Reveal.ru :: Просмотр темы - Три церкви в одной - статья В. Милитарева
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 11:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
А ты не на учителей гляди, а на страну. И вообще читай что тебе пишут.


Возможно ты в своих вопросах ограничиваешься тем, что тебе пишут.
Возможно в вашей традиции - нести зашоренные взгляды в общество, но я не православный.
http://www.ysee.gr/html/rus/index.html

"Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истины, очень
скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем,
что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете". ©

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 12:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

пока только Златоуст, но я быстро учусь))


если Златоуст тебе не нравится по поводу его советов применения силы - то и Христос не должен нравиться. Кстати, Он не ладонью заушал продающих и покупающих, а чем-то вроде самодельного кнута. кнутом-то еще больнее будет. Так что Златоуст по сравнению с Христом еще мягко выглядит.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 1:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
если Златоуст тебе не нравится по поводу его советов применения силы - то и Христос не должен нравиться.


Андрей, найди как минимум 3 отличия.

"И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня."

"им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил."

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 1:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Возможно ты в своих вопросах ограничиваешься тем, что тебе пишут.

Т.е. когда тебе говорят что-то, на что у тебя нет ответа - ты предпочитаешь не "ограничиваться" темой обсуждения, а увильнуть в сторону и продолжить бомбардировку разными кажущимися тебе умными вопросами?
Типа умный? icon_biggrin.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 1:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

Т.е. когда тебе говорят что-то, на что у тебя нет ответа - ты предпочитаешь не "ограничиваться" темой обсуждения, а увильнуть в сторону

приведи пример когда я на чем-то настаивал и у меня не было обоснования?
Вот я, не получаю ответов, на справедливые вопросы.
например почему ПЦ венчает блудников и разведенных, почему дозволяет разводы? Ответ я не услышал.
Мне еще интересно, ПЦ покаялась в том что сжигало еретиков в 16в?
Ответь если у тебя есть ответы.

RUNIX писал(а):

и продолжить бомбардировку разными кажущимися тебе умными вопросами?Типа умный? icon_biggrin.gif


Почему ты называешь это бомбардировкой?
у любого нормального человека работает критический анализ услышанного и в серьезных вопросах не подчиняются слепо авторитетам.
это же только в сектах парализуется собственное мнение и поиск?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 1:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Андрей Б. писал(а):
если Златоуст тебе не нравится по поводу его советов применения силы - то и Христос не должен нравиться.


Андрей, найди как минимум 3 отличия.

"И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня."

"им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил."


Есть одно явное отличие:
Действия Иисуса являются "внутрикорпоративными".
Во втором случае действия направлены за пределы "корпорации" - свой "карман" перепутан с чужим "карманом".

_________________
"Ищу Христианина!"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 2:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

приведи пример когда я на чем-то настаивал и у меня не было обоснования?

Только что выше обсуждаемый пост, о сравнительном вкладе православия в культуру Греции, и почти все твои посты на форуме. Когда тебе что-то отвечают, ты игнорируешь, и задаешь новый вопрос. Какой смысл отвечать тебе на новые вопросы, если ты не читаешь ответы на старые?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 2:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

например почему ПЦ венчает блудников и разведенных, почему дозволяет разводы? Ответ я не услышал.


по-моему ты просто не читаешь, что тебе пишут, ибо уже было написано, что не венчает и не дозволяет.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 2:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Андрей Б. писал(а):
если Златоуст тебе не нравится по поводу его советов применения силы - то и Христос не должен нравиться.


Андрей, найди как минимум 3 отличия.

"И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня."

"им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил."


а давай ты будешь приводить более полный текст?

Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане - хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что - именно - им следует бояться рабов Божьих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил.

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z02_1/Z02_1_01.htm

в начале Иоанн говорит о том, что должны узнать иудеи и эллины, что христиане - "защитники, правители и учители города". затем он говорит:

"и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что - именно - им следует бояться рабов Божьих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное..." и т.д.

То есть, судя по структуре фразы, опасения, чтобы христианин не напал и сильно не побил, должны быть адресованы к "распутникам и развратникам", а не к эллинам и иудеям, о которых говорится в первой части пассажа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 5:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):

например почему ПЦ венчает блудников и разведенных, почему дозволяет разводы? Ответ я не услышал.


по-моему ты просто не читаешь, что тебе пишут, ибо уже было написано, что не венчает и не дозволяет.

Православная церковь не дозволяет четвёртый брак и более.
Из истории
Цитата:
Четвертый брак императора Льва Мудрого (886 — 912), запрещенный по
законам Греческой церкви, вызвал великий раскол на Востоке (905). Патриарх
Николай Мистик открыто выступил против четвертого брака и был смещен
(906), однако папа Сергий III (904 — 911), вместо того чтобы поддержать
попираемую добродетель, как это делал папа Николай, санкционировал четвертый брак
(на Западе не запрещенный) и смещение совестливого патриарха.


Цитата:
Греческая церковь считает брак таинством и обязательным средством для
продолжения рода человеческого, но повторный брак запрещен для священников, а третий
брак считается допустимым для мирян уже как нечто вроде дозволяемого
законом сожительства с наложницей, тогда как четвертый прямо осуждается как
греховный и скандальный.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 5:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк, разницу между венчанием и браком различаем?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 6:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
внучёк, разницу между венчанием и браком различаем?


Цитата:
В Русской православной церкви существует два чина совершения таинства брака:

1.Последование великого венчания (Гл. 16 — 19 Большого Требника) — когда оба или один из брачущихся лиц вступают в брак в первый раз;
2.Последование о двобрачном (Гл. 21) — когда оба венчающиеся вступают в повторный брак.

Сверился с большим требником, такой чин там присутствует
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 7:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Усиков Александр писал(а):

приведи пример когда я на чем-то настаивал и у меня не было обоснования?

Только что выше обсуждаемый пост, о сравнительном вкладе православия в культуру Греции,


в посте выше я усомнился в терпимости в Греции, т.сь.
1. не настаивал в ответе Неприкаянному
2. привел тебе сслылку, что это не так

Вот она, я надеюсь ты ознакомился.
http://www.ysee.gr/html/rus/index.html

Здесь ты не прав, согласен?
RUNIX писал(а):
и почти все твои посты на форуме.

Ну если все мои посты такие же как предыдущий, значит и там я прав)
RUNIX писал(а):
Когда тебе что-то отвечают, ты игнорируешь, и задаешь новый вопрос. Какой смысл отвечать тебе на новые вопросы, если ты не читаешь ответы на старые?

Если я не отвечаю значит либо согласен, либо считаю бесполезно продолжать.
Но практически на все посты я отвечаю.
Если задаю новый вопрос возможно он развивает тему, я не могу абстрактно сейчас отвечать, мне нужны примеры.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 7:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

2. привел тебе сслылку, что это не так

Вот она, я надеюсь ты ознакомился.
http://www.ysee.gr/html/rus/index.html


что не так? десяток художнегов с подругами, продвигающих элинские сувениры туристам, в корне меняют картину?

ЗЫ дождетесь, у меня тоже будет своя религия с культовой керамикой и поэтессами

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!

Последний раз редактировалось: Неприкаянный (Чт Сен 20, 2012 7:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 7:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Неприкаянный писал(а):
внучёк, разницу между венчанием и браком различаем?


Цитата:
В Русской православной церкви существует два чина совершения таинства брака:

1.Последование великого венчания (Гл. 16 — 19 Большого Требника) — когда оба или один из брачущихся лиц вступают в брак в первый раз;
2.Последование о двобрачном (Гл. 21) — когда оба венчающиеся вступают в повторный брак.

Сверился с большим требником, такой чин там присутствует


вопрос остался без ответа, хотя здесь муссировалось

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 7:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):

например почему ПЦ венчает блудников и разведенных, почему дозволяет разводы? Ответ я не услышал.

по-моему ты просто не читаешь, что тебе пишут, ибо уже было написано, что не венчает и не дозволяет.

перечитай еще раз ветку,
http://reveal.ru/ftopic3547-0-asc-25.html
тебе ссылки дают, что и венчают и дозволяют, а ты уперся нет и все.
вот поэтому и нет смысла продолжать, когда твои заявления голословные.
ну если лень читать, послушай
http://www.youtube.com/watch?v=fJq_eUTxx9U&feature=relmfu

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 8:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):


а давай ты будешь приводить более полный текст?

Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане - хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что - именно - им следует бояться рабов Божьих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил.

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z02_1/Z02_1_01.htm

в начале Иоанн говорит о том, что должны узнать иудеи и эллины, что христиане - "защитники, правители и учители города". затем он говорит:

"и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что - именно - им следует бояться рабов Божьих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное..." и т.д.

То есть, судя по структуре фразы, опасения, чтобы христианин не напал и сильно не побил, должны быть адресованы к "распутникам и развратникам", а не к эллинам и иудеям, о которых говорится в первой части пассажа.


Полное предложение в данном случае ничего не меняет.
ИМ -может относится и ко второй и к обеим группам, а также и среди эллинов и иудеев могут быть и распутники и развратники. Тобишь это может быть вообще одна группа.

если мы еще выше посмотрим то увидем"
"Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь"
Вообще не важно кто там хулитель, важен акцент на насилии, что я и сделал.

Пусть будет в твоей интерпретации, отличий с Христом нет?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 8:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

что не так? десяток художнегов с подругами, продвигающих элинские сувениры туристам, в корне меняют картину?

ЗЫ дождетесь, у меня тоже будет своя религия с культовой керамикой и поэтессами


Кинь ссылку на их численность.
Организация имеет как минимум несколько представительств за рубежом,
Как минимум их отказываются регистрировать, и как минимум сожгли их магазин.
причем это только на поверхности... при беглом просмотре, сразу находим факты нетерпимости,

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 8:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

Пусть будет в твоей интерпретации, отличий с Христом нет?


Нет. Христос, конечно, одобрил бы оправданное и нужное насилие, ведь Он и Сам применял такое насилие. И апостол Павел одобрял оправданное насилие - "начальствующий не напрасно носит меч..."


Цитата:
Вообще не важно кто там хулитель, важен акцент на насилии, что я и сделал.


Вот именно. Ты, похоже, выступаешь против любого насилия, значит - осуждаешь и Христа, и Павла.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 8:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Что касается изгнания торговцев, тут очень интересный момент. Христос несомненно мог решить проблему загаженности Храма и другим способом или вообще, мог эту проблему не решать, ведь храмоторговцы несомненно свое получили бы на Суде. Но сделано это было именно так в педагогических целях, дабы подать пример.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 10:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

Нет. Христос, конечно, одобрил бы оправданное и нужное насилие, ведь Он и Сам применял такое насилие. И апостол Павел одобрял оправданное насилие - "начальствующий не напрасно носит меч..."

Вот именно. Ты, похоже, выступаешь против любого насилия, значит - осуждаешь и Христа, и Павла.


Начальствующий здесь не причем, так же как Креститель не сказал солдатам бросайте оружие, это государственная данность.

Состояние Христа описывается четко- ревность по доме Твоем снедает Меня.
Это состояние Ездры, который разорвал свои одежды и волосы, сидел до вечера, а потом стал молится. Только внешние проявления разные.
Состояние учеников Златоуста представить сложно, подслушивайте, выслеживайте и бейте. Это скорее тот же Смирнов с его камнями в окна сектантов

Отличия очевидные.
1. Нигде не сказано, что Христос кого-то ударил.
2. Внезапный порыв ревности не предполагает никакой педагогической установки. Он не учил выгонять, и тем более бить. После христиане никого не выгоняли, хотя можно предположить что вряд ли иудеи отменили обычай торговли в храме.
3. Ну и конечно это был храм Его веры. Это был акт показывающий иудеям их отступничество. Он выгонял своих их своего храма.
Другими словами, если монахи решат провинившегося плетями наказывать это их дело. Если они выдут в общество с подобными методами это уже будет извращение христианства.

Сам Христос не разу не освятил свой кулак, хотя хулителей возле Него хватало.

Вообще как подобная поведение согласуется с такими установками?
Благословляйте врагов, ( только не нужно говорить, что враг Христа не твой личный враг),
Блаженны миротворцы, не противься злому.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Сен 20, 2012 11:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Но сделано это было именно так в педагогических целях, дабы подать пример.


RUNIX,
тогда ты должен сделать подобное в храме РПЦ icon_smile.gif

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 21, 2012 12:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Андрей Б. писал(а):

Нет. Христос, конечно, одобрил бы оправданное и нужное насилие, ведь Он и Сам применял такое насилие. И апостол Павел одобрял оправданное насилие - "начальствующий не напрасно носит меч..."

Вот именно. Ты, похоже, выступаешь против любого насилия, значит - осуждаешь и Христа, и Павла.


Начальствующий здесь не причем, так же как Креститель не сказал солдатам бросайте оружие, это государственная данность.


принцип государственной власти (реализация которого всегда связана с насилием) - это не просто данность, а божественное установление - "существующие власти от Бога установлены", по словам Павла. Сборщики налогов названы им "Божиими служителями". Или, по-твоему, Павел был конформистом и соглашателем, и поэтому лгал и лукавил, употребляя такие выражения, чтобы оправдать "государственную данность"?

Цитата:
Состояние Христа описывается четко- ревность по доме Твоем снедает Меня.
Это состояние Ездры, который разорвал свои одежды и волосы, сидел до вечера, а потом стал молится. Только внешние проявления разные.


А ревность, по твоему, может быть только о "Доме Божием", а, скажем, об имени Божием, уже ревновать нельзя? Богохульники - это те, кто возводят хулу на имя Божие, поэтому наказать богохульника, или выгнать осквернителя из храма Божия - это действия одного рода, мотивом для которых - ревность по святыне (к которой относится и храм, и имя Бога)


Цитата:

Состояние учеников Златоуста представить сложно, подслушивайте, выслеживайте и бейте. Это скорее тот же Смирнов с его камнями в окна сектантов


Вот зачем передергивать и наговаривать того, чего не было? Златоуст нигде не призывает "подслушивать и выслеживать". он только лишь предупреждает "распутников и развратников", что христиане могут так сделать, могут подслушать - но при этом сам Златоуст предлагает совершенно другой алгоритм действий для христиан, никак не связанный с подслушиванием - алгоритм публичных действий за публичное же оскорбление:

Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулить Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди. И если судья перед судилищем потребует ответа, смело скажи, что он похулил Царя ангелов, ибо если следует наказывать хулящих земного царя, то гораздо больше оскорбляющих Того (Царя). Преступление - одного рода, публичное оскорбление, обвинителем может быть всякий, кто хочет.

Все действия, перечисленные здесь - публичные, на публичное же оскорбление совершенное на "распутье или на площади", а не подслушанное или выслеженное.


Цитата:
Отличия очевидные.
1. Нигде не сказано, что Христос кого-то ударил.
2. Внезапный порыв ревности не предполагает никакой педагогической установки. Он не учил выгонять, и тем более бить. После христиане никого не выгоняли, хотя можно предположить что вряд ли иудеи отменили обычай торговли в храме.
3. Ну и конечно это был храм Его веры. Это был акт показывающий иудеям их отступничество. Он выгонял своих их своего храма.
Другими словами, если монахи решат провинившегося плетями наказывать это их дело. Если они выдут в общество с подобными методами это уже будет извращение христианства.


1. А как можно выгнать кнутом из помещения, никого не ударив ? можешь себе это представить?

2. Почему ты решил, что у Христа был именно "внезапный" порыв ревности ? Насчет педагогической установки - ревность очень даже может предполагать педагогическую установку, в противном случае это будет пустой фанатизм. Христос не только ревновал о доме Божем - он еще и людей любил, и желал им блага и спасения, в том числе и тем, кто торговал в храме. можно предположить, что в таком гармоничном и совершенном человеке, каким был Иисус из Назарета, ревность и любовь к Богу и святыне, с одной стороны, и любовь к людям, забота об их спасении и научении, с другой стороны - шли всегда рука об руку и действовали вместе. В противном случае мы имеем не совершенного человека, а поддающегося "внезапным порывам" истеричного фанатика.

3. Правильно. Но при этом веру в истинного Бога, которому поклоняются в Духе и истине - Христос ведь хотел распространить не только на иудеев, так? И Иоанн Златоуст, если ты внимательно прочитал дальнейший текст, тоже обосновывает необходимость насилия по отношению к богохульникам тем, что все люди - все, а не только иудеи - братья, и поэтому нуждаются в помощи и заботе:

И не говори мне таких бессердечных слов: что мне заботиться? У меня нет с ним ничего общего. У нас нет ничего общего только с дьяволом, со всеми же людьми мы имеем много общего. Они имеют одну и ту же с нами природу, населяют одну и ту же землю, питаются одной и той же пищей, имеют одного и того же Владыку, получили одни и те же законы, призываются к тому же самому добру, как и мы. Не будем, поэтому, говорить, что у нас с ними нет ничего общего, потому что это голос сатанинский, дьявольское бесчеловечие. Не станем же говорить этого, а покажем подобающую братьям заботливость. А я обещаю со всей уверенностью и ручаюсь всем вам, что если все вы, присутствующие здесь, захотите разделить между собой заботу о спасении обитающих в городе, то последний скоро исправится весь. И хотя здесь малейшая часть города, но малейшая по количеству, а по благочестию главная. Разделим между собой заботу о спасении наших братьев. Достаточно одного человека, воспламененного ревностью, чтобы исправить весь народ. А когда на лицо не один, и не два, и не три, а такое множество могущих принять на себя заботу о нерадивых, то не по чему иному, как по нашей лишь беспечности, а отнюдь не слабости, многие погибают и падают духом. Не безрассудно ли, в самом деле, что если мы увидим драку на площади, то бежим и мирим дерущихся; да, что говорю я - драку? Если увидим, что упал осел, то все спешим протянуть руку и поставить его на ноги; а о гибнущих братьях не заботимся? Богохульник - тот же осел, не вынесший тяжести гнева и упавший. Подойди же и подними его и словом и делом, и кротостью и силой; пусть разнообразно будет лекарство. И если мы устроим так свои дела, будем искать спасения и ближних, то вскоре станем желанными и любимыми и для самих тех, кто получает исправление.


Цитата:
Другими словами, если монахи решат провинившегося плетями наказывать это их дело. Если они выдут в общество с подобными методами это уже будет извращение христианства.


В современном обществе это будет извращением христианства, потому что общество секуляризованор, и христиане поэтому не должны выступать в качестве воспитателей и надзирателей, в таком обществе, которое отвергает христианство. Но в 4-м веке все было по-другому: общество в целом относится с уважением к христианской Церкви и ее представителям; еще памятны были гонения на Церковь, которые произвели огромное впечатление на языческий мир и внушили уважение к мужеству христиан. К тому же тот мир был тотально религиозен, большинство люде было последователями различных религиозно-философских учений и мистериальных культов - и неважно, что религиозность в целом была еще языческой. Дело в другом - общество 4-го века (в отличие от того общества, в котором мы живем) было способно видеть в христианстве не просто моральное учение, но новый духовно-религиозный ориентир, новую, так сказать, мистериальную перспективу, непохожую на прежние, где таинства и евангельские нравственные нормы тесно переплетались и были доступны для всех. В этих условиях такие проповеди, как у Златоуста, были не только возможны, но и желательны, думаю, не только для христиан, но и для многих язычников - они сами хотели, чтобы христиане становились судьями и учителями.


Цитата:
Сам Христос не разу не освятил свой кулак, хотя хулителей возле Него хватало.


во-первых, и не было нужды освящать, так как Христос сам и есть источник святости icon_smile.gif а во-вторых - кнут посильнее кулака будет.

Цитата:
Вообще как подобная поведение согласуется с такими установками?
Благословляйте врагов, ( только не нужно говорить, что враг Христа не твой личный враг),
Блаженны миротворцы, не противься злому.


дело не в поведении, а в мотивах. если мотивом будет подлинная любовь и забота к людям, как об этом и пишет Иоанн Златоуст - почему не должно согласовываться?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Сен 21, 2012 1:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., RUNIX, вы наверно не в курсе всех деталей изгнания торгующих из храма. Основная беда там была не в том, что торговали, а в том, что некоторая группа наживалась на верующих, желавших посетить храм и выполнить обряды. Менялы устанавливали курс с высоким каблуком, торговцы скотом подсовывали порченых животных итдитп, не пускали конкурентов. Ну то есть делали такой себе нормальный бизнес на естесственной монопоии. Собственно с этим иерусалимским Софрино и решил разделаться Иисус. В дальней шем суд при широкой поддержеке верующих масс квалифицировал его действия по 282 статье.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Сен 21, 2012 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
принцип государственной власти (реализация которого всегда связана с насилием) - это не просто данность, а божественное установление - "существующие власти от Бога установлены", по словам Павла. Сборщики налогов названы им "Божиими служителями". Или, по-твоему, Павел был конформистом и соглашателем, и поэтому лгал и лукавил, употребляя такие выражения, чтобы оправдать "государственную данность"?


Иисус считал, что эти вопросы лежат в разных плоскостях. Богу богово, кесарю кесарево.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.329 секунды
:: Связаться