Reveal.ru :: Просмотр темы - А верна ли доктрина МЦХ о финансах?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Финансы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Citrix Wow
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 05, 2015
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Пн Окт 12, 2015 11:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хочу продолжить тему правильности доктрины в Международных Церквях Христа. Рассмотрим вопрос финансирования церковных служителей.

Казалось бы, что здесь обсуждать? Церковь делает сборы, а часть из этих сборов идёт на выплаты церковным служителям. Единственное, о чём могут возникнуть разногласия, это размер этих выплат. Согласно утверждениям лидеров МЦХ, принцип чётко определён в Писании: часть денег идёт на оплату труда служителей. Разве не так?

Изучая Писание на эту тему, лично я пришёл к совершенно иному выводу.

Чаще всего право служителей в Церкви брать из церковных сборов себе жалование обосновывают следующим отрывком:

«Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе? Если для других я не Апостол, то для вас [Апостол]; ибо печать моего апостольства - вы в Господе. Вот мое защищение против осуждающих меня. Или мы не имеем власти есть и пить? Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? Или один я и Варнава не имеем власти не работать? Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон? Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.» (1Кор.9:1-15)

Здесь говорится о праве церковных служителей «есть молока от стада». Так в чём же заключается это право? Как ни странно, всего в трёх пунктах:

1. «Есть и пить», т. е. быть накормленными и напоенными. Не получать регулярное жалование серебром (которым можно распорядиться по своему усмотрению), даже не получать продуктовый паёк, который, не вскрывая, можно перепродать за серебро (которым также можно распорядиться по своему усмотрению), а лишь быть физически накормленным и напоенным, т. е. унести всё своё вознаграждение в своём желудке.
2. «Иметь спутницею сестру жену», т. е. иметь право брать с собой жену, если она «сестра», т. е. тоже ученик Христа. Очевидно, на спутницу, которую они имели право брать с собой для служения, распространялось то же право быть Церковью накормленной и напоенной.
3. «Не работать», т. е. не быть упрекаемыми за то, что, получая от Церкви это содержание в натуральной форме, служители не работают в мирском понимании этого слова.

Четвёртым пунктом, думаю, можно считать право жить в доме того, кто тебя примет:

«В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом.» (Лук.10:7)

Хочу заметить, что нигде не говорится о праве церковного служителя просить Церковь кормить его детей. Возможно, кто-то скажет, что это подразумевалось, но я склонен возразить, ведь в те времена люди жили достаточно бедно, государственных пенсий почти не было, и количество поднятых тобой детей, готовых заботиться о тебе в старости, определяло твой уровень жизни в престарелом возрасте. Согласитесь, было бы странно церковному служителю иметь десять детей и заставлять Церковь их всех от пуза кормить, в то время как многие рядовые члены Церкви не были уверены, что смогут прокормить своих два-три ребёнка. Я не утверждаю, что такая возможность отсутствовала напрочь, но не вижу оснований считать, что церковные служители имели власть требовать от Церкви кормить их детей.

«Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении. Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.» (1Тим.5:17-18)

Как мы видим, в этот отрывке говорится о дополнительной материальной компенсации особо успешным служителям. Готов допустить, что забота Церкви о детях служителя относилась к категории дополнительных привилегий.

Единственным чётко описанным в Новом Завете примером служителя, получавшего серебро от учеников, был Павел, но его пример не может быть использован для обоснования права любых служителей брать от Церкви серебро:

1. Павел не брал сам, инициатива исходила от македонских учеников.
2. Причиной оказания материальной помощи Павлу македонскими учениками было отсутствие натуральной помощи от Церкви в Коринфе.

Итак, никакого библейского обоснования права церковного служителя требовать себе от Церкви серебро я не увидел!

Хочу ещё раз обратить внимание на огромную разницу между серебром и правом быть накормленным и пущенным в дом жить. И хочу объяснить эту разницу на современных примерах.

Если бы церковные служители не получали бы денежного жалования, а столовались у учеников, то они были бы вынуждены, грубо говоря, три раза в день сидеть за столом и проводить время в общении с кем-то из своей паствы. А это возможность наставления (в обе стороны). Церковный служитель видел бы в каком тоне брат, у которого он столуется сегодня, говорит со своими домашними. А брат, принимающий у себя на обед церковного служителя, видел бы, имеет ли церковный служитель достаточно скромности, чтобы предложить свою помощь помыть посуду и убрать со стола. То же самое касается и возможности жить дома у кого-то из учеников: вся твоя жизнь на виду.

«Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром. Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.» (Деян.10:5-6)

Что значило остановиться у Симона кожевника? Это, грубо говоря, промзона. У ремесленников часто во дворе дома были корпуса мастерских. В мастерской, как правило, грязно и неприятно пахнет сырьём или материалами, зато есть много свободного пространства, которое служитель мог использовать для встреч с группами учеников.

Наверное, кто-то возразит: «А как же нужды, которые в натуральной форме ученики удовлетворить не могут? Например, лечение зубов».

Я снова готов предположить, что удовлетворение тех самых нужд, которые выходят за рамки «есть и пить», относятся к «сугубой чести», которую оказывают не всем служителям, а только «достойно начальствующим». Но нигде не сказано, что «сугубая честь» - это право брать серебром. Любые нужды Церковь может удовлетворить в натуральной форме. Начнём с того, что в России до сих пор можно, потеряв немало времени в очередях в поликлинике, получать стоматологические услуги бесплатно. И многие малоимущие ученики в России лечат зубы у бюджетных стоматологов. Церковные служители, тем более, имеют достаточно свободного времени, чтобы выстоять в очередях необходимое время. Но, даже если нет возможности получить бесплатное лечение, служителю не обязательно иметь в кошельке серебро. Достаточно ученика, готового заплатить за него. И снова работает модель, в которой служитель находится в постоянном общении с паствой: они идут с ним в больницу, слушают варианты лечения, которые предлагает врач, и принимают решение об оплате тех медицинских услуг, которые находят обоснованными и жизненно необходимыми.

На форумах очень много обсуждалось злоупотреблений со стороны лидерства МЦХ в вопросах финансов, но всё сводилось к выводу «да, церковные служители могут пользоваться церковными финансами, но нельзя же так наглеть». Но, изучая Писание, приходишь совсем к другому выводу: никакого права по своей инициативе брать серебро с Церкви церковные служители не имеют. Вообще! Совсем! И тогда мы от субъективной оценки степени наглости тех или иных персонажей приходим к абсолютно объективному факту наличия ошибочной доктрины. А это, согласитесь, совсем другое дело.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Mr.green
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 06, 2015
Сообщения: 4

Сообщение Добавлено: Ср Окт 21, 2015 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проще сказать какие доктрины В МЦХ верные, если они есть)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Citrix Wow
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 05, 2015
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Ср Окт 21, 2015 4:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Mr.green писал(а):
Проще сказать какие доктрины В МЦХ верные, если они есть)


А вот здесь не соглашусь...

Не знаю, как на Западе, а у нас на пространствах бывшего СССР в МЦХ в девяностые годы пришло достаточно много людей, искренне веря, что мы здесь будем строить настоящую Церковь с доктриной, основанной на учении Господа Иисуса и Его Апостолов. Некоторые явно ошибочные моменты (типа обязательного числа приглашённых в день, групповых отрезаний и т.п.) многие ученики вопринимали с пониманием, веря, что мы (даже методом проб и ошибок) будем двигаться в сторону совершенствования доктрины. В девяностые годы в МЦХ было нормальной практикой прийти на собрание и услышать, что с сегодняшнего дня мы все живём немного иначе, чем вчера. И это, скажу я Вам, многим давало ощущение того, что мы готовы искать истину, а не считать, что всегда всё делали правильно.

В последние годы лидерство МЦХ заняло открыто реакционную позицию: если что-то не нравится, ищите другую Церковь. Но дальше у тех, кто хочет найти (или, если такой группы в его городе или стране сейчас нет, начать строить), возникает самый сложный вопрос: а какой она должна быть? И вот здесь я лично считаю, что многое из доктрины и практик МЦХ можно и нужно брать за основу. В противном случае, сатана предлагает впасть в депрессию и отчаяться.

Лично я не хочу отчаиваться, не хочу, чтобы разочарование в том, что сейчас собой представляет МЦХ, лишило меня возможности продолжать следовать учению Христа и искать вечной жизни...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вс Окт 25, 2015 12:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Давно не попадалось на глаза большего бреда.
Цитата:
«Не работать», т. е. не быть упрекаемыми...

Кроме твоих фантазий нет никаких оснований считать, что "не работать" надо понимать иносказательно, а не буквально.
Вдумайся в сам смысл предоставления "работающим на Церковь" лидерам еды и питья. Зачем это вообще тогда нужно, если они всё равно будут работать на другой работе, чтобы обеспечить остальные нужды?
Цитата:
Церковные служители, тем более, имеют достаточно свободного времени, чтобы выстоять в очередях необходимое время.

Феерия глупости. Действительно, на что ж еще тратить время церковному служителю, как не на очереди. Не служить же Церкви в самом деле.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вс Окт 25, 2015 12:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
они были бы вынуждены, грубо говоря, три раза в день сидеть за столом и проводить время в общении с кем-то из своей паствы

Безумное отношение к служителям, как к по умолчанию нерадивым людям, которых надо угрозой голода заставлять встречаться с паствой.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Citrix Wow
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 05, 2015
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Пн Окт 26, 2015 10:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):

Давно не попадалось на глаза большего бреда


Памяркоуны вучань писал(а):

Феерия глупости


Памяркоуны вучань писал(а):

Безумное отношение к служителям



"Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его?" (Ин 10:20)

Как только у людей заканчиваются аргументы, в ход идут обвинения уровня "ты безумец".

Попробуйте привести выкладки из Писания, которые подтверждают ваше, работающих на церковь, право брать себе серебро из церковных денег.
А, если таких отрывков нет (а я их найти не смог), то то, что вы делаете, имеет среди людей только одно название...

Простой пример. Человек согласился на предложение поприглядывать за садом соседей в обмен на право есть без ограничения яблоки из их сада. Когда соседи уехали, он подумал сам в себе, что право есть яблоки без ограничения эквивалентно любому другому способу пользования соседским садом, и стал торговать на рынке соседскими яблоками, присваивая всю полученную выручку себе.

Итак, почему то, что большинство нормальных людей посчитает банальным воровством, работающие на церковь предлагают считать лишь реализацией их священного права "питаться молоком от стада"?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Maranafa
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 09, 2015
Сообщения: 9

Сообщение Добавлено: Пн Окт 26, 2015 11:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Безумное отношение к служителям, как к по умолчанию нерадивым людям, которых надо угрозой голода заставлять встречаться с паствой.


Угроза голода, на мой взгляд, это работая на обычной работе, остаться без зарплаты (из-за кризиса, банкротства предприятия, задержек зарплаты на несколько месяцев, особенно если ты единственный кормилец в семье), а встречаться ежедневно с паствой и гарантированно быть накормленным несколько раз в день - это уж точно угрозой голода назвать нельзя.
Если бы работающие на Церковь любили свою паству, то им в радость было бы общение с ней, а если были бы честны перед паствой, то не было бы проблемой жить у неё на виду.
Нищие в метро просят на хлеб, но пробовали ли вы дать им хлеб, а не деньги? Я пробовала, реакция была далеко не позитивная.

Памяркоуны вучань писал(а):
Феерия глупости. Действительно, на что ж еще тратить время церковному служителю, как не на очереди. Не служить же Церкви в самом деле.


На мой взгляд, очередь - это отличное место для церковного служителя делиться верой и прекрасный способ быть ближе к народу. А какая занятость сейчас у работающих на Церковь? Лично я знаю тех, кто регулярно позволяет себе дневной сон и не потому, что так сильно устает, а потому, что заняться нечем. А как же обычные ученики успевают работать, учиться, в очередях стоять и при этом делиться верой и приводить гостей на собрания?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Окт 27, 2015 4:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Citrix Wow писал(а):
Памяркоуны вучань писал(а):

Давно не попадалось на глаза большего бреда


Памяркоуны вучань писал(а):

Феерия глупости


Памяркоуны вучань писал(а):

Безумное отношение к служителям



"Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его?" (Ин 10:20)

Как только у людей заканчиваются аргументы, в ход идут обвинения уровня "ты безумец".

Попробуйте привести выкладки из Писания, которые подтверждают ваше, работающих на церковь, право брать себе серебро из церковных денег.


Это что-то новенькое. Вучань, вы стали работающим на церковь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
veres
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 27, 2015
Сообщения: 45

Сообщение Messageicon Добавлено: Ср Окт 28, 2015 5:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Работающие на церковь в Киеве (не все) живут не как средние обычные граждане, а как сливки общества по украинским меркам.
. И даже не это главное -в американской церкви цениться мирские ценности и это идет от лидеров.Плюс с учетом того что есть разница в США и Украине, там все таки богатые это в массе честные деньги ,здесь нет-вот Майдан был. И грядет может похуже через коррупцию которая не побеждена. icon_twisted.gif


Последний раз редактировалось: veres (Ср Окт 28, 2015 4:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
veres
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 27, 2015
Сообщения: 45

Сообщение Добавлено: Ср Окт 28, 2015 5:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Символично многие работающие жили очень недалеко от резиденции Януковича.В одном поселке. Там также недалеко живет нынешний премьер Яценюк. Все те грехи о которых писал Генри Крит -есть. И кстати разница менталитета Западной Европы и постсоветского пространства -это честность денег.Там это главный и абсолютно не стыдливый для публичных людей вопрос.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
veres
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 27, 2015
Сообщения: 45

Сообщение Messageicon Добавлено: Ср Окт 28, 2015 5:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А пастыри -люди публичные. Но и там есть фанатики которых тяжело упрекнуть в роскошном образе жизни.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
veres
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 27, 2015
Сообщения: 45

Сообщение Добавлено: Сб Окт 31, 2015 5:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_surprised.gif


Последний раз редактировалось: veres (Сб Окт 31, 2015 5:52 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
veres
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 27, 2015
Сообщения: 45

Сообщение Добавлено: Сб Окт 31, 2015 5:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_surprised.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
veres
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 27, 2015
Сообщения: 45

Сообщение Добавлено: Сб Окт 31, 2015 5:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Citrix Wow писал(а):
Mr.green писал(а):
Проще сказать какие доктрины В МЦХ верные, если они есть)


А вот здесь не соглашусь...

Не знаю, как на Западе, а у нас на пространствах бывшего СССР в МЦХ в девяностые годы пришло достаточно много людей, искренне веря, что мы здесь будем строить настоящую Церковь с доктриной, основанной на учении Господа Иисуса и Его Апостолов. Некоторые явно ошибочные моменты (типа обязательного числа приглашённых в день, групповых отрезаний и т.п.) многие ученики вопринимали с пониманием, веря, что мы (даже методом проб и ошибок) будем двигаться в сторону совершенствования доктрины. В девяностые годы в МЦХ было нормальной практикой прийти на собрание и услышать, что с сегодняшнего дня мы все живём немного иначе, чем вчера. И это, скажу я Вам, многим давало ощущение того, что мы готовы искать истину, а не считать, что всегда всё делали правильно.

В последние годы лидерство МЦХ заняло открыто реакционную позицию: если что-то не нравится, ищите другую Церковь. Но дальше у тех, кто хочет найти (или, если такой группы в его городе или стране сейчас нет, начать строить), возникает самый сложный вопрос: а какой она должна быть? И вот здесь я лично считаю, что многое из доктрины и практик МЦХ можно и нужно брать за основу. В противном случае, сатана предлагает впасть в депрессию и отчаяться.

Лично я не хочу отчаиваться, не хочу, чтобы разочарование в том, что сейчас собой представляет МЦХ, лишило меня возможности продолжать следовать учению Христа и искать вечной жизни...

Ну вот Кипп и создал новое движение. (тренеруюсь -не соц сеть). Эта новая -старая церковь правда вызывает роздражение у лидеров ЦХ(то потапавцами -он(Потапов) ушел и из Кипп Маккина МЦХ- называли, то еще как называли -так как конкуренты ,и может людей увести и вообще другие церкви у них вызывают роздражение.И отрезали =это специалист был Чикалюк в ЦХ в последнее время.Киллер по заказу. Меня он не отрезал,а розмовял просто со свидетилями. Это если ты общался или посещал,пропагандировал Маккиновсую Церковь.А тезис -тебе чтото не нравиться -уходи =это да,но правда тот кто мне лично говорил это -не работает на Церковь давно,другой работает но понижен в статусе. Уточнение - я и движение Маккина считаю неистинным. Но пусть создадут друг другу конкуренцию =это тоже от Бога. Чтоб людей уважали,а не как в дикие 90 люди были никто, экономика -ноль, информационная пустота и люди во все секты подряд ходили.Это все оттуда идет.Есть социальные ,исторические и экономические причины роста или нероста новых церквей или сект.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Citrix Wow
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 05, 2015
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 01, 2015 8:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Все мои статьи на тему доктрины МЦХ я планирую также публиковать на сайте http://citrixwow.wix.com/church
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
veres
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 27, 2015
Сообщения: 45

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 12:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

"Для рядовых же членов Церквей Христа наступила пора духовной слабости и одиночества: половая распущенность, разводы, обман, мошенничество и многое другое стали нормальными явлениями среди членов этого движения." Это из статьи Citrix Wow . Я ушел из МЦХ в 2013 .Так вот там еще предупреждали и отрезали за распущенность половую (Киев). Просто ты же людей не заставишь рассказывать правду и исповедоваться и некоторые ходили в МЦХ годами(говорю правду) и не рассказывали про блуд и блуд был и среди адептов церкви .Когда открывались -их отрезали. Это тяжелый крест -быть одиноким, но крест. Хотя Блуд(прелюбодеяние) имели место и среди женатых(замужних) -их тоже отрезали (много случаев). Тем что хвастались в МЦХ -нет разводов -нечем хвастаться. Но лидеры не закрывали глаза на грех . Может для тех кто выгоден -бизнесмены -про что писал -большие сборы-но там просто разрешили жениться на человеке не из ЦХ - был случай. Закрыли глаза и не говорили.Потому что выгоден, здесь основа как и у харизматов -не та.Вот не та и все.Здесь ценят то что и в миру. И МЦХ похожа на партию.В Украине -свобода политическая,в отличии от России и есть партии. И Бог мне показывал, что МЦХ очень на партию похожа. Только партия ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ не обещает и БОГОМ не прикрываеться и не говорит за БОГА.Честнее. icon_mad.gif И да многие кто ушел с МЦХ -это болезненный процесс, осознать что ты был не в Истине. И что Бога использовали некоторые.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 22, 2015 2:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

у меня вообще закрадывается мысль, что любые религиозные организации, созданные по принципу вертикали, функционируют исключительно для выкачивания денежных масс из кошельков паствы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
veres
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 27, 2015
Сообщения: 45

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 23, 2015 2:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересно, так как в Традиционной Церкви Христа действует другой принцип. Там автономные церкви. И эта Церковь в США довольно посещаема исходя из данных Интернета. И в Киеве есть два маленьких филиала традиционной церкви Христа,малопосещаемых. Они представлены от разных автономных церквей Традиционной Церкви Христа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 23, 2015 11:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

veres писал(а):
Интересно, так как в Традиционной Церкви Христа действует другой принцип. Там автономные церкви.


Кстати, этот принцип более соответствует устройству Церкви первых трех веков (до миланского эдикта Константина и соединения Церкви и Империи)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 24, 2015 8:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Как только у людей заканчиваются аргументы, в ход идут обвинения уровня "ты безумец"

Как только у людей заканчиваются аргументы, в ход идут обвинения уровня "Как только у людей заканчиваются аргументы..." и вырывание слов из контекста.
Я же не просто обвинял вас в безумии, я обосновывал, почему так считаю.
Рассмотреть вероятность, что вы таки безумны, точно не желаете? Зря.
Цитата:
А, если таких отрывков нет (а я их найти не смог), то то, что вы делаете, имеет среди людей только одно название...

...здравое размышление.
Вы не привели ни одного разумного, достойного аргумента, убеждающего, что получение лидерами пожертвований в виде денег нуждается в подтверждении особым библейским отрывком. Вы в положении человека, требующего обосновать вам отрывком, что можно есть сидя за столом, а не возлежать.
Цитата:
Простой пример. Человек согласился на предложение поприглядывать за садом соседей в обмен на право есть без ограничения яблоки из их сада. Когда соседи уехали, он подумал сам в себе, что право есть яблоки без ограничения эквивалентно любому другому способу пользования соседским садом, и стал торговать на рынке соседскими яблоками, присваивая всю полученную выручку себе.

Даже в этом простом примере вы умудрились полностью отразить своё неадекватное отношение к вопросу, придумав для вознаграждения нелепое алогичное ограничение. Награждать любым количеством яблок, но при этом с условием обязательно съесть? Омг. Какая чушь.
Цитата:
встречаться ежедневно с паствой и гарантированно быть накормленным несколько раз в день - это уж точно угрозой голода назвать нельзя.

Гарантированно никем и никак. Спасибо, сами так работайте.
Цитата:
Если бы работающие на Церковь любили свою паству, то им в радость было бы общение с ней, а если были бы честны перед паствой, то не было бы проблемой жить у неё на виду.

А если бы безгрешны были, то и Христу не нужно было бы умирать.
О чём бы еще фантастическом-утопическом поболтать?
Цитата:
На мой взгляд, очередь - это отличное место для церковного служителя делиться верой и прекрасный способ быть ближе к народу.

И зачем вообще нужны тогда церковные служители, если в рабочее время они будут заниматься разговорами с мирянами, а не церковным служением? Нужды церкви сами собой при этом не испарятся.
Цитата:
Это что-то новенькое. Вучань, вы стали работающим на церковь?

Нет. Ноу. Найн.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 24, 2015 11:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):

Нет. Ноу. Найн.


ффуу, успокоили icon_biggrin.gif

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:
На мой взгляд, очередь - это отличное место для церковного служителя делиться верой и прекрасный способ быть ближе к народу.

И зачем вообще нужны тогда церковные служители, если в рабочее время они будут заниматься разговорами с мирянами, а не церковным служением? Нужды церкви сами собой при этом не испарятся.


разговоры с мирянами - это, к слову, тоже служение. служение слова. пастырские беседы называются ))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Citrix Wow
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 05, 2015
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 24, 2015 8:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):

Вы не привели ни одного разумного, достойного аргумента, убеждающего, что получение лидерами пожертвований в виде денег нуждается в подтверждении особым библейским отрывком


Типичный для работающих на МЦХ подход - подмена понятий. Я очень чётко сказал: "право БРАТЬ из церковных денег серебро". А Вы говорите о праве ПОЛУЧАТЬ пожертвования. Никто не оспаривает право служителей принимать материальную помощь в любой форме. Но работающие на МЦХ сами БЕРУТ серебро из денег, которые собирает церковь. Но права брать серебро (если конкретные люди из своих собственных, а не общих церковных денег, тебе их сами не дали) у церковных служителей, согласно тому,что написано в Библии, нет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 24, 2015 11:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
разговоры с мирянами - это, к слову, тоже служение. служение слова. пастырские беседы называются ))

Нет смысла православие сюда проецировать. В МЦХ прозелитизмом ученики по дефолту вроде как занимаются. К лучшему, или к худшему, но это не отдельная чья-то обязанность и служение.
Цитата:
Никто не оспаривает право служителей принимать материальную помощь в любой форме. Но работающие на МЦХ сами БЕРУТ серебро из денег, которые собирает церковь.

Церковь эти деньги для этого и собирает. Вся твоя странная претензия, оказывается. только в том, что Вася Пупкин деньги для работающего на церковь не в руки ему отдает, а в ящик складывает.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Citrix Wow
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 05, 2015
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 24, 2015 11:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):

Церковь эти деньги для этого и собирает. Вся твоя странная претензия, оказывается. только в том, что Вася Пупкин деньги для работающего на церковь не в руки ему отдает, а в ящик складывает.


А вот тут начинается типичное ваше, работающих на МЦХ, враньё. Деньги члены церкви отдают Богу, доверяя, что служители их употребят на угодные Богу дела. А потом идёт жонглирование отрывками, из которых делается выкладка о том, что

1. серебро в руки служителей - это богоугодное дело, служители без серебра будут менее способны вести церковь в нужном направлении
2. получение служителями серебра из общего церковного бюджета - это их священное право питаться молоком от стада
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 25, 2015 12:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Деньги члены церкви отдают Богу

Говори за себя. В известных мне общинах все, кто сдает сбор, знают общую структуру его распределения, а не только туманную формулировку "отдаем деньги Богу".

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.477 секунды
:: Связаться