Reveal.ru :: Просмотр темы - Деканонизация святых в РПЦ МП
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Фев 25, 2013 4:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

перенесено из http://reveal.ru/ftopic3326.html

Письмо известного священника РПЦЗ (Л) (той части РПЦЗ, которая находится в каноническом общении с Московской Патриархией) протоиерея Владмира Мальченко, настоятеля Свято-Троицкого Собора в г. Торонто, выражающего недоумение и протест против фактической деканонизации 36-и новомучеников, предпринятой Патриархией "втихую" - без какого-либо соборного рассмотрения, да что там соборного - вообще без какого-либо обсуждения даже в Синоде или в Комиссии Синода! -имена святых новомучеников просто были изъяты из нового календаря РПЦ МП

Высокопреосвященнейшие Владыки!

Благословите!

Только что вернулся с Рождественских Чтений из Москвы, где я узнал о большой печали и тревоге священников и мирян по поводу недавней деканонизации 36 святых новомучеников Российских. Эта печальная новость бросила черную пелену на всю деятельность этих чтений, и теперь вся надежда на Вас, архиереев Зарубежной Церкви и на верных архиереев Русской Церкви, разобраться в этом вопросе деканонизации новомучеников и сделать соборное, мудрое, каноническое, церковное решение этого вопроса.

За исключением св. Анны Кашинской, насколько мне известно, такого явления еще не было в Русской Церкви, и вдруг, без ведома Собора Русской Церкви, без участия комиссии по вопросу прославления новомучеников, тайком была совершена эта деканонизация. Как можно было совершить такое дело без соборного решения Церкви? Кто следующий к деканонизации? Можно ли верить каким-то новым документам из КГБ?

Народ и священнослужители в России (у нас об этом, как правило, ещё никто ничего не знает) очень возмущены этим актом деканонизации и полным отсутствием толковых, авторитетных объяснений. Если выступление сатанинских девиц в Храме Христа Спасителя было атакой на Церковь со вне и является, по выражению Патриарха Кирилла, "укусом комара", то деканонизация некоторых новомучеников является, по моим наблюдениям, катастрофой и землетрясением, исходящим изнутри самой Церкви.

Патриарх Кирилл, видя большое возмущение присутствующих на Соборе 2009 г., на котором его избрали, обещал, что ничего в Церкви он не собирается менять. И что же мы видим за 4 года его руководства: попытка русификации церковнославянского языка, дружественное отношение к католикам, сближение с властями, стремление к бизнесу, и теперь – деканонизация некоторых новомучеников.

Верующие в России все чаще и чаще мне говорят, как им трудно ходить в ТАКУЮ церковь.

Я не знаю, как мы переживем эту последнюю атаку на Церковь, когда наши прихожане узнают об этом? Но ведь мы обязаны им об этом сказать!

Всегда мне приходилось слышать от верующих и священнослужителей в России, что они надеются на Зарубежную Церковь и на ее стойкость в вопросах веры, ибо чувствуют, куда руководство МП идет. Смиренно прошу – стойте на стражe соблюдений священных Традиций нашей Русской Церкви.

Русский народ в России и за границей смотрит на Вас с большой надеждой!

Прошу Ваших святых молитв!

Бог Вам в помощь!

Протоиерей Владимир Мальченко,

город Торонто.

31 января 2013 г.


http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=98379&topic=737

Мой комментарий

деканонизация святых, уже прославленных и почитаемых в Церкви, - это беспрецедентное событие. Почему? да потому что такого никогда не было в истории Православной Церкви. Единственный случай решения о деканонизации в ПЦ - святой Анны Кашинской - точнее, не деканонизации, а "приостановлении почитания", был курьезом, стыдным для священноначалия и впоследствии отмененным.

деканонизация святых - это покушение на самые основы православной экклесиологии.

Ведь если деканонизировпть даже одного святого - то это прецедент и основание для деканонизации вообще любого святого!
Сегодня деканонизируют 36 новомучеников Российских 20 века, завтра - Серафима Саровского или Иоанна Кронштадтского, или, скажем, заволжских старцев 15 века, а послезавтра - каких-нибудь великих восточных отцов 8-го или 4-го века.

Гипотетически такой прецедент закладывает основание для практики деканонизации даже великих вселенских учителей или даже свв. апостолов.

Конечно, на великих святых, столпов Церкви, вряд ли когда-либо замахнутся - но вот кое-кого из святых "помельче" - вполне могут. Особенно если втихую - просто не сообщая народ церковному и никак не афишируя негласным канцелярским распоряжением исключить из календарей и помянников, изъять службы из богослужебных книг - и готово (а если святой не имеет своей службы - еще легче: просто исключить из календарей и забыть).

Деканонизировали же римо-католики некоторых святых - того же Николая Мирликийского или Климента Александрийского. В России, правда, свт. Николаю это вряд ли грозит - очень уж любит его русский народ, как и Серафима Саровского )). А вот новомучеников, которые не поддерживали политику м. Сергия по созданию РПЦ МП - очень даже можно. Ведь кто про них знает?
Люди в массе своей больше интересуются теми святыми, чей культ распиарен и от которых они ждут помощи в житейских трудностях - Ксения, Серафим, Иоанн Кронштадтский, Матронушка. Потому они и популярны в народе.

А от новомучеников и исповедников - какой профит? Никакого.

Одни только сомнения и беспокойства в канонической законности претензий Сергия Страгородского и созданной им структуры Московской Патриархии )) Уж лучше землица с могилы "батюшки Серафима", лампадное маслице с могилы Иоанна Кронштадтского или прижаться лобиком к стене часовенки Ксении, чем вчитываться в мартирологи или читать письма священномученика Кирилла Казанского, где он обличает Сергия в попрании канонов и узурпации церковной власти. Или анафемы священномученика Иосифа Петроградского в адрес того же Сергия.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пн Фев 25, 2013 7:00 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Фев 25, 2013 6:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Православное учение о Церкви предополагает Церковь прежде всего не как организацию, какую-то формальную административную структуру - а как сообщество верных, объединенных во Христе - в Его страданиях, смерти, воскресении. Именно поэтому Церковь - это продолжающееся воплощение Бога-Слова в людях.

Именно потому так важны таинства, которые являются как бы мистико-символическими обозначениями, некими опорными пунктами, мучительного процесса рождения, питания и возрастания христианина в Духе как индивида единого вида, нового человечества - Церкви, как об этом прекрасно говорит византийский святой Николай Кавасила. Именно поэтому Евхаристия - центральное таинство, что она объединяет всех верующих в этом новом человеческом виде, по одному целому - по Христу.

Но раньше Евхаристии верующие объединяются в истинном исповедании. Исповедание первичней Евхаристии, потому что не может стать причастником Тела Христова тот, кто не верует во Христа и не исповедует эту веру устами. Именно поэтому православные перед совершением Евхаристического канона, перед эпиклезой, призыванием Святаго Духа на хлеб и вино - громко произносят Символ веры - как знак первичности Исповедния как знак того, что истинное исповедание является непременным онтологическим условием объединения в Тело, причастие Телу Христову. Где нету истинного исповедания, где оно хотя бы в чем-то нарушено теми или иными привнесенными в него ересями, даже если эти ереси внешне кажутся незаметными или малозначимыми - там нету подлинной Евхаристии.

Именно поэтому святые каноны Православной Церкви запрещают не только причащаться, но даже молиться совместно с еретиками, предписывая отлучение для тех, кто так делает.

Именно поэтому святой Максим Исповедник отказался причащаться с еретическим патриархом-монофелитом, несмотря на то, что в общении с этим патриархом-еретиком состояли на тот момент все остальные патриархаты. подробнее об этом в http://reveal.ru/ftopic3596.html

именно поэтому святитель Марк Эфесский разорвал евхаристическое общение с константинопольской иерархией, когда она вошла в евхаристическое общение с Папой.

Поэтому в первую очередь первые мученики и исповедники, которые свидетельствовали истину, называются "семенем Церкви"

Поэтому нелепо задаваться вопросом - если мученик ни разу не причастился и даже не был крещен, а срау после исповедания Хрста был брошен в амфитеатр ко львам -как же он может быть членом Тела, если не участвовал формально в таинствах?

Ответ можно найти в текстах служб тем или иным мученикам - некрещеные мученики, в силу своего исповедания и страдания возродились к вечной жизни в прямом смысле - не купель Крещения стала их гробом, а утроба зверей, не вода стала их омытием, а их собственная кровь. Они сами стали жертвой Богу, таинственной пищей, Евхаристией, так как в них страдал Сам Христос. И это означает, что истинное исповедание и свидетельство в условиях невозможости Крещения и Прчащения - может уже в самом себе содержать и Крещение, и Евхаристию последовавшем за ними страдании.

Именно поэтому святой Максим Исповедник, отказывавшийся участвовать в формальной Евхаристии с еретической иерархией и не имевший физической возможности причащаться в истинном евхаристическом собрании (и потому что находился в заключении, и потому что в какой-то момент вся иерархическая организация вселенской церкви уклонилась в ересь) - отвечает своим допросчикам, что подлинная Церковь - это правое исповедание. И вот еретический Патриарх Константинопольский имел формальную "Евхаристию", с пышным богослужением в Святой Софии - но истинной Евхаристии не имел и погиб, что засвидетельствовано уже впоследствии анафемой 6-го вселенского Собора - а святой Максим Исповедник, не имевший возможности причаститься, отказавшийся от причастия с еретиками-Патриархами, сам, подобно древним мученикам, в силу своего исповедания и страдания - становится жертвой Богу, приятным благоуханием и подлинной Евхаристией.

К чему это я? А к тому, что в православной экклесиологии Церковь как организм выше Церкви как организации, формальной иерархической структуры. Мы видим много раз, как выживает Церковь-организм, а Церковь-организация уклоняется в ересь - и в четвертом веке, когда большинство епископов приняло в том или ином варианте арианство, и в 5-м веке, когда патриарх Константинопольский Несторий захотел с помощью интриг при царском дворе навязать Церкви несторианство, а спустя 20 лет патриарх Александрийский Диоскор захотел с помощью грубой силы и администрирования навязать монофиситство, и в 7-м веке, когда все патриархаты уклонились в монофелитство, и в 8-9-м веках, когда вся византийская иерархия стала иконоборческой и пришлось на последнем этапе иконоборчества буквально тотальную чистку всей иерархии - не только от епископов-иконоборцев -но и подряд и разом извергнуть из священного сана всех клириков по всей империи, имевших общение с иконоборцами.

и в 13-м веке, когда константинопольская иерархия приняла Лионскую унию, и в 15-м веке, когда та же константинопольская приняла Флорентийскую унию

И всегда Церковь выживала и побеждала эти ереси, потому что оснознавала -она прежде всего не структура, не иерархия, объединенная официальной Евхаристией или официальным возглавлением - но живое органическое сообщество верных, хранящих правое исповедание, которое только и может быть условием для подлинной, не-еретической, Евхаристии.

И если официальная церковная организация какой-либо поместной Церкви начинает втихую деканонизировать святых, сохранивших правое исповедание, а такими святыми в 20-м веке являются прежде всего новомученики и исповедники Российские - это самое громкое и очевидное свидетельство того, что эта официальная церковная организация отпала от правого исповедания Христова и не может считаться Церковью, собранием, объединенной подлинной Евхаристией.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Фев 25, 2013 7:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Но здесь есть еще один момент: если какое-то церковное сообщество начинает деканонизировать своих же святых - это значит, что оно уже пришло к осознанию себя в первую очередь организацией.

Не мистическим организмом, объединенных таинствами.

И не сообществом, экклесией (собранием) верующих, объединенных правым исповеданием веры, которое делает возможность организма и таинств

Нет - на первый план выходит иерархия как централизованная административная структура во главе с администраторами. "Эффективными менеджерами". Именно эта структура воспринимается как Церковь в ее первичном виде, которая оформляет все остальное как свой материал. И даже таинственная жизнь начинает осмысляться не как жизнь организма - а как формальные принципы, конституирующие прежде всего эту структуру. сами административные действия, сама власть управляющих начинают в первую очередь сакрализироваться, любой чих церковного начальства, любая глупость и подлость эффективных менеджеров начинает обсуждаться и истолковываться как некое мистическое действие, значимое для всей Церкви.

Классический пример - Римо-Католическая Церковь во главе с папой - верховным администратором. Именно поэтому римо-католики и могут позволить деканонизировать святых. ведь если Церковь - прежде всего структура во глава со своим аппаратом - то нет ничего нелогичного, если эта структура будет определять святость святых. Не дыхание Божие в верующих - а комиссии и циркуляры. и самое главное - эта структура может даже свои решения отменять. Почему нет? ведь на целостность структуры это по большому счету не влияет, т.к. она объединена не Духом и исповеданием, а прежде всего принципом сакрализованной власти.

В Православной экклесиологии организация, структура имеет подчиненное значение она не просто вторична - она третична.

Первична Церковь как истина Христова, выраженная в правом исповедании веры, и объединяющая всех верных.

Вторична Церковь как организм, объединенный таинствами, которые актуализирует правое исповедание (в объективном аспекте) и жизнь по вере, личный подвиг (в субъективном аспеккте). Без правого исповедания невозможно ни Крещение, ни Евхаристия ни какое-либо иное таинство. В идеале, к которому стремится христианин, подвиг и исповедание, объективное и субъективное - совпадают, как это мы видим у святых, прежде всего - у мучеников и исповедников.

Третична Церковь как структура и иерархический порядок, "чин", существующий для упорядочивания текущих дел и поддержания внешней дисциплины.

Поэтому-то у нас никогда на протяжении всей истории ПЦ не было деканонизаций святых.
подчиненная, служебная часть Церкви, каковой является иерархическая организация - не может стать главной.
Не иерархия формирует "корпус" святых - а собственное доброе произволение святых, их подвиг, их личное участие в таинственной жизни Церкви, их стремление к Богу и к жизни со Христом - с одной стороны, а с другой стороны - Сам Бог-Троица, Отец - отвечающий на это их стремление, Христос, Который в них рождается страдает, умирает, погребается и воскресает, Святой Дух, в них действующий и их освящающий и обожающий, делающий богами по благодати.

Понятно теперь, почему мученики и исповедники идут в первую очередь сразу после апостолов? Не только из-за хронологии, но еще и потому, что в исповедническом подвиге свв. мучеников сконцентрировано исповедание имени Христова как объективный факт засвидетельствованный устами - и жар личного подвига, стремление ко Христу, желание сораспяться Ему и совоскреснуть с ним.

Вот почему иерархическая структура, покушающаяся на святость святых, особенно мучеников и исповедников - сразу делается антицерковной, еретической и богоборческой структурой.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пн Фев 25, 2013 10:07 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Фев 25, 2013 8:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, ты только для полноты картины не указал, что из календаря убрали (а решения еще никакого не было) тех, кто возможно под пытками, но давал показания на братьев... Из твоего текста же все выглядит так, что их отличительным признаком является несогласие с митрополитом Сергием.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Фев 25, 2013 8:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Андрей, ты только для полноты картины не указал, что из календаря убрали (а решения еще никакого не было) тех, кто возможно под пытками, но давал показания на братьев... Из твоего текста же все выглядит так, что их отличительным признаком является несогласие с митрополитом Сергием.


Юра, в ПЦ никогда не деканонизировали святых. НИКОГДА. Это - во-первых.

во-вторых - очень странно, что после того, как при покойном патриархе была проведена синодальной комиссией по канонизации тщательная работа над материалами архивов, был Юбилейный Собор 2000 года, который прославил сонм новомучеников - при Кирилле, сейчас, начинается пересмотр. Сейчас, в кризис путинской системы, когда всем заправляют фсб-шники. Тебе не кажется это подозрительным? Нисколечко?

Для меня, конечно, значим не этот Собор 2000 г. РПЦ МП, а Собор РПЦЗ, прославивший новомучеников и исповедников гораздо раньше. Но для тебя-то именно Юбилейный Собор РПЦ 2000г должен быть в первую очередь значим. Он прославил новомучеников и исповедников, он принял другие документы - социальную концепцию, основыные принципы отношения к инославию и т.д. Ничего у тебя не дергается, что втихую нарушаются определения Собора твоей юрисдикции? Или ты всерьез считаешь, что действующий патриарх всегда прав, а Собор - это так, по боку? с боку припека для чиновников патриархии? Ничего у тебя не дергается при этой мысли, а? Или может, в "Символе веры" надо заменить слово "соборная" на слово "патриаршая" или "патриархийная" ? Или патриарх со своим аппаратом уже выше Собора как у католиков - папа?

Да, и кстати - если вы приняли РПЦЗ (как вы считаете) в общение не через покаяние, не как раскольников, еретиков или самочинников, а как законную церковную организацию - то и ее Собор, прославивший новомучеников, вы должны тоже уважать и принимать как факт предания. Ну ладно, если вам РПЦЗ с ее Соборами побоку - то хоть свой Собор-то уважайте? Или вам "эффективный менеджер" вам глаза застил полностью?

для меня важен принцип - святые не могут быть деканонизированы. Особенно те, кто прославлен в качестве мучеников. Предание этого не позволяет. Не было НИ одного прецедента, кроме св. Анны Кашинской, который закончился конфузом и полным восстановлением почитания. Если ты считаешь иначе - может тебе тогда в католичество перейти? (Хотя если РПЦ МП стремится к единению с латинянами, берет на вооружение их догматику, их методы - то и переходить не надо)

То, что исключили из календаря - это собственно и есть деканонизация. Календарь - это практическое указание к богослужению. Может, ты этого не понимаешь, потому что не понимаешь службу, ее структуру и смысл, а я этим повседневно занят. Календарь - это карта литургического, богослужебного поля Церкви. Фактически святых исключили из литургического поля, то есть из пространства, в котором как раз и происходит почитание святых.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пн Фев 25, 2013 9:53 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Фев 25, 2013 8:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Теперь еще о Сергии

стремление митр. Сергия Страгородского сохранить во что бы то ни именно церковную структуру тесно связано с отречением от новомучеников и исповедников. он это на весь мир, в 1930-м году заявил, исповедал в интервью иностранным журналистам:

Гонения на религию в СССР никогда не было и нет. В силу декрета об отделении Церкви от государства исповедание любой веры вполне свободно и никаким государственным органом не преследуется. Больше того. Последнее постановление ВЦИК и СНК РСФСР о религиозных объединениях от 8 апреля 1929 г. совершенно исключает даже малейшую видимость какого-либо гонения на религию.


Как я выше писал - в мучениках и исповедниках очевиднее, чем в других, изображается Христос. Мученики и исповедники, даже если они некрещеные, сами становятся жертвой и Евхаристией, святыней Церкви.

И поэтому отречение от мучеников и исповедников - равносильно отречению от Христа, точнее - оно и есть отречение от Христа, продолжившегося в Своих святых.


Из-за того, что м. Сергий поставил своей задачей сохранение прежде всего внешней, служебной структуры, каркаса церковной организации - он отрекается от главной ценности - новомучеников, предает их. И это - самое главное в сергианстве. Новомученики и исповедники становятся тем Камнем, Который отвергли зиждущие - причем в самом что ни на есть буквальном смысле: Сергий, созидая иерархическое здание РПЦ МП, отверг суть Церкви - таинственное сообщество святых, объединенных правым исповеданием имени Христова, отказался от них, предал их ради союза с безбожным государством.

Поэтому нету ничего удивительного, и в узурпации Сергием высшей церковной власти в обход Собора, в обход канонов, завещания патриарха Тихона и согласного мнения авторитетнейших архиереев-новомучеников и исповедников

Нету ничего удивительного Сергием в попрании принципов церковного устава, принятого Поместным Собором 1917г., предоставляющего широкие возможности самоуправления и представительства в Российской церкви на всех уровнях, начиная с приходского, устава, который ограничивал власть епископата и патриарха многочисленными соборными учреждениями и условиями. Сергию такой Устав не был нужен - ему была нужна строго централизованная по образцу КПСС, церковная структура, а отнюдь не соборность.

Предательство и отречение от Христа заложены, таким, образом, в самом основании созданной Сергием РПЦ МП
Поэтому нету ничего удивительного, что при преемнике Сергия Кирилле Гундяеве, стремящимся усилить именно внешнюю, административную, структуру РПЦ МП, человеке, который проявил в своей деятельности самые худшие черты сергианства, можно сказать, довел сергианство до некоего логического предела - происходит молчаливое исключение 36 новомучеников из церковного календаря РПЦ МП.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пн Фев 25, 2013 9:55 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Фев 25, 2013 9:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

И еще, Юра, я не могу понять одного - почему ты всегда защищаешь любой официальный чих патриархии?

скажем, я разговариваю с попами РПЦ МП в реале, мне попы МП-шные звонят и в инете пишут, обсуждают со мной совершенно спокойно дела МП, без вот этого - "а, это злобный ипц-шник, надо всегда ему возражать, надо всегда отстаивать мнение патриарха, священноначалия, он же раскольник, так давайте не будем ему уступать ни пяди" - совершенно нормально, как будто я не уходил ни в какую ИПЦ. И с патриархом Кириллом - и и с общей линией Патриархии, и с Кириллом персонально - они почему-то, в отличие от тебя, очень часто не согласны.

и я, кстати, никогда не защищаю своих архиереев. у меня нет никаких иллюзий относительно ИПЦ. Вообще в ИПЦ принято критиковать архиереев свободно - люди понимают, что если это - священноначалие, то оно вовсе не обязательно во всем право, а во многом в текущей политике может быть, наоборот, не право. может даже не во многом - а почти во всем. Главное, чтоб хранило в чистоте догматы, правое исповедание, то есть на практике - не вступало в молитвенное и евхаристическое общение со священноначалием и архиереями еретических сообществ (католиками, нехалкидонитами, протестантами, "мировым православием", и еще теми, кто, маскируясь под ИПЦ, протаскивает ту или иную ересь - скажем, агафангеловцами, сиверсовцами, диомидовцами и др.). Ну, и чтоб само священноначалие поменьше нарушало каноническую дисциплину внутри своих юрисдикций. - больше от священноначалия ничего не требуется, по большому счету.

Ты же, у меня такое ощущение - любую акцию патриархии своей хочешь оправдать, просто потому что она - твоя. Даже когда она явно идет вразрез со своими собственными Соборами. как в случае новомучеников. Неразумное это поведение и нетрезвое.

Вот скажи честно - для тебя Церковь - это патриарх Кирилл? Его приближенные? чиновники патриархии? корпорация архиереев? Или все же Церковь - это действительно богочеловеческий организм, в котором могут согрешать не только миряне и низшее духовенство - но и самое высшее священноначалие, и довольно тяжело согрешать. Я сейчас не о личных грехах говорю, а о более принципиальном. Вообще ты понимаешь в принципе, что священноначалие скажем, может уклониться в ересь? Или каким-то иным образом вредить церковной жизни, разрушать Церковь изнутри? я даже не спрашиваю тебя сейчас - делает ли оно это сейчас, просто мне интересно - ты хотя бы ГИПОТЕТИЧЕСКИ допускаешь, что такое возможно?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Фев 25, 2013 11:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Юра, в ПЦ никогда не деканонизировали святых. НИКОГДА.

Не в плане поспорить, а были ли еще такие массовые, и без всякой возможности исследования обстоятельств (а для РПЦЗ это было именно так) канонизации? И как теперь поступать, когда есть свидетельства предательства - молится предавшему, и молится о предавшем - что правильней?
Я бы хотел заметить, что п. Сергий Старгородский по формальным заслугам (восстановление этой самой структуры и приостановку гонений) в другие времена мог бы быть прославлен как святитель, но об этом даже и речи нет. Это самый лучший ответ - п. Сергий нуждается в наших молитвах.
p.s. я не глубоко знаю тему, на слове ловить не нужно.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Фев 25, 2013 12:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Юра, в ПЦ никогда не деканонизировали святых. НИКОГДА.

Не в плане поспорить, а были ли еще такие массовые, и без всякой возможности исследования обстоятельств (а для РПЦЗ это было именно так) канонизации? И как теперь поступать, когда есть свидетельства предательства - молится предавшему, и молится о предавшем - что правильней?


В древности канонизаций вообще не было официальных. Апостолов никто не канонизировал. Мученики тоже были очевидны, сразу начиналось их почитание в их местных общинах, распространявшееся потом на всю Церковь. Тоже самое было и с великими святителями, скажем Василия Великого, Григория Богослова, Кирилла Александрийского и др. - никто не изучал на предмет канонизации - просто они сразу начали почитаться. Ни комиссий, ни специальных процедур по канонизации тогда не было, все эти явления - продукты нового времени, с его научным подходом к изучению всех проблем и необходимостью таких официиальных "зарубок на память". Наверное, потому, что слишком много уже святых было в Церкви ))

Касаемо предательства - ну мы не знаем на самом деле, было ли предательство. я и говорю - странно, что именно сейчас решили деканонизировать, когда одновременно и РПЦ МП, и путинский режим, испытывают системный кризис. с одной стороны - Кириллу явно выгодно создать прецедент деканонизации, чтобы деканонизировать в будущем священномучеников, которые ни под какими пытками не отрекались и не предавали, но, тем не менее, были активными критиками линии Сергия - например свщмч. Кирилла Казанского, или Агафангела Ярославского. С другой стороны Путин и ФСБ видят в Кирилле союзника (пока еще) и могут подбросить сфальсифицрованные документы на заказ.


лично я считаю, что пока в РПЦ МП не пройдет коренная структурная реформа, которая, по идее, должна возвратиться к принципам Устава Поместного Собора 1917 г, предоставлявшего большую автономию приходам от епархий и епархиям от центра, не допускавшего переводы архиереев с кафедры на кафедру по произволу высшей власти, устанавливающего соборные принципы в порядке поставления архиереев - с согласия мирян и клириков епархии, дававшего простор для самоорганизации общин снизу, реально устанавливавшего систему сдержек и противовесов между патриархом и Собором, между епископатом и представительствами мирян, монахов и клириков - до той поры не стоит поднимать эти вопросы. Потому что сейчас их решают кулуарно, без соборного определения - это абсолютно неправильно. Нельзя явочным порядком пересматривать то, что установлено соборно. Прежде всего РПЦ, ее здоровая часть по кр. мере - должна освободиться от опеки государства, стать подлинно самостоятельной, а для этого ей надо пересмотреть отношения с путинским режимом. И, может быть, надо вообще подождать - пока этот режим не сменится и не будет установлен нормальный демократический режим, который равноудалиться от всех конфессий и не будет заинтересован в сугубом сотрудничестве с РПЦ МП или еще с кем-то. Тогда, в свободной демократической стране. можно будет свободно и не боясь прещений со стороны священноначалия и давления со стороны ФСБ - выбрать нового патриарха и обсудить все спорные вопросы на свободно избранном Поместном Соборе. В том числе вопрос об отрекшихся среди новомучеников, о сергианстве, экуменизме, ИПЦ и другие. Но к сожалению Кирилл изначально выбрал такую стратегию, которая не позволяет двигаться в этом направлении и все больше и больше загоняет в тупик свою юрисдикцию.


Цитата:
Я бы хотел заметить, что п. Сергий Старгородский по формальным заслугам (восстановление этой самой структуры и приостановку гонений) в другие времена мог бы быть прославлен как святитель, но об этом даже и речи нет. Это самый лучший ответ - п. Сергий нуждается в наших молитвах.
p.s. я не глубоко знаю тему, на слове ловить не нужно.


В том -то и дело, и это я их хочу объяснить, что Сергий не был восстановителем ЦЕРКОВНОЙ структуры .
Наоборот - он создал совершенно новую, антиканоническую и АНТИЦЕРКОВНУЮ структуру, противоречащую решениям Собора 1917 года, и фактически на десятилетия заморозившую процесс освобождения того большого осколка от прежней Российской Православной Церкви, который он возглавил и назвал РПЦ МП (подчеркиваю - РПЦ МП был именно "осколок" от Церкви, а вовсе не вся Церковь, хотя и очень крупный - осколок, который Сергий стянул своей антиканонической струтурой) - от зависимости государства, от наследия синодального периода, который Поместный Собор 1917года начал.

Великим святителем он бы не мог стать. Великие святители заботились в первую очередь о вере, об истине, а уж во вторую - о структуре и организации. И если предстоял выбор между верой и структурой - они выбирали веру. У Сергия было все наоборот. Служебный, технический, аспект для него становится главным, и называется им Церковью по преимуществу. Поэтому он и не мог поверить, что Церковь может выжить и без его усилий, и считал, что он, по его собственным словам "спасает Церковь". И он искренне так думал, потому что сам для себя незаметно совершил подмену: Церковь для него - это в первую очередь организация, связанная административным подчинением, нежели организм, объединенный верой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Пн Фев 25, 2013 7:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Немного здравого после потока сознания А-я Бэ.

Несколько месяцев назад в интернете заметили, что в списке имен новомучеников в Православном церковном календарь на 2013 год, опубликованный Издательским советом Московской Патриархии, отсутствует ряд имен, указанных в прежнем календаре. Игумен Дамаскин (Орловский), секретарь Синодальной комиссии по канонизации, святых пояснил, что ошибки при подготовке календаря допущено не было. Произошла ли деканонизация? Разъясняет протоиерей Владислав Цыпин, профессор, доктор церковной истории, магистр богословия, заведующий кафедрой церковно-практических дисциплин, преподаватель Московской Духовной академии, член Синодальной комиссии по канонизации святых Русской Православной Церкви.

im
Невключение имен некоторых святых в календарь совершенно определенно не является деканонизацией. Речь идет о том, что стали доступны некоторые документы, которые ставят определенные вопросы. Нужно провести исследование этих сведений, соответствуют ли они действительности? Пока проверка не проведена, имена решили не включать в календарь.

Нужна сугубая и трегубая проверка всех сведений, чтобы установить достоверность сведений, вызвавших вопросы. Думаю, что она займет долгое время, не один год. Будет проведена работа, будут проверены все факты, проведено исследование. А дальше Высшая церковная власть должна будет принять решение.

Процедура канонизации прописана и решении о канонизации может принять только Собор. Процедура деканонизации не только не прописана, но в церковных канонах нет даже такого слова.

Кроме Анны Кашинской, которую исключили из святцев, а потом снова прославили, таких примеров нет. Подобные случаи бывали в Синодальный период, но и там речь шла не о деканонизации, то есть не о решении, является тот или иной человек святым или нет, а о том, чтобы прекратить почитание некоторых местночтимых святых. Синод принимал решение прекратить почитание святого, предать земле мощи, дальше их вынимали из раки и погребали в земле.

Если говорить о мощах тех святых, имена которых не включили в календарь — они останутся мощами, никуда не денутся. Можно ли будет служить перед ними молебны — это зависит от решения священноначалия
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Фев 25, 2013 10:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
с одной стороны - Кириллу явно выгодно создать прецедент деканонизации, чтобы деканонизировать в будущем священномучеников

Все это не более чем предположения.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Фев 26, 2013 6:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Немного здравого после потока сознания А-я Бэ.



Это не здравый смысл, а официозная позиция "говорящей головы". Все равно, как если бы ты назвал здравым смыслом заявления путинского пресс-секретаря Пескова. И тот и другой говорят то, что им предписывает их начальство.

Если хочешь видеть здравый смысл у деятелей РПЦ МП - то лучше поищи его у Кураева, который в своем жж, осторожно оговариваясь, что не будет спорить с вышестоящим решением, на самом деле очень метко наезжает на патриархию , задавая очень богословски и канонически четкие и крайне неудобные вопросы для патриархийных чиновников и персонально для Кирилла Гундяева, в своей заметке "Деканонизация: горькая правда" :

"Но два вопроса встают в полный рост:

1. Если Церковь 21 века совершила прославление некиих людей в лике святых ошибочно, на основании неполных и недостоверных сведений – то где гарантии того, что Церковь былых столетия не совершила подобных ошибок? Множество новомучеников прославлены за последние десятилетия на основании формального признака: арестован - не отрекся от веры - умер в заключении (расстрелян). И вот оказывается, что этого недостаточно. Напомню, что когда-то для канонизации тоже было достаточно лишь одного формального признака: если патриарх (кпльский) умирал на кафедре, а не в отставке, и не был осужден Собором за ересь, то он автоматически причислялся к лику святых. Так были прославлены все кпльские предстоятели от 4 века до 10го. Вдруг и тут были поспешности?

Перспектива распространения сомнения на все святцы очевидна, и она не могла не беспокоить и авторов данного решения о локальной деканонизации. Поэтому это решение было принято без дискуссий, непублично, и не было объявлено. Но тут возникает

вопрос 2. - где же голос Церкви? В чьих устах?

Тот же еп. Василий Кинешемский был прославлен «архиерейским собором с правами поместного» в августе 2000-го (http://www.patriarchia.ru/db/text/423849.html). А деканонизирован без всякого соборного или даже синодального решения. Кто и кем уполномочен отменять решения Собора, даже если оно было поспешным и неправильным?

На соборе 2004 года митр. Ювеналий на вопрос еп. Ставропольского Феофана (ныне митр. Челябинский) о том, как относиться к тому, что в Ставропольской епархии как местночтимый прославлен иеромонах Феодосий Кавказский, ответил: «Эта канонизация - это личный грех митрополита Гедеона». Канонизация еп. Василия тогда выходит – личный грех тогдашнего главы Ивановской епархии (от ее имени шли документы на Собор 2000 года). Но инициатива м. Гедеона не была утверждена никакой более высокой церковной инстанцией. А инициатива Ивановской епархии была утверждена решением высшей церковной власти – Поместным собором…

Кто же принял такое решение – безымянные книжные справщики из Издательского совета Патриархии? Вряд ли – их задача скромнее: просто верстать.

Комиссия по канонизации? Но они этим точно не занималась и опять же – она не может выносить решения, а лишь рекомендовать. Комиссия по календарному вопросу? Богослужебная комиссия?"



http://diak-kuraev.livejournal.com/404290.html


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Вт Фев 26, 2013 7:10 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Фев 26, 2013 6:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Последняя реплика Кураева просто сногсшибательна и приоткрывает его подлинное отношение к тому, что творится в патриархии в последнее время:

"В общем, по ходу (справедливой и нужной) административной реформы коридоры Патриархии стали такими сложными, что мне уже не под силу в них разобраться. Тут нужен гений профессора Лэнгдона…"

Кураев не может сказать большего, поэтому постоянно оговаривается, чтобы, не дай Бог, не подать Гундяеву повод к обвинению в нелояльности или, не дай Боже, в расколе. Но я бы, например, совсем не сильно удивился, если бы узнал, что в узком кругу тот же Кураев кроет и аппарат патриархии, и самого Кирилла трехэтажным матом.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Ср Фев 27, 2013 1:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Она достачно проста :
Никакой деканонизации не было.
Решения окончательно по ним не принято.
Я вполне доверяю в данном вопросе Телу Христову , так как лично для меня конкретно этот вопрос не является жизненно важным в данный момент времени.
Конечно я в курсе про http://www.pravoslavie.by/page_book/pochitanie-svjatyh
Касаемо самих 36 Святых , то лично им , я уверен , важнее , чтобы их Господь считал таковыми , а не люди. Так что в этом им ущерба нет .
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Messageicon Добавлено: Ср Фев 27, 2013 1:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

Разве это ИПЦ целуется-милуется с правящим режимом?

Просто ИПЦ/РПАЦ - ноль без палочки, чтобы с ней целоваться.
Была бы силой , целовались бы.
И ИПЦ точно так же пользовалась бы этим , как РПЦ .
Ведь , РПЦ всегда была при власти в России , что ж с этим поделаешь.

Но власть наша ведь не с одной РПЦ целуется. С муслимамми и жидами тоже в засос.
Хотя мне это всё , конечно , противно до тошноты. Как и поборы всякие , и отбирание храмов ( хотя - тут надо отдельно разбираться , не всё там просто ) и тд. Как и личность самого Патриарха.
С самого его избрания считаю это ошибкой.

Что касется "секты" ... то , ИПЦ , РПАЦ и прочие _ПЦ сектами являются по определению. Ничего в этом обидного я не вижу.
если тебя это так задевает, могу это слово не употреблять.


Ну что , отпустило ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Фев 27, 2013 2:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Андрей Б. писал(а):

Разве это ИПЦ целуется-милуется с правящим режимом?

Просто ИПЦ - ноль без палочки, чтобы с ней целоваться.
Была бы силой , целовались бы.
И ИПЦ точно так же пользовалась бы этим , как РПЦ .
Ведь , РПЦ всегда была при власти в России , что ж с этим поделаешь.


вот с этим согласен.
Поэтому я категорически против, чтобы ИПЦ сближалась когда-нибудь с государством. Если, допустим, ситуация изменится и государство охладеет к РПЦ МП и начнет искать другую православную организацию для подпорок себе - нельзя допустить чтобы епископы ИПЦ попались на это. Потому что, если ИПЦ сблизится с государством - она так же быстро развратится, как и РПЦ МП.

я сторонник позиции епископа Григория Лурье:

1. церковная организация должна стать союзом независимых общин (епархия - союзом приходских и монастырских общин, поместная Церковь - союзом епархий). Высший центр поместной Церкви должен сохранять чисто координирующую роль, а не управленческо-административную.

2. епископы должны стать тем, кем они должны быть по церковным канонам - исключительно центрами сакраментального и духовного общения и хранителями догматов веры, и полностью отказаться от административно-бюрократических функций в пользу выборных епархиальных собраний и епархиальных советов.

3.Епископа должны поставлять по согласию с верующими той епархии, где его кафедра и не переводить с кафедры на кафедру, как это и предписывается святыми канонами и древней богослужебной традицией.

4. Тоже самое и с клириками - только в один приход, с согласия или по инициативе членов приходской общины.

5. Соборы должны созываться так, чтобы на них были представлены все церковные силы. Они должны реально обсуждать и решать животрепещущие вопросы церковной жизни, а не просто заслушивать доклады и одобрять то, что спускается сверху руководством.



То есть должен соблюдаться соборный баланс между епископатом, священством, монашеством и мирянами.
Некоторые из этих вещей в ИПЦ уже существуют (как например, административная независимость приходов от епископов), но не все и не до конца.
К сожалению, я опасаюсь, что большинство наших ипц-шных епископов поползет лизать задницу государству, как только появится возможность.. Поэтому, наверное, лучше для ИПЦ оставаться в загоне - тогда есть больший шанс провести в жизнь все эти вещи. Близость к власти развращает церковную организацию и рано или поздно приводит к тому, что она начинает существовать не по церковным законам, а по мирским или даже вообще - по антихристианским. И в конце концов может возникает такая ситуация, когда церковная организация отделяется от Церкви как от Тела либо в ересь, либо в раскол, либо просто - в отречение от Христа.


Цитата:
Хотя мне это всё , конечно , противно до тошноты. Как и поборы всякие , и отбирание храмов и тд. Как и личность самого Патриарха.
С самого его избрания считаю это ошибкой.


Ну вот, видишь.. значит, ты все же чувствуешь, что тут что-то не то.

думаю, что скоро в РПЦ значительная часть мирян и клириков в РПЦ поставит вопрос о переизбрании патриарха. И, возможно, что к этому присоединятся епископы. Они-то ведь тоже недовольны сверхцентрализацией власти в руках одного человека, который, к тому же постоянно ставит в нелепое положение их юрисдикцию, а проблем не решает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Фев 28, 2013 3:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Малоинформативные, бесполезные для обсуждения и содержащие межличностные разборки посты отделены на "Базарную площадь" http://reveal.ru/ftopic3604.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.320 секунды
:: Связаться