как того, что искажает "существо церкви". И Десницкий в том числе:

А. Десницкий писал(а):
Впрочем, это все частности. Настоящая проблема — отношения церкви и государства. Все чаще в наши дни начинает звучать слово из забытых, казалось бы, времен — «сергианство». Так принято называть политику митрополита, затем патриарха Сергия (Страгородского), который с конца 1920-х годов взял курс на сотрудничество с советской властью, обещая ей полную лояльность верующих. При этом, разумеется, приходилось заверять мировую общественность, что гонений за веру в СССР нет.

Одни считают, что эта политика была оправданна: ценой малой лжи предотвращалась большая кровь. Другие полагают, что с сатаной нельзя играть в поддавки и что это в любом случае было предательством. Сторонников этой политики трудно осуждать: они жили в совсем иное время. Но возникает вопрос: а не стало ли все это началом своего рода стокгольмского синдрома, когда подчинение наличной государственной власти стало для иерархов сначала приемлемым, а затем и привычным, и даже желанным вне зависимости от наличия угрозы?

Вот что сегодня пишет о. Георгий (Эдельштейн): «Сергианцев первых 25 лет невозможно оправдать, но легко понять… Пока был жив И. Сталин, любому человеку каждую минуту грозили лесоповал, ссылка за Полярный круг, браунинг. Понять сергианцев последующих шестидесяти лет несравненно сложнее».

Ложь, обширная ложь, по мнению протоиерея Владислава Свешникова, вошла в жизнь церковного общества после легализации церкви. «Но зачем нужна церковь как организация? Чтобы слушать церковное пение, служить панихиды и молебны, иногда, конечно, исповедоваться и причащаться? Но когда это совершается ценой греха, тогда вся глубокая и таинственная церковная жизнь приобретает исключительно психологический характер…»

Я не случайно привожу мнение священника, далекого от идеалов светскости и либерализма. Это не вопрос о лояльности тому или иному лидеру, не о предпочтении того или иного курса, а о самом существе церкви.

Сергианство возникло не на пустом месте — за ним давняя традиция подчинения церкви власти, преследующей собственные интересы. Но платить потом все равно приходилось по общим счетам.


http://www.novayagazeta.ru/arts/70788.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 24, 2015 10:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Где это у Десницкого вы нашли - "ну да, сказано верно" ?

"Можно долго и подробно обсуждать эту фразу. Можно приводить параллели... ...Это все ничего не даст."
Десницкий явно расписался в своем бессилии докопаться к сказанному. И докопался в итоге к идеалам, которые разглядел между строк сказанного.
Цитата:
я даже жирным синим выделил ключевые места,но вы видимо не обратили внимания

Я эти фамилии первый раз тут вижу. С чего я должен был вдруг накладывать мысли одного из этих людей на мысли другого?
Цитата:
Или вы с этим не согласны, и можно вот так вот "уравновешивать"? ))

Конечно не согласен. В данном случае Гундяев говорит разумно и логично. Было зло. Были достижения. Если смотреть на его слова объективно, без предотношения к самому Кириллу и лицеприятия, то всё вроде как верно сказано.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.398 секунды
:: Связаться